Surround im Kopfhörer - Dolby Headphone, Silent Cinema, Sony, Pioneer im Vergleich

Jogitronic (Beitrag #50) schrieb:

Was hat denn bitte Dolby Vision mit dem KH-Tonspur-Decoding zu tun? Das schränkt die Anschlussmöglichkeiten ein

ARC und fertig. Da seh ich persönlich kein Problem. Mein nicht mehr 100% zeitgemäßer AVR ist auch so angeschlossen, weil es so mit 5.1 Setup völlig reicht.

@Apalone: dabei könnte man heute grundsätzlich solche Dinge machen wie Kopf und Ohren per Handy scannen und die Daten auf zum Beispiel einen AVR übertragen. Vorausgesetzt ein Hersteller hätte Interesse daran, sowas umzusetzen. Zwei Hörer bezogen sich btw auf einmal linkes und einmal rechtes Ohr, falls das falsch rüberkam.

Ein gewisser Knackpunkt ist je nach Situation Headtracking. Das kann durchaus helfen, die Illusion besser aufrecht zu halten. Für mich ist das aber optional.

Jogitronic (Beitrag #50) schrieb:

Was hat denn bitte Dolby Vision mit dem KH-Tonspur-Decoding zu tun? Das schränkt die Anschlussmöglichkeiten ein

Dolby Vision kommt mEn nur von einer UHD BR. Die HD-Tonformate werden mEn sowieso nicht v separaten KH-Decoding-Prozessoren verarbeitet (beim Sony 700 war das ggf. anders; aber der fiel wegen ausschließlich Funk-Übertragung und keine Möglichkeit, eigene KH anzuschließen, sowieso sofort raus).

Deshalb ist es mMn empfehlenswert, die eigentliche Bluray-Wiedergabe (= "das Heimkino") von der Tonspur, die als Surround-KH-Simulation verwertet werden soll, zu trennen.
Das ist doch bei SPDIF-Ausgängen ohne Probleme vielfältig leistbar.

und nochmal zu Erinnerung einer mittlerweile jahrzehnte alten (Parallel-) Lösung:
Ich bastel mir mit einem hochwertigen Mischpult meinen Mehrkanal-KH-Sound selber ...

Aktuell für SACD:
ein Denon A11, ein Samson Recording Mischpult und ein SPL Grapevine KHV.

Dolby Vision hast du auch bei Streaming Anbietern und falls man spielt als optionales HDR Format auf Konsolen. Ich seh da aber auch kein Problem weil so ziemlich jeder aktuelle TV HDMI ARC bietet.

Per SPDIF abtrennen: Falls das jeweilige Gerät das überhaupt unterstützt (ist ja bei dedizierter Heimkino Hardware ein Problem) bleiben ausgerechnet die neuen Formate von Dolby und DTS weg, und die können gerade per Kopfhörer einen Mehrwert bieten.

captain_carot (Beitrag #52) schrieb:

@Apalone: dabei könnte man heute grundsätzlich solche Dinge machen wie Kopf und Ohren per Handy scannen und die Daten auf zum Beispiel einen AVR übertragen. Vorausgesetzt ein Hersteller hätte Interesse daran, sowas umzusetzen.

Bieten das nicht die Creative Soundblaster Soundkarten mit dieser X-Fi Kopfhörer-Holografie an? Hat da jemand Erfahrungen? Da liest man wie bei Silent Cinema alles von "funktioniert super" bis "verfälscht den Klang wie eine Blechdose, in die man die Lautsprecher stellt".

Aber ja, im Heimkino-Bereich fehlt so ein Ansatz offenbar komplett. Im Moment geht es wohl nur einigermaßen bezahlbar mit PC hinterm Fernseher und den diversen Virtualisierungslösungen. Ist halt die Nadel im Heuhaufen, die man sucht, bis man sich für eins der zahlreichen HRTF-Setups/sofa-Files etc durchringen kann.

