Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Hi AusdemOff,

Danke erstmal für Dein ausführliches Statement.

Aber ich muss passen, ich seh bei dem Chaos was die Marktwirtschaft
(also die frei gelassene Irrationalität und Willkür aller 8 Milliarden - bald schon 80 Milliarden und mehr ...)
nicht mehr durch.
Und es hat wohl auch keinen Sinn, hat man ein Format 'geschnallt', haben sie in der Zeit 5 neue Formate hinzugefügt ....

Vermutlich dienen auch undurchschaubare Abkürzungen und Bezeichnungen dem Zweck das Chaos zu vergrößern, oder können dem zumindest nicht mehr Herr werden .....

AusdemOff (Beitrag #4511) schrieb:

Die ÖRs produzieren i.d.R. im Format 1080 interlaced 25 Vollbilder. Die aktuelle Nomenklatur in der Vollbildwelt hierfür ist 1080i/25. Bezieht man sich auf Halbbilder heist das Format 1080 interlaced 50 Halbbilder, oder kurz, nach alter Schreibweise 1080i/50 oder 1080/50i.

Für mich leider komplett unverständlich.
Entweder ich produziere i - also Fields (sog. Halbbilder) oder P - Vollbilder.

.... naja, macht nur was ihr wollt .... ihr habt nicht mehr lange ....

AusdemOff (Beitrag #4511) schrieb:

Damals versuchte man zu suggerieren das 1080 besser als 720 sei, da zum einen die H x V Auflösung höher ist und zum anderen mehr Bewegtbildphasen vorhanden seien. Ist Schnee von gestern. Die Hochschule Rhein-Main sowie die EBU haben in fast endlosen Dubble-Blind-Tests nachgewiesen das ein Unterschied zwischen 720p/50 und 1080i/25 nur in ausgesuchten und ziemlich praxisirrelevanmten Szenen nachweisbar ist. Im großen und ganzen schenken beide Formate sich nichts. Bis auf ein kleines Problem: das Interlacing selbst. Jeder heutzutage erhältliche TV kann prinzipiell nur progressive Bilder verarbeiten. Ergo muss das 1080i/25 Format erstmal in ein 1080p/50 Bild umbewandelt werden. .

Ich würde das Ganze etwas anders interpretieren.

Selbstverständlich ist ein Bild was über 2 Mio Bildpunkte hat besser als eines mit 0,9 Mio. (gerade 2 mal PAL wenn man 768 x 576 rechnet )

Warum es dann praktisch doch kaum besser ist liegt an dem von Dir angerissenen Dilemma, und an noch einigem mehr, wie dem Spargeiz der Privaten bei der zu geringen Datenrate ... und weiteren 'Mogelpackungs-Tatsachen' wie: dass 1080 eben auch 1440 x 1080
(von Dir richtig genannt - kam auch noch von SONY selbst, da sie 1920 x 1080 Anfangs wohl nicht aufs Magnetband bekommen haben ....)
oder gar 1280 x 1080 sein kann (Deluxe-Music bspw)

.... ich liebte mal Musiksender - MTV Germany war bei Start auf SKY mit 1920 x 1080 und 14 - 16 Mbit/sec - Knackescharf, jetzt sind sie wohl auf HD+ Packet mit 1440 x 1080 und nur noch 10 Mbit/sec - alles nur noch Müll ....

.... Schopenhauer: Wie unser Leib in Gewänder, so ist unser Geist stets in Lügen verhüllt ...... SCNR

Das Full-HD als i kommt noch aus der Röhrenzeit, Sony-Entwicklung von vor einem halben Jahrhundert.

Die Flachdisplayhersteller haben nie Halbbilddisplays angeboten.
(es gab wohl mal in der Übergangszeit 1 oder 2 Exoten - exorbitant teuer, also niemand gekauft ...)

Warum konnten sie das überhaupt tun?

Ganz einfach, weil Normalo - und diese Milliarden sind die Kunden die zählen - da sowieso keinen Unterschied sieht,
.... er denkt ja auch Netfilx wäre 4K, weils draufsteht.

Und damit sind alle FHD-i Varianten zu Müll verkommen, da die notwendige Umwandlung (hast Du ja ausführlich beschrieben) den anfänglichen Vorteil mehr oder weniger voll zu Nichte macht .....

AusdemOff (Beitrag #4511) schrieb:

Das Streaming löst Schritt für Schritt das Linearfernsehen ab. Dem Streaming sind eigentlich keine Grenzen gesetzt. Damit wird sich die Formatvielfalt ehernoch mehr ausbreiten. Demzufolge, aus meiner Sicht, wird es kein gemeinsames Broadcastformat in der Zukunft mehr geben.

Die höchste Form der irrationalen Freiheit wäre vermutlich: jeder der 8 Milliarden (bald 80) hat sein eigenes Format.

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #4513) schrieb:

Ja, ja, ich höre, sorry, sehe es doch. Und ja, die liebe BBC mit ihren 1440... (anstelle von 1920). Noch Fragen?

Ich gehe davon aus dass du ein 4k Panel hast? Es kann durchaus sein dass man du kaum einen Unterschied siehst ob nun 720p oder 1080i hochskaliert wird.

Auf meinen 1080p Displays sehe ich den Unterschied hingegen doch deutlich.

Die ÖRs produzieren i.d.R. im Format 1080 interlaced 25 Vollbilder. Die aktuelle Nomenklatur in der Vollbildwelt hierfür ist 1080i/25.

Sportinhalte werden mit 25 Bewegungsphasen aufgenommen?

Die Hochschule Rhein-Main sowie die EBU haben in fast endlosen Dubble-Blind-Tests nachgewiesen das ein Unterschied zwischen 720p/50 und 1080i/25 nur in ausgesuchten und ziemlich praxisirrelevanmten Szenen nachweisbar ist.

Entweder es sind 1080i/50 gemeint oder die 720p50 bestehen nur aus 25 Bewegungsphasen (also gedoppelt zur 720p50 Anzeige) ansonsten wäre das Ergebnis sehr zweifelhaft.
720p/50 vs 1080i/25 bedeuten einen Vergleich von 50 zu 25 Bewegungsphasen, wer da keinen Unterschied sieht, muss beabsichtigt unkritisches Material ausgesucht haben.

