TML-Subwoofer-Gehäuse für 2*12 Zoll Chassis

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castorpollux
Inventar
#1 erstellt: 11. Mrz 2007, 02:04
Hallo miteinander,


ich stelle hier zwei meiner Lautsprecherpaare zum Verkauf. Es handelt sich bei beiden um selbstgebaute Bausätze. Auf beide Bausätze treffen folgende Aussagen zu:

„Nachdem ich den Lautsprecher angeschlossen hatte und gegen meine alten Büchsen (400 DM Media-Markt) gehört hatte, musst ich leider meine MP3-Sammlung einmotten. Der Detailgrad, mit dem diese Lautsprecher die Musik darstellten, war einfach unglaublich. Auch CD’s wusste ich seitdem erst so richtig zu schätzen, zeigten sich mit beiden Lautsprechern Details in den Höhenlagen und den tiefen Bässen, die ich zuvor nie auch nur vermutet hätte. Eigentlich kommt es einem nicht so laut vor, aber versucht man dann bei aufgedrehtem Regler etwas zu sagen, merkt man erst, wie laut es ist und wie unangestrengt und natürlich die Musik klingt. Der Subwoofer wurde komplett unnötig.“



Hot Sprot

Bei dem ersten Paar handelt es sich um den Lautsprecher „Hot Sprot“(Konstrukteur: Moderator "Murray" aus diesem Forum), der vor allem durch den zum Einsatz kommenden Breitbänder (der kleinere Lautsprecher auf dem Bild), der unter anderem auch für den Studio-Bereich entwickelt wurde, punkten kann. Dieser steigert die Räumlichkeit der Musik und die Durchhörbarkeit von Instrumenten und Stimmen ungemein, man möchte wirklich meinen, der Klang Löst sich von den Lautsprechern, trotzdem klingt alles präzise und Instrumente sind gut Ortbar. Im Bass wird der Breitbänder ergänzt durch einen 20 cm-Bass, der auf eine verjüngende Transmissionline arbeitet.

Zu den Gehäusen: die Lautsprecher sind aus 19 mm starkem MDF gebaut. Die Weiche ist durch ein geschraubtes Fach im Boden herausnehmbar. Der Abschnitt, in dem die Lautsprecher-Chassis sitzen, wurde mit Wurzelholz furniert und anschließend mit Bootslack lackiert – was eine nicht ganz ebenmäßige, aber dafür sehr dicke, beinahe speckige und von der Haptik sehr hochwertige Oberfläche ergibt. Der Rest des Gehäuses wurde fein geschliffen, um nachher erscheinende Kanten zu minimieren und anschließend 3 mal mit weissem Künstlergrund grundiert, bevor ich mit Schmincke Akademie Acryl Color Elfenbein (Farbton 221) die Gehäuse überstrichen habe. Der Farbton gefiel mir nach einem Vergleich diverser Altweis/Creme-Töne verschiedener Hersteller am besten. Nicht zu gelb, nicht zu grau, nicht zu sehr in Richtung Sand, Creme-farben eben. Die Farbe wurde mit einer Wisch-technik aufgetragen, da eine Glatte Oberfläche nur mit professionellem Lackier-equipment zu erstellen gewesen wäre. Die Wisch-Technik fällt allerdings nur beim genauen hinsehen auf, dann gestaltet sich das ganze aber als angenehmes Detail, wie ich finde. Abschließend wurde der mit Acryl bestrichene Teil des Gehäuse mit mattem Schmincke Acryl-Firnis bestrichen, wie man ihn auch für Gemälde nimmt. Das hat den Vorteil, das man vom Lack hinterher nichts sieht außer den sanften Glanz. Zu guter letzt sei noch das noch einmal Furnier zu erwähnen, welches mit einem goldenen Lackstift am Rand markiert wurde – Blattgold war grade nicht verfügbar *g*

Achja, ich werde hier kein Wort über die Belastbarkeit in Watt verlieren. Wer seine Nachbarn ärgern will, schafft das mit diesen Lautsprechern. Wer große Partys beschallen will, schaut sich besser woanders um. 100 Watt-Verstärker sind aber schon okay.

Die Abmessungen des Gehäuses sind: BxHxT: 28cm*102cm*44cm

Insgesamt komme ich Roundabout auf 300 € Verkaufspreis.