Wer basteln will und kann:
Impulcifer
mesh2hrtf wiki

... und warum ein Normalo wie ich das wohl nie machen wird:
head-fi.org: how-to-virtual-surround

Es gibt noch eine Option für eine individuelle HRTF

https://www.earfish.eu/

Ui, das klingt ja sogar machbar, leider mit einem gewissem Risikoinvestment:

The hardware kit, including the extraction of one HRTF costs 200 EUR, postal services not included. Your friends and colleagues can use the same set to measure their HRTFs, at an extra cost of 50 EUR per HRTF

captain_carot (Beitrag #54) schrieb:

.....Per SPDIF abtrennen: Falls das jeweilige Gerät das überhaupt unterstützt (ist ja bei dedizierter Heimkino Hardware ein Problem)

Bei den meisten BDP läuft der SPDIF Ausgang doch parallel zu HDMI.
Ich habe hier Sony, Panasonic, Samsung, LG und Philips. Bei denen ist das so.

captain_carot (Beitrag #54) schrieb:

bleiben ausgerechnet die neuen Formate von Dolby und DTS weg, und die können gerade per Kopfhörer einen Mehrwert bieten.

Es kann ja nur um die HD 7.1 Formate gehen, DD und DTS "normal" gibts ja seit Mitte der 90er.

Aber was bleibt denn beim Downgrading von den HD-Formaten übrig? Ich befürchte eher, der Spieler (oder der AVR) nehmen f die KH-Aufbereitung den Core u der ist mEn identisch eben mit dem Standard DD/DTS, da bringt dir bei der KH-Wiedergabe das HD-Format gar nichts.

Hab meine olle X-Fi USB 5.1 jetzt mal rausgekramt. Ich gucke die Tage mal, ob die sich dazu überreden lässt, da das anscheinend eine reine Softwarelösung ist. Ich glaub aber nicht dran. EAX3D hat damals in den 2000ern relativ gut funktioniert.

Randnotiz: Der Onboard Sound meines Notebooks scheint tatsächlich mehr Power für den alten DT 990 mit 600 Ohm zu bieten, wird zwar ziemlich gleich laut, aber am NB mit wahrnehmbar mehr Bass als an der X-Fi bei linearer Ausgabe.

Apalone (Beitrag #58) schrieb:

captain_carot (Beitrag #54) schrieb: .....Per SPDIF abtrennen: Falls das jeweilige Gerät das überhaupt unterstützt (ist ja bei dedizierter Heimkino Hardware ein Problem) Bei den meisten BDP läuft der SPDIF Ausgang doch parallel zu HDMI. Ich habe hier Sony, Panasonic, Samsung, LG und Philips. Bei denen ist das so. captain_carot (Beitrag #54) schrieb: bleiben ausgerechnet die neuen Formate von Dolby und DTS weg, und die können gerade per Kopfhörer einen Mehrwert bieten. Es kann ja nur um die HD 7.1 Formate gehen, DD und DTS "normal" gibts ja seit Mitte der 90er. Aber was bleibt denn beim Downgrading von den HD-Formaten übrig? Ich befürchte eher, der Spieler (oder der AVR) nehmen f die KH-Aufbereitung den Core u der ist mEn identisch eben mit dem Standard DD/DTS, da bringt dir bei der KH-Wiedergabe das HD-Format gar nichts.

Beim Exofield geht es um um das unterstützte Dolby Atmos. Ohne die "HD" Formate fällt es weg.

musicreo (Beitrag #60) schrieb:

.....Beim Exofield geht es um um das unterstützte Dolby Atmos. Ohne die "HD" Formate fällt es weg.

Ja, sicher.

Aber das ist wieder ein KH, der ausschließlich per Funk angesteuert wird und man auf die mitgelieferten KH angewiesen ist.

Das wird genauso ein Flop wie der Sony 700!

Noch mal,ein paar Cent zu Silent Cinema, weil ich das doch noch mal etwas mehr verwendet habe:

Auf Standard bzw. wenn der AVR per ‚Straight‘ ohne viel zusätzliches Drumherum arbeitet funktioniert das solide, allerdings in meinem Fall vor allem mit Blick auf Surround Effekte. ‚Vorne‘ ist recht schwach ausgeprägt, so richtig von der Stirn lösen will sich die Richtung nicht. Der Rear Bereich funktioniert dafür aber erfreulich gut. Der Übergang von links über die Mitte nach rechts wirkt dabei zwar deutlich härter als bei Headphone X oder Atmos Headphone, gerade letzteres wirkt auf mich aber oft diffuser. Höheninformationen fehlen natürlich beim alten Silent Cinema komplett, in dem Punkt wäre ganz interessant, was die aktuellen Versionen können oder nicht.