Tatsächlicherweise werden so aus zwei verschieden Halbbilder zwei neue Vollbilder errechnet. Wer jetzt aber denkt, wunder, ist doch einfach, der irrt. Leider wird dieses Prozedere nicht nur über zwei Halbbilder gelegt, sondern abhängig von der detektierten Bewegung u.U. über eine längere Sequenz von Hlabbildern. Das Ergebnis ist zwar einbe flüssigere Bewegung, doch leider ist hier und da ein gewisser Anteil Motion-Blur zu akzeptieren den man sich so zusätzlich einfängt.

Das erklärt nicht

Der Normalfall bei den ÖRs ist der, ich tippe 50 Einzelbilder durch am Reciever, und habe dabei nur 25 (nämlich bei jedem zweiten Bild) Bewegungsschritte. gruß seifenchef

Solange das Material nativ in 1080i/25 , also 25 Bewegungsphasen vorliegt, können natürlich auch nicht mehr übertragen werden.
Aber Sportinhalte sollte dies definitiv nicht betreffen

JohnnyPlasmaBoy2000 (Beitrag #4512) schrieb:

Das kann ich so nicht bestätigen.. Die 1080i Sender sehen deutlich besser und schärfer aus als die 720p Sender.. Die BBC kam zu anderen Ergebnissen und hat von Anfang an auf 1080i gesetzt..

Wenn 1080i/50 erst deinterlaced und und dann zu 720p herunterskaliert werden müssen, vielleicht auch nicht soo verwunderlich.
Bei nativ in 720p50 vorliegendem Material wäre ein anderes Ergebnis zu erwarten, aber das wird ja eher selten gesendet?
Und die Bitrate ist auch zu berücksichtigen

seifenchef (Beitrag #4477) schrieb:

Ich würde mal prinzipiell trennen zwischen fps zur Bewegungsauflösung und unendlich-Hertz (120, 240 und wieviel Trilliarden noch) um irgendwelche Flimmer- und Flammer-Effekte bestimmter Panels zu eliminieren.

Hier muss man auf jeden Fall trennen, denn es sind 2 unterschiedliche Dinge. Das eine ist die Bewegungsauflösung (flüssig oder nicht), das andere wird eingesetzt um die wahrgenommene Bewegtbilddarstellung (scharf oder unscharf) bei SaH Displays zu verbessern. Das Display selbst flimmert nicht, selbst bei 24Hz nicht, sondern das Flimmern wird durch eine BFI erst erzeugt und muss halt eine gewisse Frequenz (Hz) haben damit man es nicht störend wahrnimmt.

Sogar innerhalb der notwendigen FPS zur "optimalen" Bewegungsauflösung muss man unterscheiden. Z.B. zwischen mit einer Kamera erzeugtem Video-/Film- Material, wo durch mehr oder weniger bereits enthaltenen Motionblur (je nach Belichtungszeit der einzelnen Frames) weitaus weniger FPS notwendig sind um Bewegungen flüssig darzustellen bzw. wirken zu lassen, als z.B. bei künstlich generierten Bewegtbildern in Videospielen, wo kein Motionblur (wenn nicht künstlich erzeugt) vorhanden ist. Dort sind mehr FPS nötig was speziell Gamer zu den Trugschluss verleitet 120 FPS wären auch für Filme Pflicht damit Bewegungen dort flüssig erscheinen.

seifenchef (Beitrag #4477) schrieb:

Für die Bewegungsauflösung brauche ich 50, besser 60 Hz. .... vlt. noch 75 mehr sicher nicht.

Bei Filmen auf einen LCD reichen mir sogar 24fps. Bei OLED und seinen schnellen Schaltzeiten (keinerlei Smearing) bin ich mir da noch nicht ganz sicher. 48fps (Film) bzw. 50fps (TV) sollten da aber ausreichen. Bei Spielen, die kein Motionblur haben sieht das Ganze natürlich anders aus.

seifenchef (Beitrag #4477) schrieb:

Das Flimmer-Flammer können sie dann mit ihren elektronischen Tricks und 1000enden Terra-Hertz bekämpfen nach Lust und Laune, wie sie es ja jetzt schon mit den unnötigen Terra-Pixeln tun ... die Werbeabteilungen werden notfalls neue Zahlensysteme erfinden .... :D

Für die Verbesserung der Bewegtbildarstellung auf einem SaH Display bedarf es keine Trilliarden/Terra Hz. 240Hz mit einer Dunkelphase von 50% (120Hz) sind ausreichend um den gewünschten Effekt (SaH eliminieren) zu erzielen und dennoch flimmerfrei zu sein. Ich persönlich nehme selbst bei 192Hz (96Hz dunkel) keinerlei Flimmern wahr. Da muss also kein neues Zahlensystem erfunden werden :-D

JohnnyPlasmaBoy2000 (Beitrag #4517) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #4513) schrieb: Ja, ja, ich höre, sorry, sehe es doch. Und ja, die liebe BBC mit ihren 1440... (anstelle von 1920). Noch Fragen? Ich gehe davon aus dass du ein 4k Panel hast? Es kann durchaus sein dass man du kaum einen Unterschied siehst ob nun 720p oder 1080i hochskaliert wird. Auf meinen 1080p Displays sehe ich den Unterschied hingegen doch deutlich.

Eines hatte ich vergessen zu erwähnen:
Leider lässt sich 720p/50 und 1080i/25 nicht zu Hause sinnvoll vergleichen.
Erstens liegt so gut wie nie das gleiche Material in genügend guter Bitrate vor und zweitens weiß
man nie was mit dem Material zwischendurch so alles angestellt wurde.

Es bleibt zu bedenken das beide TV-Systeme, also 1080 interlaced sowohl als auch 720 progressiv
jeweils über 50 Bewegungsphasen pro Sekunde verfügen. Problem beim 1080i: die Vertikalauflösung
der Bewegungsphase beträgt lediglich 540 Zeilen. Da beide Halbbilder auf dem TV gleichzeitig gezeigt werden,
entsteht so eine Bewegungsverschmierung (Motion Blur). Die Bewegungsauflösung im 720-Format entspricht
den vollen 720 Zeilen.

Sportinhalte werden mit 25 Bewegungsphasen aufgenommen?

Nein, siehe oben.