Hier ein paar Bilder und Ansichten der Lautsprecher.












CT 188 Update+ Center

Beim zweiten Paar handelt es ich eigentlich um 3 Lautsprecher. Und zwar ein Paar beinahe schon legändären CT 188 Update aus der Klang und Ton sowie einen passenden Center zur Heimkinobeschallung.

Den Bausatz habe ich im Sommer 2005 4* gekauft und gebaut, ein Paar der CT 188 spielt bei meinem Vater im haus, die ganze Familie ist begeistert :o)

Bei diesem Lautsprecher handelt es sich um einen waschechten 3-Wege Lautsprecher, das heisst, das Musiksignal wird in drei Signale aufgeteilt und den einzelnen Spezialisten dafür zugeteilt. Das führt vor allem dahin, das die Lautsprecher lauter spielen können und die Spezialisten ihren Bereich beherrschen. Das Ergebnis ist beim CT 188 einwandfrei, dieser Lautsprecher spielt selbst Lautsprecher aus der 800 € Klasse aus dem Mediamarkt noch an die Wand – durchdachte Konzepte haben eben ihre Vorteile.

Im Tieftonbereich arbeiten die beiden Basslautsprecher wieder auf eine Transmissionline. wie beim Hot Sprot sorgt diese Wiedergabeart für sehr tiefe und trockene Bässe, wie man sie von anderen Lautsprechern kaum kennt. Der Hochtonbereich ist einfach eine Wonne, detailliert bis zu den feinsten und höchsten Tönen drängt sich nichts in den Vordergrund – alles wie aus einem Guss.

Das Gehäuse ist ebenfalls aus 19 mm MDF gefertigt. Die Weiche ist auch bei diesem lautsprecher von unten zuänglich. Die Oberflächenbehandlung fiel allerdings ungleich einfacher aus als bei den Hot Sprots: Ich habe die Lautsprecher, nachdem sie geschliffen waren, mit pastösem Antik-wachs von Liberon behandelt. Dazu nahm ich ein Schwämmchen, Handschuhe und dann gabs Muster auf die Lautsprecher. Das Ergebnis kann man auf den Bildern bewundern.

Zusätzlich zu diesem Paar CT 188 gibt es den passenden Center dazu. Man kann nun also diese drei Lautsprecher als Basis für sein Heimkino verwenden. Der Center arbeitet ebenfalls auf eine Transmissionline, um aus dem gegebenen Chassis noch etwas Bass zu holen, aber trotzdem keine so große Standbox hinzustellen, was als Center auch ar nicht so licht machbar ist *g* Was die Chassis und die Weichenschaltung angeht, so habe ich mich an die Bestückung und die Weiche des CT 188 gehalten, so dass der Center genauso ausfällt, wie der obere Teil des CT 188.
Auch er wurde aus 19 mm MDF gefertigt, ihn habe ich allerdings noch nicht geschliffen/mit Wachs behandelt – ich war mir nie wirklich sicher, ob ich ihn hier oder dorthin stelle, daher ließe sich der Center auch noch an die eigene Wohnumgebung anpassen, in dem man ihm beispielsweise in der Farbe der Kommode unter dem TFT/Plasma einstreicht. Natürlich werde ich den Center noch schleifen und mit Wachs behandeln - wie die beiden Hauptlautsprecher, sofern dies gewünscht wäre. Andere Wünsche, sofern machbar, setze ich gegen Absprache auch gerne um…:o)
Wichtig für Röhrengucker: der Center ist nicht magnetisch geschirmt!

Auch hier werde ich nichts zu der Belastbarkeit in Watt verlieren. Soviel sei aber gesagt: bei gleicher Verstärkerstellung gehen sie wesentlich lauter als die Hot Sprot. Trotzdem, zur Groß-Partybeschallung sollte man sich immer noch wo anders umschauen.

Die Abmessungen des CT 188 Gehäuses sind: BxHxT: 22cm*130cm*35cm

Die Abmessungen des CT 188-Center Gehäuses sind: BxHxT: 22cm*45cm*35cm

Insgesamt komme ich bei diesen 3 Lautsprechern auf 300 € im Paket, ohne den Center wären es 250 € Verkaufspreis.