Schwierig wird es bei den verschiedenen DSP Programmen für Movie. Teilweise zu hallig, teilweise zuviele andere Schweinereien, die bei Lautsprecherbetrieb vielleicht funktionieren, hier aber für mich nicht.

Ich muss an der Stelle sagen, ich hab Silent Cinema win paar mal Abends genutzt, gucke Filme aber eher selten via Kopfhörer während ich regelmäßig mit KH spiele, da aber nicht den AV Receiver für Surround Sound brauche. Entsprechend hab ich nie groß gegeneinander getestet.

Persönliche Erfahrungen können hier natürlich deutlich abweichen, die Gründe wurden auch schon durchgekaut.

Ich habe jetzt mal 42 HRIS-sofa files durchgehört, zunächst mit einem "this is the xy-chanel" Testfile.

Die 42 Files stehen, wenn ich die Doku richtig verstanden habe, für 42 unterschiedliche Kopfformen. Also mehr Auswahl als beim legendären Philips 1500 mit drei Dolby Headphone Presets oder meinem Sony Funkkopfhörer DP-RF6500, wo man zwischen Cinema, Game und Voice wählen kann - das Silent Cinema von Sony also.

Was Du für Silent Cinema schreibst, würde ich auch für Dolby Headphone, Sonylösungen und allen von mir ausprobierten Hesuvi/ Sofa Files unterschreiben:

captain_carot (Beitrag #62) schrieb:

. ‚Vorne‘ ist recht schwach ausgeprägt, so richtig von der Stirn lösen will sich die Richtung nicht. Der Rear Bereich funktioniert dafür aber erfreulich gut.

"Erfreulich gut" ist bei mir gleich = Ton kommt von leicht seitlich direkt hinter mir

Von den 42 Files blieb dann unter denen, die eine solche Form von Ortbarkeit zeigten, das übrig, das den Sound eines Stereofiles noch erträglich authentisch rüberbringt.

In meinem Fall klingt das dann etwas heller, Details werden deutlicher hörbar als im Stereobetrieb. Man kann dann glaube ich ewig streiten, ob das eben die in Kopf-Lokalisation-Muffigkeit aus dem Klang nimmt oder dem Klang ein Stück Wärme raubt.

Am Ende klingt das gewählte HRIS - (subject_061.sofa von hier:
https://sofacoustics.org/data/database/cipic/
dem atomos-Profil von Hesuvi oder dem Game-Modus bei Sony oder der zweiten Dolby Headphone-Einstellung vom Philipps verdammt ähnlich. Die DTSx Profile sind im Vergleich dazu deutlich halliger und kaufen den größeren Raum zum Preis eines stärkeren Blechdosensounds.

Das passt zur zweiten Beobachtung, die ich zitieren möchte:

captain_carot (Beitrag #62) schrieb:

Auf Standard bzw. wenn der AVR per ‚Straight‘ ohne viel zusätzliches Drumherum arbeitet, funktioniert das solide ...Schwierig wird es bei den verschiedenen DSP Programmen für Movie. Teilweise zu hallig, teilweise zu viele andere Schweinereien, die bei Lautsprecherbetrieb vielleicht funktionieren, hier aber für mich nicht.

Irgendwie landet man am Ende bei der Einstellung, die den Klang am wenigstens verändert. Was man gewinnt ist ein Klangfeld um den Kopf herum. Bei mir heißt das bisher sicher nicht, dass man den Eindruck hätte, da stehen zwei oder drei Meter entfernt Lautsprecher. Aber die vielen Tonspuren gehen nicht verloren und man genießt den sauberen Klang seines Kopfhörers.

Vielleicht ist Silent Cinema doch gerade deshalb sehr gut, weil man beim ersten Hören meint, es tut gar nix?