Wenn 1080i/50 erst deinterlaced und und dann zu 720p herunterskaliert werden müssen, vielleicht auch nicht soo verwunderlich. Bei nativ in 720p50 vorliegendem Material wäre ein anderes Ergebnis zu erwarten, aber das wird ja eher selten gesendet? Und die Bitrate ist auch zu berücksichtigen

So ist es.

720p/50 vs 1080i/25 bedeuten einen Vergleich von 50 zu 25 Bewegungsphasen, wer da keinen Unterschied sieht, muss beabsichtigt unkritisches Material ausgesucht haben.

720p/50 und 1080i/25 sind Bezeichnungen der EBU und beziehen sich auf Vollbilder.
Würde man beide Systeme in der Welt der Halbbilder definieren, würden sie 720p/100 und 1080i/50 heißen.
Bevor die EBU sich anschickte in dieses Durcheinander eine Ordnung hinein zu bringen, war es sogar noch viel
schlimmer. PAL wurde seinerzeit mit 625i/50 benamt. Diese Bezeichnung ist eigentlich im doppelten Sinne verwirrend.
Die 625 beziehen sich auf alle Zeilen, auch auf die Austastlücke und die Einlaufsequenz. Tatsächlich verfügt PAL
lediglich über 576 aktive TV-Zeilen. Die 50 kommt wiederum von den Halbbildern.
Übertragen in die EBU Nomenklatur schreibt man also nicht 625i/50, sondern 576i/25.

Das Full-HD als i kommt noch aus der Röhrenzeit, Sony-Entwicklung von vor einem halben Jahrhundert.

Full-HD ist eine Marketingbezeichnung. Natürlich hatte man HD schon zur Röhrenzeit entwickelt. Google einmal
das EUREKA-Projekt. Da war von Sony weit und breit noch nichts zu sehen.
Als es seinerzeit darum ging 1080i/25 oder 720p/50 zu adaptieren hatten sich hier in D schnell zwei Lager gebildet.
Einerseits das Sony-Lager (Betacam SP, Digibeta, Betacam SX, HDCAM, etc.) und Panasonic (D3, D5, HD-D5 und DVCPRO HD sowie P2).
Sony hatte einen Marktanteil von in etwa 90 - 100 %. Die ersten HD (1080i/25) Geräte wurden von Sony eingeführt.
Danach zog Panasonuc nach und zwar mit jeweils nativen 1080i/25 und nativen 720p/50 Geräten. 720p/50 konnte
Sony nativ nicht. Das ZDF war die einzige ÖR die 720p/50 präferierte und auch die nativen 720p/50 Camcorder von
Panasonic nutzte.
EUREKA 1
EUREKA 2

ehl (Beitrag #4504) schrieb:

Das ist eine fehlerhafte Annahme. Da man es eigentlich schon 2019 ausrollen wollte und es aber kurzfristig zurückzog, ist die Entwicklung bereits spätestens 2018 gestartet. Es aufzugeben und die Leuchtdichte "zurückzugewinnen", bedeutet ein Redesign von Backpanel und so etwas macht man nicht einfach so, weder bei der Einführung, noch bei der Einstellung. Des Helligkeitsverlusts war man sich aber bei der Entwicklung sicher früh genug bewusst, weshalb die Frage bleibt, warum man sich überhaupt 2018 (oder früher) für ein so ungefragtes Feature entschieden hat.

Diese Information hatte ich ganz aus den Augen verloren:
http://www.hifi-foru...ad=61&postID=307#307
Das Redesign vom Backpanel für 2022 ist sogar von LGD beschrieben worden.
Es würde ins Bild passen, dass bei der Gelegenheit gleich alle nach der zum dem Zeitpunkt herrschenden Meinung "überflüssigen Leitungen" aus dem Design geworfen wurden und nicht nur die Sensing Lines. Und schwubdibub - kein Rolling Scan mit 120 Hz mehr verfügbar.

Servus

http://www.hifi-foru...d=538&postID=679#679
http://www.hifi-foru...d=538&postID=691#691
http://www.hifi-foru...d=538&postID=692#692

Da der sony w905 über ein 240hz Panel verfügt und mit motion xr960 beworben wurde, wird logischerweise auch oft eine 240fps Zwischenbildberchnung angenommen, was ich aber persönlich nicht bestätigen kann.
Mit "impulse" wird durch eine 60Hz bfi (bzw. Rolling shutter) die mprt bei 60fps Material auf 4ms verkürzt, die Bewegtbildschärfe entspricht damit der von nativen 240 fps.
Mit "standard" und "weich" werden Zwischenbilder ohne bfi eingefügt, tatsächlich konnte ich bisher zwischen diesen beiden Modi keinen Unterschied erkennen.
Auch hier wird die mprt zwangsweise verkürzt, wenn auch durch Erhöhung der fps.

Imlulse


Aus


Weich


Ja, die Synchronisation ist nicht gelungen, sonst würden die unteren Striche vertikale Linien bilden, dennoch stimmen die Unterschiede im Schärfeeindruck mit meiner Wahrnehmung in etwa überein.

Die "Impuls" 240fps Bewegtbildschärfe wird jedenfalls nicht erreicht mit "weich" (oder "standard"), stattdessen entspricht sie dort eher der meines panasonic oled tv auf bfi Stufe "mittel" (50% Dunkelphasenanteil, bei 60fps also 8ms mprt-120fps Bewegtbildschärfe).


Also entweder
nutzt der tv nur eine 120fps Zwischenbildberechnung oder
setzt die 240fps Hochrechnung nur bei sehr schnellen Bewegungen adaptiv ein oder
der tv ist durch seine Pixelschaltzeiten quasi (ohne bfi) auf 120fps Bewegtbildschärfe limitiert, was aber die 240fps Berechnung sinnlos machen würde

Natürlich ist eine bfi auch nicht mit einer Zwischenbildberechnung gleichzusetzen, allerdings sollte primäres Ziel einer 240fps mcfi wohl eine höhere Bewegtbildschärfe und weniger ein flüssigeres Bild sein, weshalb üblicherweise die ZBB für 50fps+ Content "deblur" (statt dejudder) genannt wird.

http://www.hifi-foru...7&postID=13280#13280

Mit aktiver Zuspielung sind maximal 60Hz möglich. Mehr ist nie vorgesehnen gewsen. Auch mit aktivierter Zwischenbildberechnung nutzt der TV maximal 120Hz Output (120Hz bei 30/60Hz Eingang, bei 24p Eingang wird auf 96Hz Output gestellt). Die 240Hz des Panels werden nur bei 3D-Darstellung benutzt. Davon ab hat man natürlich jederzeit die Charakteristik der recht kurzen Schaltzeiten des 240Hz-Panels, sowas wie "LCD-Motion-Smearing" ist da also kaum ein Thema.

celle (Beitrag #727) schrieb:

Was du siehts ist eh deine Sache und teils nicht immer mit der Mehrheit vereinbar...