Auch von diesen Babys habe ich ein paar Bilder aus verschiedenen Perspektiven:


CT 188






Center





Hörtermin:

Sofern es euch nicht zu weit ist nach Ludwigshafen/Mannheim, kann ich ein Probehören der Lautsprecher gegen Terminabsprache anbieten. Vorzugsweise natürlich Abends nach der Arbeit und am Wochenende. Bringt eure CD’s mit, Lieblingslieder die ihr gut kennt, sind am besten, sonst hört ihr bei mir meine Musik und könnt euch gar kein Urteil machen, weil ich keine einzige von euren CD’s habe. Gerne könnt Ihr auch eure momentanen Lautsprecher zum Vergleichshören mitbringen.




Vergleich der beiden Lautsprecher:

Als ich beide Lautsprecher gebaut hatte, habe ich beide ausführlich verglichen und in einen Vergleich geschrieben. Fragen nach Fachbegriffen beantworte ich gern, nur wollte ich den Text nicht ändern, sonst wäre sein Charakter wahrscheinlich nicht mehr der gleiche.



So, heute Abend will ich dann mal ein paar Klangeindrücke zum besten geben:

Sofern jemand vorschläge für Testmusik hat, nur her damit, ich gehe einfach mal der reihe nach durch, was mir gut gefällt:



Beachtenswert finde ich, das sich bei der oben gezeigten Aufstellung bei beiden Lautsprechern ein ähnliches verhalten einstellt, was die Räumlichkeit angeht: Stimmen, Instrumente und ähnliches lösen sich gut von den Lautsprechern, bei Zisch-lauten zieht sich das Klangbild je nach Song wieder in die Box zurück. Bass ist eher dünn - bei beiden, was ich auf hörgewohnheiten/raumakustik zurückführe, gemessen habe ich noch nicht - hauptsächlich messpraxis fehlt :o) (Anmerkung: ich kenne die Lautsprecher in anderen Räumen, da kommt einiges, das bei mir aufgrund der Raumakustik nach weniger klingt)

Macy Gray, I Try; Queen, Made in Heaven; Stereoplay Anlagen-Test-CD; Shakira, The One; Guns'n'Roses, Sweet Child of mine;


Bass: beim bass habe ich das Gefühl, das die Hot Sprot doch wirklich ein bischen tiefer in sachen f3 geht...dann aber aufgrund der Bauweise steiler abfällt als die CT 188...weswegen manchmal die CT 188 im vorteil ist, manchmal auch nicht.

Weitere Beobachtungen: was die auflösung, die klangdarstellung dessen angeht, was vom verstärker geliefert wird, scheint der Hot Sprot ganz minimal im Vorteil zu sein, zu merken Schlagzeugen, man kann es evtl. auch einen leichten hang zur Härte nennen - noch habe ich den Sperrkreis nicht eingesetzt, könnte durchaus passieren, das hinterher was fehlt.

Wo wir grade bei Schlagzeugen sind: Die stellt die CT 188 wesentlich stärker dar, allerdings auch lauter als die Stimmen. Ganz besonders stark hörte man das bei shakiras "the one", an der stelle, wo während der acapella-stelle das schlagzeug wiedereinsetzt - zwei verschiedene welten.



Generell sei auch zu erwähnen, das die CT 188 wesentlich pegelfester sind als die Hot Sprots. Bei gleicher Lautstärkestellung sind erstere wesentlich lauter. Kann aber auch eher nur so empfunden sein, weil nur bestimmte Bereiche lauter sind. Auf der anderen Seite muss erwähnt sein, das die Hot Sprot bei ihrer größten Lautstärke dann doch angestrengt klingen, zumindest in den Stimmen, der Bass verrichtet noch gut seinen Dienst. Die CT 188 hat bei dieser Lautstärke noch gut Luft und fordert zum Lautdrehen auf. ich will an dieser Stelle nicht sagen, das die Hot Sprot nicht laut geht, und das der kleine Breitbänder nicht so laut sein kann wie der mitteltöner vom ct188, ist auch klar, "laut genug" gehts auch mit den Sprotten, meistens ist der bass ja auch im Vorteil gegenüber den CT 188, aber so wirklich schlüssig bin ich mir noch nicht - welche jetzt die rears werden



Fazit für heute: nicht besser, sondern anders. und Leiser.