Wenn ich mal einen gebrauchten Receiver finde, der deutlich unter hundert Euro kommt, probiere ich das vielleicht doch mal aus. Muss der gute alte Stereo Receiver halt mal weg ...

Ich vermute, das Problem ist das Headtracking, und zwar nicht nur in der Horizontale, sondern in allen Richtungen.
Beim Hören mit Lautsprechern ist der Kopf ja nicht mit einem Fixateur festgetackert. Bewegung findet immer statt und ich denke, das merkt das Gehirn. Ich kenne keine Lösung, die das umfänglich berücksichtigt.

Ja, wahrscheinlich hört das Auge irgendwie mit.

Allerdings empfinde ich das fehlende Headtracking sogar als Vorteil:
Bei einem Lautsprecher-Setup oder im Kino muss man eigentlich immer um die ideale Sitzposition kämpfen. Mit dem Kopfhörer muss ich nicht gerade sitzen und der Ton "stimmt" im Sinne von Mittigkeit trotzdem

Man sollte immer per Gehör noch jedes Preset in HeSuVi mit dem Equalizer anpassen.
Nutzt man generische HRTfs, dann fehlt eine Kopfhöreranpassung völlig. Die Kopfhörerpresets von HeSuVi sind zwar ein Ansatzpunkt aber sie sind halt nie aufs eigene Gehör angepasst und auch selten auf die verwendeten HRTFs.
Bei HRTFs von echten Köpfen muss man auch aufpassen, dass dort durchaus Kanalungleichheiten durch die Mikrofon Position entstehen. In den Datenbanken gibt es definitiv Einmessungen die fehlerhaft sind.

Selbst bei meiner besten Einmessung mit Impulcifer musste ich trotz Kopfhörereinmessung noch leichte Anpassungen mit dem Equalizer vornehmen.

Den besten ‚vom Kopf Lösen‘ Effekt hatte ich mit einer binauralen Aufnahme, die ich leider nicht mehr finde. Davon abgesehen seh ich Surround per Kopfhörer nicht als Ersatz für regulären Raumklang sondern als Ergänzung. Solange es ausreichend gut funktioniert bin ich schon einigermaßen zufrieden. Klar darf es immer noch besser werden.

Den besten ‚vom Kopf Lösen‘ Effekt hatte ich mit einer binauralen Aufnahme, die ich leider nicht mehr finde

Mich beeindruckt seit Kindheitstagen immer noch das Thema Kunstkopf-Stereophonie. Dazu findest man auf Youtube ein paar Sachen wie z.B.





Vielleicht begeistert euch das ja auch - und es funktioniert auch ohne HRTF

Hier auch noch mal ein nettes Video zum grundlegenden Atmos-Check. Das finde ich "einfacher" zum Testen als Demos mit schnellen Richtungswechseln

Bei der DTS:X App ist ein Test eingebaut, das nur am Rande. Bei der Dolby Armos App leider bis heute nicht.
Kunstkopfaufnahmen können schon extrem interessant sein, auch wenn nicht immer alle für jeden gleich gut funktionieren.

bernd_b (Beitrag #65) schrieb:

Ja, wahrscheinlich hört das Auge irgendwie mit. Allerdings empfinde ich das fehlende Headtracking sogar als Vorteil: Bei einem Lautsprecher-Setup oder im Kino muss man eigentlich immer um die ideale Sitzposition kämpfen.

Das Auge hat natürlich seinen Anteil und Positionsänderung einer Sitzposition ist etwas anders.
Ich meine, dass man immer kleine Kopfbewegungen durchführt und diese durchaus unwillkürlich sind.
Mit der Kopfbewegung ändert sich immer etwas die Einfallsrichtung auf die Ohren und damit auch der Klang.
Die Ohrmuschel beeinflusst richtungsabhängig nicht nur den Frequenzgang, sondern auch Laufzeiten und Pegelunterschiede.
Das ist ja der Normalfall.
Vor Jahren hatte ich mal mit OKM Inear-Mikros ein paar Aufnahmen gemacht. Das klang schon in Sachen Raum recht gut, höre ich da doch meine Ohren. Allerdings hatte ich den Eindruck beim Abhören, dass etwas nicht stimmte. Ich vermute, dass die Änderung durch die Kopfbewegung bei der Aufnahme nicht mit denen beim Abhören passte.