200Hz auf einem LCD ist kein großer Sprung. Das VA-Panel ist zu träge (native 4ms sind da reine Utopie). Was willst du da auch groß an Verbesserungen sehen?

Also einerseits soll meine Beobachtung angeblich von der allgemeinen abweichen , anererseits bestätigst du die ausbleibenden sichtbaren Vorteile der 240hz zbb.

Was ich von einer 240hz ZBB erwarte?
Dass sie Unterschiede in der Bewegtbildschärfe ggü. der 120hz zbb bringt, sonst ist sie sinnlos.

Hatte aber mal eine Zeitlang parallel einen 120 Hz 4K Samsung HU8590 und einen 240 Hz 1080p Philips 9706.

Habe auf beiden per HDMI Splitter den gleichen Inhalt mit 60 fps (Videospiel um sicher zu sein es gibt keine Bewegungsunschärfe) zugespielt und dann per FI auf maximaler Einstellung verglichen. Es war überdeutlich erkennbar daß das Philips 9706 Bild smoother war. Also nehme ich an hier waren es echte 240 fps während auf dem Samsung sowieso nicht mehr als120 fps ging.

Wäre schon nett würden eine echten 240 fps FI bei den 4K Displays zurück kommen und diese sollte auch in der Lage sein 120 fps auf 240 fps hochrechnen.

Auf menem LG C1 habe ich bei Videospielem OLED Motion Pro immer auf automatisch, das ist mit die höchste BFI Stufe und die macht das Bild recht deutlich erkennbar nochmal bewegungsschärfer, jedenfalls genug so daß ich akzeptiere daß das Bild deutlich dunkler wird

Aber schön wäre natürlich ein FI auf 240 fps so daß man keine BFI braucht.

Schon komisch daß man das bis jetzt immer noch nicht hinbekommen hat.

Kann ja sein, nur wurde der sony w905 mit motionflow xr 960 blabla bzw. 240fps Zwischenbildberechnung beworben und zu sehen ist nix davon.

ehl (Beitrag #4522) schrieb:

Mit "standard" und "weich" werden Zwischenbilder ohne bfi eingefügt, tatsächlich konnte ich bisher zwischen diesen beiden Modi keinen Unterschied erkennen.

Hatte in der Praxis bei LCDs aufgrund der Schaltzeiten halt nicht den gewünschten vollen Effekt.
Versucht bzw. gemacht hat man es trotzdem. Allein schon aus Konkurrenz-/Marketing-Grûnden gegenûber Plasmas.

ehl (Beitrag #4522) schrieb:

Die "Impuls" 240fps Bewegtbildschärfe wird jedenfalls nicht erreicht mit "weich" (oder "standard"), stattdessen entspricht sie dort eher der meines panasonic oled tv auf bfi Stufe "mittel" (50% Dunkelphasenanteil, bei 60fps also 8ms mprt-120fps Bewegtbildschärfe).

Den Schärfegewinn einer BFI erreicht eine Zwischenbildberechnung eh nicht.
Selbst bei gleichem theoretischen MPRT. Ist bei OLEDs nicht anders.

Den Schärfegewinn einer BFI erreicht eine Zwischenbildberechnung eh nicht.

In etwa tut sie das und zwar recht zuverlässig, mehrfach getestet.
Ich kann blurbusters Fixierung auf die mprt zur Bestimmung der Bewegtbildschärfe daher nur befürworten.
Natürlich bringt die zbb gewisse Artefakte und Unterschiede mit sich und je nach Komplexität der Bewegung setzt sie evtl. auch aus oder wird unsauber.
Aber in horizonaten Scrollingtests fällt die Bewegtbildschärfe gemäß der sich ergebenden mprt aus, war auch auf dem s95b im gamemotion+ so, direkt verglichen.

Hatte in der Praxis bei LCDs aufgrund der Schaltzeiten halt nicht den gewünschten vollen Effekt.

Weißt du jetzt woher?
Bei mir hat sie GAR keinen, null.

Entweder wird eben wie von didee beschrieben gar nicht auf 240fps hochgerechnet (zmdst. bei 2d) oder die Pixelschaltzeiten erlauben die Darstellung der berechneten 240fps Zwischenbilder nicht, was die Berechnung sinnlos macht.

Konnte sony da seine 8xx Hz drauschreiben kann, hat man ja viel von.

Hatte aber mal eine Zeitlang parallel einen 120 Hz 4K Samsung HU8590 und einen 240 Hz 1080p Philips 9706. Habe auf beiden per HDMI Splitter den gleichen Inhalt mit 60 fps (Videospiel um sicher zu sein es gibt keine Bewegungsunschärfe) zugespielt und dann per FI auf maximaler Einstellung verglichen. Es war überdeutlich erkennbar daß das Philips 9706 Bild smoother war. Also nehme ich an hier waren es echte 240 fps während auf dem Samsung sowieso nicht mehr als120 fps ging.

Waren die Pixelschaltzeiten des philips 9706 also deutlich kürzer als bei sony oder hat Philips im Gegensatz zu sony einfach nur auf 240fps hochgerechnet?
Oder war veilleicht gar nicht die angebliche 240fps Hochrechnung des 9706 der Grund, sondern ein zwangsweise zstzl. aktiver rolling shutter, eine Eigenart Philips'.
Wobei das nichts mit smoothness zu tun hat, sondern Bewegtbildschärfe.

ehl (Beitrag #4526) schrieb:

Den Schärfegewinn einer BFI erreicht eine Zwischenbildberechnung eh nicht. In etwa tut sie das und zwar recht zuverlässig, mehrfach getestet. Ich kann blurbusters Fixierung auf die mprt zur Bestimmung der Bewegtbildschärfe daher nur befürworten. Natürlich bringt die zbb gewisse Artefakte und Unterschiede mit sich und je nach Komplexität der Bewegung setzt sie evtl. auch aus oder wird unsauber. Aber in horizonaten Scrollingtests fällt die Bewegtbildschärfe gemäß der sich ergebenden mprt aus, war auch auf dem s95b im gamemotion+ so, direkt verglichen.