So oder so ähnlich wäre mein bericht vor zwei Wochen ausgefallen, aber so wirklich sicher war ich mir da noch nicht, weswegen ich das ganze nun noch ein bischen verschoben habe.



nun habe ich noch die letzte zeit nur auf den Sprotten gehört und werde mal ein paar eindrücke hinzufügen:

Christina aguilera - diverse songs von "back to basics"; KT Tunstall - Suddenly I See

Der Eindruck über den Bass festigt sich. Manche stücke sind nach wie vor auf dem CT 188 ein wenig im Vorteil, der Großteil des Basses in der Musik kommt allerdings auf den Hot Sprot besser "rüber". Einige Details werden auf den Hot Sprots besser herausgearbeitet, beispielsweise wird die Gitarre bei KT Tunstall auf den CT 188 ein wenig in den Hintergrund gerückt, um nicht zu sagen, sie verschwimmt ein wenig mit dem Rest. Auf den Hot Sprot hört man sie eher heraus. ob das nun evtl am nicht vorhanden sein eines Sperrkreise liegen kann, das bleibt noch herauszufinden, ich für meinen Teil tippe allerdings darauf - auf der anderen Seite muss ich mich fragen, ob die zwei Spitzen oberhalb 10 KhZ, von denen ja an vielen Stellen gesagt wird, sie seien sowas von unerheblich und kaum auffällig, wirklich für dieses "klingen" verantwortlich sind. Wie gesagt, wird getestet :o)



Brutal ist für mich, das ich die beiden nicht auseinander halten kann. So im direkten Vergleich und mit umschalten vom einen zum anderen fällt der Unterschied noch ein bischen auf, setze ich allerdings meine Freundin aufs Sofa und spiele Musik ab - sie kann nicht sagen, der Ton kam jetzt von jenem oder anderen Lautsprecherpaar, bin auch schon oft genug drauf reingefallen. Ich merke es dann zwar, wenn ich laut drehe und wie oben beschrieben an die Pegelgrenzen stoße, und wenn ich ganz genau hinhöre auch noch am Bass...



nun noch mal Katie Melua eingelegt, die wurde mir letztens noch als musikalischer Geheimtipp nahegelegt - irgendwie musste ich lachen *g* klangerlebnis wie oben schon beschrieben



Klassik: Bach - Toccata D-Moll;

klingt auf den Hot Sprot irgendwie distanzierter als auf den CT 188, man hat eher das Gefühl, etwas weiter weg in der Kirche zu sitzen, als bei den CT188, klingt komisch, ist aber so



Strauss - also sprach Zarathustra:

Ja, so sprach er. nachdem mir dieser Titel (oder besser gesagt seine charakterisitschen ersten minuten) in 2001 - Odyssey im Weltraum kräftig auf den keks ging auf eine positive Weise, gehörte er auch hier dazu. Klarer Sieger, wenn auch leider an der Pegelgrenze angelangt: Hot Sprot. Trommeln waren kräftiger, Triangeln waren detaillierter. (siehe oben - FG-Spitzen oberhalb 10 Khz? - so ists jedenfalls besser gesoundet) Die CT 188 gingen noch wesentlich lauter - und Dynamik ist ja auch einiges wert.



Zu guter letzt wollte ich noch ein bischen von Ludvig van's guter alter neunter slushen und zwischen den beiden Lautsprechern vergleichen. Ähnliches Bild: Die Hot Sprots arbeiten ein paar Details besser heraus, die Trommeln (bass) sind klarer dargestellt, beinahe möchte man in blumige Klangbeschreibungen verfallen. Dafür brach bei den CT188 das Klangbild auch schon mal nach rechts und links aus - sowas hab ich gar noch nie gehört - rechts vom Lautsprecher *g*

Hier an dieser Stelle von besserer Auflösung zu sprechen, soweit mag ich mich nicht trauen, bei den CT 188 habe ich immer noch den Eindruck, es wirkt mehr wie aus einem Guss (Klangbrei? *lach*), sei das nun gut oder schlecht.



Um es mal mit dem allmorgentlich im Radio widerhallenden G.Schröder veräppeler zu halten:



"Schön war die zeit. Und darum möchte ich jetzt Danke sagen.