Headtracking sorgt in jedem Fall für mehr akustische Glaubwürdigkeit. Hängt aber auch davon ab, was man gerade macht. Bei konventionellen Videospielen bin ich i.d.R. so fokussiert, dass es gut ohne Headtracking geht. Bei Filmen bewege ich mich schon mehr, sowohl bewusst wie unbewusst. Aktuelle Erfahrung mit Headtracking fürs Audio hab ich im Moment nur mit VR. Da ist Headtracking für den Sound wirklich ein Muss.

Bei Musik kommt evtl noch dazu, was genau man so macht. Gerade wenn es reines Audio ist würde ich vermuten, dass Headtracking die Illusion sehr deutlich verbessern würde. Allerdings hab ich soweit ich mich erinnern kann nie Headtracking mit Audio Only gehabt.

musicreo (Beitrag #66) schrieb:

Man sollte immer per Gehör noch jedes Preset in HeSuVi mit dem Equalizer anpassen. ... Selbst bei meiner besten Einmessung mit Impulcifer musste ich trotz Kopfhörereinmessung noch leichte Anpassungen mit dem Equalizer vornehmen.

Verständnisfrage:
Unter Linux scheint es keine Systemequalizer unter pipewire zu geben, die was anderes als Stereo unterstützen. Das ist zur Zeit mein Framework, um all die Sofa/wav Files auszuprobieren.

War der Equalizer aber nicht dazu da, den Klang des Kopfhörers zu lineasieren/ neutralisieren? Das HRTF selbst sollte doch, wenn es passt, am Klangbild idealerweise nichts verändern?

Wie geht man denn vor, um ein HRTF mit dem Equalizer zu optimieren?
Vielleicht hole ich doch mal ein altes Windows und eine alte Platte aus der Schublade, um diese APO Equalizer/HeSuvi-Kombi auszuprobieren und sie mit den Resultaten, die ich unter Linux erreiche, zu vergleichen.

Wäre es nicht sinn oll, den Kopfhörer zuerst so weit wie möglich zu linearisieren und dann die passende HRTF anzuwenden?

bernd_b (Beitrag #72) schrieb:

War der Equalizer aber nicht dazu da, den Klang des Kopfhörers zu lineasieren/ neutralisieren? Das HRTF selbst sollte doch, wenn es passt, am Klangbild idealerweise nichts verändern?

Für eine perfekte HRTF wäre das so aber in der Praxis gibt es diese selbst mit Einmessung nicht.

bernd_b (Beitrag #72) schrieb:

Wie geht man denn vor, um ein HRTF mit dem Equalizer zu optimieren?

Ich habe Kopfhörer mit Lautsprecher verglichen. Theoretisch kann man mit Rauschen die verschiedenen Frequenzbänder durchgehen und den Equalizer anpassen bis alles gleich laut klingt. Die Abweichungen zwischen Kopfhörer und Lautsprecher werden dann angepasst. Dafür gibt es auch Programme die das anbieten. Hat bei mir persönlich nicht optimal funktioniert. Habe dann einige Songs angehört und dann per Gefühl den Eq angepasst, bis der Unterschied zwischen Lautsprecher und Kopfhörer minimal war.

Durch reinen Zufall bin ich dieser Tage zu den Sony MDR-HW700DS gekommen.
Also als Alternative (wenn man nachts die große Anlage nicht nutzen kann) finde ich die genial.
Selbst nach den vielen Jahren ist der Akku immer noch top.
Sprachverständlichkeit -> super
Bass -> sehr gut
Ortbarkeit (nach Kurztest) -> na ja..... es sind halt Kopfhörer.
Ich werde aber (wenn ich nächste Woche wieder Spätschicht habe) auch weiter testen.
Fehlkauf war das aber sicher keiner.
Die Passform und wie bequem die Dinger sind finde ich auch optimal. Nach einer Weile merkt man die gar nicht mehr.