Vincent hat zuletzt beim A95L Review auch wieder festgestellt, dass eine BFI mehr Bewegungsschärfe bringt als eine Zwischenbildberechnung.
Lässt sich beim A95L auch sehr gut vergleichen, da er definitiv eine 120Hz MCFI und eine klassische BFI (60Hz) hat und keinen 120Hz Rolling-Scan.
Höchste MCFI Stufe bei 60fps = 120Hz = 8,3ms MPRT = 650 Linien Auflösung
60Hz BFI bei 60fps = 120Hz = 8,3ms MPRT = 1080 Linien Auflösung
Gleiche gemessene bzw. berechnete Werte kõnnen vom Menschen durchaus unterschiedlich wahrgenommen werden.
Metamerie bei Displays ist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.

ehl (Beitrag #4526) schrieb:

Hatte in der Praxis bei LCDs aufgrund der Schaltzeiten halt nicht den gewünschten vollen Effekt. Weißt du jetzt woher?

Du kennst doch die effektiven Schaltzeiten von LCDs (VA Panels).
Ist soweit ich weiss auch mit ein Grund warum 3D auf einem LCD nie wirklich richtig gut funktionierte.
Hat die Hersteller dennoch nicht davon abgehalten es zu machen, zu vermarkten und zu verkaufen.

Ich hatte diverse Samsung LCDs, aktuell einen LG OLED. Ich habe keinen großen Unterschied gesehen was Bewegtbildschärfe angeht.

Allerdings ist die Konkurrenz was das angeht auch deutlich schlechter als Samsung, ganz besonders Panasonic. Samsung hat hier scheinbar einen besonderen Trick gefunden die LCD Bewegtbildschärfe auf ein nahezu perfestes Niveau zu bekommen.

Bilde ich mir das ein oder ist das Bewegtbild bei 30 fps viel schärfer als bei 60 fps. Bei 60fps muss ich bfi hoch anmachen damit ich ein scharfes Bild habe, bei 30 fps nehm ich aber ein scharfes aber leicht ruckeliges Bild wahr. Erst 120 fps ist dann auch wirklich scharf für mich.

Welches TV-Modell?
Welche Settings in Bezug auf MCFI und BFI?
Welche Quellen?

Ansonsten können wir hier nur über deine individuellen Augen und deine individuelle Wahrnehmung philosophieren. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #4530) schrieb:

Welches TV-Modell? Welche Settings in Bezug auf MCFI und BFI? Welche Quellen? Ansonsten können wir hier nur über deine individuellen Augen und deine individuelle Wahrnehmung philosophieren. ;-) Servus

LG C1
Mcfi Bfi ist aus. Quellen sind Games in 30 60 120 fps. Aber auch Fußball in 50Hz finde ich sehr unscharf da mach ich Schärfen auf 10, bringt nur bisschen was

Nur Einbildung




Wenn dir die Bewegtbildschärfe zu niedrig mit 60fps Games ist, solltest du dir mal samsung's game motion + ansehen, damit lässt sich latenzarm im gamemode von 60fps auf 120fps hochrechnen.
Ich habe es getestet und der Effekt war sichtbar

Ich warte aber auf 240hz Panels mit 120hz bfi, um diese dann zstzl. anzuwenden und die Bewegtbildschärfe auf 240fps Niveau steigern zu können.

Ich habe halt das Gefühl, dass das 30 fps Geruckel die Unschärfe kaschiert und mir das deswegen schärfer vorkommt.
Wow das klingt echt gut. Bin ich mal gespannt, werde mir 2025 einen neuen Tv zulegen, hoffentlich dann mit 240 hz

Ich glaub, das bleibt leider den Monitoren vorbehalten und daher wird es mit der Wiedereinführung von 120hz bfi noch länger dauern.

Fidor (Beitrag #4531) schrieb:

LG C1 Mcfi Bfi ist aus. Quellen sind Games in 30 60 120 fps. Aber auch Fußball in 50Hz finde ich sehr unscharf da mach ich Schärfen auf 10, bringt nur bisschen was

Grundsätzlich sind native 60 fps schärfer bei Bewegung als native 30 fps (Thema Sample&Hold-Effekt).
Aber die Quelle kann eventuell eine andere Schärfe im Frame liefern je nach fps.
Und der Davorsitzende hat eine eventuell unterschiedliche individuelle Wahrnehmung in seinem Gehirn/Auge-System, auch weil unterschiedliche Pulldowns durch den TV durchgeführt werden. Üblicherweise 4:4 bei 30 fps versus 2:2 bei 60 fps bei 120Hz.

Fußball mit nicht synthetisch generierten Frame wie bei Spielen ist per se nicht sonderlich scharf in der Bewegung. 720p bei den öffentlich Rechtlichen ist eher matschig. 1080i bei den Privaten ein wenig besser. 2160p noch etwas besser. Alles zwar mit 50 Bewegungsphasen, aber bei typischen Belichtungszeiten mit den Fernsehkameras und damit selbst mit Dunkelphasen begrenzt in der Wirkung deren selben.

Ich selbst finde native 24p knackscharf in der Bewegung, wenn bei der Kamera in der Aufnahme ein 90° Shutter anstatt 180° eingesetzt wird. Das findet man üblicherweise gerne bei Aktion-Sequenzen im Film. Da sieht man dann schön, wie viel die Belichtungszeit und damit die native Schärfe des Frame so alles ausmachen kann. Natürlich nicht ohne Nebenwirkungen - je höher die native Schärfe des Frames, desto eher wird man es als ruckelnder empfinden.

Servus

ehl (Beitrag #4534) schrieb:

Ich glaub, das bleibt leider den Monitoren vorbehalten und daher wird es mit der Wiedereinführung von 120hz bfi noch länger dauern.

Denke ich leider auch...

ehl (Beitrag #4534) schrieb:

Ich glaub, das bleibt leider den Monitoren vorbehalten und daher wird es mit der Wiedereinführung von 120hz bfi noch länger dauern.

Das denke ich ebenfalls. Wundere mich auch immer wenn dies für TVs in Aussicht gestellt wird
nur weil 4K 240Hz OLED (Gaming-) Monitore auf der Roadmap eines Monitor Herstellers sind.
Ist nun mal ein völlig anderes Einsatzgebiet als das eines TVs.

ehl (Beitrag #4534) schrieb:

Ich glaub, das bleibt leider den Monitoren vorbehalten und daher wird es mit der Wiedereinführung von 120hz bfi noch länger dauern.

Nachdem nun schon bekannt ist, dass 2024 bei 144Hz Schluss mit lustig ist, dauert es logischerweise länger - bis eben 2025. ;-)

Da sich die Hersteller von Konsolen und TV händeringend immer neue Features abringen um (Pseudo-)Kaufargumente zu schaffen, kommen die 240Hz früher oder später so oder so auf den Tisch. Über HDMI bei UHD/HDR sogar per DSC (Display Stream Compression) möglich und als internes Bildaufbereitung-Feature sowieso.

Mein CX muss eben noch ein wenig länger durchhalten. :-)
Den Rolling Scan mit 120Hz auf einem 120Hz-Panel gebe ich auf alle Fälle nicht aus der Hand ohne adäquaten Nachfolger.

Servus

Da sich die Hersteller von Konsolen und TV händeringend immer neue Features abringen um (Pseudo-)Kaufargumente zu schaffen, kommen die 240Hz früher oder später so oder so auf den Tisch

Die konsolen können 240fps nicht mal im Menü ausgeben, das wird nix.
Und selbst bei einer möglichen ps5 pro erwarte ich keinen 240hz Werbegag

Den Rolling Scan mit 120Hz auf einem 120Hz-Panel gebe ich auf alle Fälle nicht aus der Hand ohne adäquaten Nachfolger.

Rolling scan bzw. wohl eher rolling shutter /blankscan wird doch eh nicht zurückkehren und selbst auf die reine 120hz bfi müssen wir wohl noch ein ganzes Weilchen warten.

Die 240Hz-MCFI wird kommen.

Irgendwann

Ja. Das ist wie der Megapixelwahn bei den Digitalkameras. Wenn die technischen Hürden beseitigt sind, wird es kommen.

Und bevor die 240Hz MCFI in 4K problemlos realisierbar ist werden auch keine 240Hz TVs kommen.
Da kann es noch so viele 240Hz Monitore auf dem Markt geben.

Hier können wir alle eigentlich nur spekulieren.
Aber die Hz-Zahlen gehen immer höher und das ist Fakt. Weil es OLED einfach kann.
Es ist daher nur eine Frage der Zeit, wann es im TV-Bereich soweit ist.

Und wann es soweit ist ... da streikt leider meine Glaskugel.

Servus

Meine Glaskugel wettet auf 2026 😏

Kann mir nicht vorstellen das es rechenzeitmässig ein Thema wäre eine 240 Hz MCFI zu releasieren wo man 2008 das ja schon 1080p hinbekommen hat und seither hat sich deutlich mehr getan als nur eine Vervierfachung der Rechenleistung.

Ich denke der triviale Grund könnte sein das es noch keinen Standard dafür gibt HDMI 2.1 kann ja nur 120 Hz, die 144 Hz von Samsung sind ja schon außerhalb der Spezifikationen.

Also wenn es HDMI 2.2 mit 240 Hz für 4K und vermutlch 120 Hz für 8K gibt muß es auch PCs mit HDMI 2.2 geben die das ausgeben. Am besen auch gleich die Konsolen. 2024 oder auch 2025 könnten PS5 Pro und XsX Pro kommen. Das wäre eine gute Gelegenheit 240 Hz einzuführen und auch gleich entsprechende TVs anzubieten die das können.

Wobei man davon ausgehen kann das die Pro Konsolen AMDs Frame Interpolation unterstützen werden.

Damit könnte man intern 60 fps Spiele auf 240 fps hochrechnen und groß auf die Packung der PS5 Pro kleben. 240 fps Unterstützung für Videospiele.

Und wie man schon von NVidias Frame Generation weiß klappt das besser wenn es auf der GPU passiert weil Videospiele sowieso schon alle möglichen Daten dazu haben welche die Frame Interpolation gleich weiterverwenden kann.

Aragon70 (Beitrag #4546) schrieb:

Ich denke der triviale Grund könnte sein das es noch keinen Standard dafür gibt HDMI 2.1 kann ja nur 120 Hz, die 144 Hz von Samsung sind ja schon außerhalb der Spezifikationen.

HDMI 2.1 hat 48Gbit

4K/144/444/10bit hat genau 43Gbit, hier ein schöner Rechner:
https://www.kramerav.com/bandwidth-calculator/

Passt also sehr locker und bequem in die Spezifikationen, nicht mal herunterschrauben muss man irgendwas..

Die PS5 und XBOX Series X nutzen aber nur eine eingeschränkte Bandbreite über HDMI 2.1 von max. 40Gbps.
Ich glaube er meint aber generell eine verabschiedete Norm die von den technischen Möglichkeiten abweicht, weil es zum Zeitpunkt der Normfindung keine technischen Möglichkeiten gab (da reicht es schon, wenn die Hersteller sich nicht auf einen gemeinsamen Codec einigen konnten). So hinken Normen oft den technisch Machbaren hinterher, aber trotzdem halten sich die Hersteller strikt an die definierten Normen und reizen das Maximum nicht aus, weil es keinen definierten Standard für die Ausnahmen gibt. So kann bei Bugs der Kunde auch nichts einfordern.
240Hz ist in keinem Standard verabschiedet. Mit den TCL 144Hz-LCDs kann man trotzdem schon bei niedrigeren Auflösungen in 240Hz zocken. Die Vorgänger konnten es nicht und auch andere HDMI 2.1-TVs (evtl. noch Hisense) können es nicht, weil die Software oder TCON-Board nichts damit anfangen können. Gibt dafür aber kein Featurelogo und Zusicherung der Funktion Seitens der Hersteller.
Das AMD FreeSync Logo sagt auch nicht zwingend etwas über eine Integrierung einer 240Hz MCFI (hat mit Gaming nichts zu tun, sondern ist eine Bildprozessorsache des TV-Herstellers) oder einem nativen 240Hz Panel aus.

celle (Beitrag #4548) schrieb:

Die PS5 und XBOX Series X nutzen aber nur eine eingeschränkte Bandbreite über HDMI 2.1 von max. 40Gbps.

Völlig egal, die beiden Konsolen unterstützen in keinster Weise 144hz… bei 120hz ist da eh komplett Schluss. Die 144hz sind einzig und allein für den PC relevant.

@celle
So scheint es zu sein.

In den Standards, auch nicht in ANSI/CTA-861 (HDMI implements the ANSI/CTA-861 standard, which defines video formats and waveforms), wird nirgendwo 4K oder 2160p mit mehr als 120Hz genannt. Auch wenn HDMI (mit und ohne DSC) mit 48 Gbit/s (max. transmission bit rate), bzw. 42 Gbit/s (max. data bit rate) technisch mehr kann. Da bewegt man sich aktuell noch außerhalb des zur Zeit definierten Standards.

Auch zu HDMI + VRR (Variable Refresh Rate) finde ich im HDMI-Standard keine höhere Refresh Frequency.
Aber wenn es der TV kann und die Grafikkarte, dann wird es trotzdem mit HDMI 2.1(a/b) funktionieren. Die handeln einfach beide ihr Ding aus, so lange die Datenrate von HDMI es hergibt.

https://en.wikipedia.org/wiki/HDMI

Servus

Jup, meine 4090 hat zum Glück auch vollwertige 48gbits Anschlüsse, mein nagelneuer AVR dagegen wiederum nicht (bei 40 ist Schluss wie bei den Konsolen), auch DSC kann er nicht.

Hach ja wie immer halt, ein Schritt nach vorne und zwei Schritte zurück 🤣

Und bis HDMI 2.2 kommt und in die Endgeräte kommt vergehen doch noch locker 10 Jahre…

Da schon alles technisch nötige in HDMI 2.1 vorhanden ist (wenn auch nicht als Pflichtausstattung), reicht auch eine simple neue Definition als 2.1c aus.
Nur wenn man mehr als 48 Gbit/s in den Standard aufnehmen will, dann wäre ein höherer Sprung in der Benamsung sinnvoll.
Aber für ersteres würden einfach nur HDMI-Chips und Kabel ausreichen, die den vollen Feature-Umfang von HDMI 2.1 unterstützen.

Servus

Völlig egal, die beiden Konsolen unterstützen in keinster Weise 144hz… bei 120hz ist da eh komplett Schluss. Die 144hz sind einzig und allein für den PC relevant.

Trotzdem sagt das eben nichts darüber aus, ob ein 240Hz-Panel im TV verbaut ist oder eine verbesserte 120Hz-BFI-Funktion integriert ist. Vincent und viele User meinen allein an dem VRR Logo erkennen zu können, was in zukünftigen TVs verbaut ist. Die Herleitung macht wenig Sinn, weil interne und externe Bildverarbeitung unterschiedlichen technischen Limitierungen ausgesetzt sind. Das VRR-Logo beschreibt eine Datenübertragung und keine interne Bildaufbereitung. Bei ersteren sind die HDMI-Spezifikationen der Flaschenhals.

4k@240 was halt jetzt erst mal für Monitore kommt sprengt HDMI 2.1 ganz deutlich/locker, auch wenn DSC erst mal regelt.

Für die TV-Hersteller wären 240Hz für die interne Bildelektronik (Bewegtbild) viel spannender, als für PC-Games. HDMI ist eine Norm klassischer Hersteller der Unterhaltungsindustrie und keine Norm von PC-Herstellern und PC-Softwareentwicklern (die haben VGA, DP, USB, Thunderbolt)

https://de.wikipedia...Multimedia_Interface

Alles gut, bin auch für 240hz und BFI etc in diesem Hinblick 👍

ssj3rd (Beitrag #4554) schrieb:

4k@240 was halt jetzt erst mal für Monitore kommt sprengt HDMI 2.1 ganz deutlich/locker, auch wenn DSC erst mal regelt.

Wieso sollte es HDMI 2.1 "sprengen", wenn es mit DSC geht? DSC ist aktuell definiert für 10K mit maximal 120Hz.

The following features were added to the HDMI 2.1 Specification:
Maximum supported format is 10K at 120 Hz

The 48 Gbit/s bandwidth provided by HDMI 2.1 is enough for 8K resolution at approximately 50 Hz, with 8 bpc RGB or Y′CBCR 4:4:4 color. To achieve even higher formats, HDMI 2.1 can use Display Stream Compression with a compression ratio of up to 3∶1. Using DSC, formats up to 8K (7680 × 4320) 120 Hz or 10K (10240 × 4320) 100 Hz at 8 bpc RGB/4:4:4 are possible. Using Y′CBCR with 4:2:2 or 4:2:0 chroma subsampling in combination with DSC can allow for even higher formats.

Ich vermute, deine Aussage begründet sich damit:

Obwohl DSC mathematisch verlustbehaftet ist, erfüllt es den ISO/IEC 29170-Standard für "visuell verlustfreie" Komprimierung, eine Form der Komprimierung, bei der "der Benutzer den Unterschied zwischen einem komprimierten und einem unkomprimierten Bild nicht erkennen kann"

Servus

Ich bin gespannt ob DSC tatsächlich verlustfrei ist und wie es sich bei 4k240 verhält.
So 100% eindeutig ist das nämlich nicht das DSC auch tatsächlich verlustfrei ist, wird auch immer wieder heftig drüben im AVSForum diskutiert.

Deswegen wird 4k/240/444 auch ein sehr guter und abschließender Test in diesem Bereich.
Im Monitor Bereich wird es aber wohl eh obsolet sein was HDMI 2.1 so macht wenn sich flächendeckend DP 2.0 irgendwann mal durchsetzt, da muss Nvidia nur endlich mal nachziehen. Dank der 77,37 Gbit/s braucht dann auch keiner mehr DSC.

ssj3rd (Beitrag #4558) schrieb:

Ich bin gespannt ob DSC tatsächlich verlustfrei ist und wie es sich bei 4k240 verhält. So 100% eindeutig ist das nämlich nicht das DSC auch tatsächlich verlustfrei ist, wird auch immer wieder heftig drüben im AVSForum diskutiert.

Es scheint genug Potential zu haben um trefflich darüber diskutieren zu können:

Although DSC is mathematically lossy, it meets the ISO/IEC 29170 standard for "visually lossless" compression, a form of compression in which "the user cannot tell the difference between a compressed and uncompressed image".[3] ISO 29170 more specifically defines an algorithm as visually lossless "when all the observers fail to correctly identify the reference image more than 75% of the trials".[4]: 18  However, the standard allows for images that "exhibit particularly strong artifacts" to be disregarded or excluded from testing, such as engineered test images.[4]: 13, 18  Research of DSC using the ISO/IEC 29170 interleaved protocol, in which an uncompressed reference image is presented side by side with a rapidly alternating sequence of the compressed test image and uncompressed reference image,[4]: 10  and performed with various types of images (such as people, natural and man-made scenery, text, and known challenging imagery) shows that in most images DSC satisfies the standard's criterion for visually lossless performance, although in some trials participants were able to detect the presence of compression on certain images.[5][6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Display_Stream_Compression

Servus

HDMI 1.4 hat die Hersteller damals auch nicht davon abgehalten 240Hz Full-HD Panels auf den Markt zu bringen.

Celle

Trotzdem sagt das eben nichts darüber aus, ob ein 240Hz-Panel im TV verbaut ist oder eine verbesserte 120Hz-BFI-Funktion integriert ist. Vincent und viele User meinen allein an dem VRR Logo erkennen zu können, was in zukünftigen TVs verbaut ist.

144hz sind auch nicht im hdmi standard enthalten und denoch ist nun bekannt, dass die 2024 lg oled tvs 144fps Eingangssignal unterstützen.
Würde freesync bis 240fps unterstützt, wäre es wahrscheinlich auch so zertifiziert oder erlaubt freesync nur 144 Hz maximum?
Natürlich könnte dennoch ein 240hz Panel verbaut sein, aber wer soll das glauben?

Ich weiß nicht warum du da widersprichst und was dich da wieder triggert. Es herrscht allgemeiner Konsens, dass beides; - interne Verarbeitung und externe Datenübertragung, bezüglich der Panelfrequenz bei TVs nichts zwingend miteinander zu tun haben und du hast doch selbst schon festgestellt, dass 240Hz über HDMI in voller Auflösung ohne DSC nicht funzt und aktuell scheinbar auch nicht der präferierte Weg für eine Übertragung ist. FreeSync ermöglicht höhere Frequenzen, aber für das Logo scheint die maximale Qualität, die die Bandbreite der Schnittstelle ermöglicht, ausschlaggebend zu sein. Es soll ja wie das VESA VRR-Logo ein Qualitätssiegel ohne faule Kompromisse sein.

Die 240Hz-TV-Prototypen gab es übrigens schon auf der CES 2023 zu sehen. Die Hersteller arbeiten also fieberhaft daran und sobald einer den Anfang macht, werden alle nachziehen. Ob es 2024 soweit sein wird, steht noch in den Sternen und erkennt man eben durch die HDMI-Port-Limitierung auch nicht zwingend am VRR-Logo. Sicher ist aber, es wird 2024 erstmals UHD-OLED-Panels mit nativer 240Hz-Panelfrequenz geben. Nach aktuellen Kenntnisstand zunächst bei Monitoren. Je nach Konkurrenzdruck, kann sich so eine Roadmap aber auch mal kurzfristig ändern und auch die Medien müssen nicht immer die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Siehe auch den MLA-Artikel von The ELEC im letzten Jahr... Zumal so eine Neuheit sicherlich auch unter NDA fällt.
Zu BFI sagt das Logo eh nichts und in der Theorie wären bei 144Hz-Unterstützung ja nun bei 24p-Filmen innerhalb einer Sekunde 3 eingefügte Schwarzbilder möglich, also 72Hz-BFI statt nur 60Hz-BFI wie aktuell.

Passender Artikel dazu:

Es kann also durchaus noch ein Weilchen dauern, bevor marktreife Fernseher mit 4K und 240 Hz veröffentlicht werden. Eine Problematik dürfte etwa die Schnittstellenbandbreite sein. Selbst bei HDMI 2.1 müsste man auf Chroma 4:4:4 verzichten oder DSC („Display Stream Compression“) zuschalten. Eine andere Möglichkeit wäre die Implementierung von DisplayPort 2.1 (PRAD-News) in TV-Geräte. Hier könnte man 4K bei 240 Hz auch ohne Kompressionsverfahren umsetzen. Die Verwendung von DisplayPort in Fernsehern wäre allerdings ein Novum – sieht man mal von TV-ähnlichen großformatigen PC-Monitoren ab.

https://www.prad.de/...ernseher-mit-240-hz/

Am besten wäre direkt auf HDMI 3.0 zu erhöhen und gleich eine Reihe anderer Dinge ändern.

Das erste wäre das die Stecker anders aussehen und man eigene Ports braucht und es sollte zwingend sein das es HDMI 3.0 nur mit Glasfaser/Lichtleiter gibt und somit immer klar ist HDMI 3.0 Kabel die verkauft werden gehen immer mit allen definierten Spezifikationen in der Länge in der sie verkauft werden dürfen.

Der Rekord für Glasfaser liegt bei ca. 300 TBit/s, das sollte auch für 16K mit 240 Hz noch reichen

https://dsl-ratgeber.net/ratgeber/glasfaser/geschwindigkeit

Für VR Headsets machen 16K durchaus Sinn, man hat ausgerechnet daß das die Auflösung ist ab der man VR nicht mehr von der Realität unterscheiden kann.

Vielleicht könnte man auch gleich ein Wireless Protokoll festlegen. 4K mit 120 fps kann man bereits mit der Quest 3 wireless und lagfrei übertragen, wenn auch mit erkennbarem Verlust. Mit neueren Wireless Standards geht da sicher noch mehr.

Bei der Gelegenheit vielleicht auch gleich noch ein erweitertes CEC Protokoll was ausreicht um Daten von VR Controllern gleich mit zu übertragen.

Was Sound angeht wäre ich dafür das man einen eigenen HDMI 3.0 Sound Standard verwendet der alles kann was auch Dolby Atmos kann nur eben kostenlos für alle. Das gleiche für Dolby Vision.

Wäre jedenfalls gut mit dem ganzen HDMI und Verbindungschaos mal etwas aufzuräumen.

Eher wird der Standard 2.2 genannt, um dann darauf ihn in 2.2a und 2.2b aufzuteilen.
Wie sagte das hdmi forum doch "wir versuchen das so verwirrend wie möglich zu machen"