Weil Danke sagen,(atempause) das kostet nichts! "



Danke, Murray, für diesen Lautsprecher, Danke für die Dokumentation und zu guter letzt Danke an Nick Baur für den gebotenen Service von BPA.






Warum verkaufe ich?

Die angebotenen Lautsprecher sind meiner Meinung nach erstklassig, aber ich bin ein Bastler. In der Zwischenzeit ist schon ein neues Paar Lautsprecher (Viecher*g*) entstanden, ein weiteres (Duetta Top Light) ist gerade in der Planung – wer weis, was das Jahr noch so bringt *g* Kurz gesagt, ich brauche Platz :o)



Versand:


Versand ist grundsätzlich möglich, ich würde dann über iloxx.de das ganze durchrechnen – Versandkosten über 60 € kommen aber sicher bei raus, Verpackungsmaterial könnte ich mir evtl. noch zusammenklauben, ich bin aber kein Fan des Versandes, muss ich gestehen. Da ich allerdings regelmäßig von Mannheim bis fast nach Hannover fahre, würde sich das ja evtl. auch anstelle des Versandes anbieten.


Bei Fragen, Problemen oder Unklarheiten stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung *bg*


Viele Grüße,



Alex
castorpollux
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2007, 01:44
So, heute gibts noch eine Sache zu verkaufen.

Ein Subwoofer Gehäuse. Eine Transmissionline, auf Basis der Parameter zum Zyklop-Sub für zwei Chassis geplant. Diese Treiber werden wie auf den bildern auf 1/3 und ca 1/5 positioniert, Gesamtlänge der Line ist ca 2,4 m, die Faltung der Line ist in die Berechnung des Gehäuses mit einbezogen. Die Einbauöffnungen haben jeweils ca. 28 cm Durchmesser und sind angepasst auf dem Mivoc HCM12T, andere Treiber mit ähnlichen Einbaumaßnahmen passen aber sicherlich auch hinein.

Die Fläche der Line am Anfang ist ca. 2400 cm², am Ende der Line ca. 400 cm². Dämmwolle gehört nicht dazu, sollte man sich aber holen.

Die empfohlene aktive Trennung für den Sub liegt bei 70 Hz, kommt aber auf das eigene Empfinden an. Absoluter Tiefstbass bei ansprechendem Pegel ist mit dieser Kiste jedenfalls kein Problem.


Bilder:





Der Subwoofer ist intern pro Einbauöffnung mit einem Dual-wiring-terminal versehen, welche mit jeweils 2*2,5mm² an den Subwoofer gehen - genug Gewissensberuhigung also *g*

Nahfeldmessung der einzelnen Schallquellen mit Mivoc HCM12T:


Hier gehts zum BauThread für die, die es interessiert :o)

Andere Chassis taugen in dieser TML ebenfalls:

Mivoc AW3000-Simulation:


Monacor SPH-300CTC


Original Zyklop/Simulation dieses Subwoofers


Da sich der Subwoofer (Zyklop) nach der Simulation der Hobby Hifi auch für die Chassis Visaton TIW300, Eminence Lab12 und Mivoc XAW310HC eignet, kämen diese Chassis natürlich ebenso in Frage für die Bestückung, andere simuliere ich natürlich gerne durch.

Die Granitplatte oben drauf hat mich bei ebay 60 öcken gekostet und gehört dazu. Das Gehäuse besteht durchgehend aus 19mm MDF, wiegt allein ca 85 kg, die Granitplatte wiegt ca 60 kg, ist aber nicht angeklebt oder dergleichen, des Transportes wegen.

Abmssungen des Subwoofers: B*T*H=125*55*65
Abmessungen der Granitplatte: B*T*H=140*75*2
Ich habe sowohl die Granitplatte als auch den Subwoofer in meinem Auto (VW Polo von '97) transportieren können, wurde zwar eng für mich als Fahrer, aber ging insgesamt

Die Oberflächenbehandlung erfolgte mittels Beize und Treppenlack.

Ich verkaufe dieses Gehäuse, weil es mir aufgrund des aufwändigen Aufbaus, den ich damals betrieben habe, doch eigentlich zu schade für die Spaltung mittels Hammer und Meissel ist. Das Gehäuse ist innen wie außen einwandfrei verarbeitet - grade an den Sichtflächen. Tja, kommen wir zum Preis: 120€ VB

Achja, ich halte mir hier einen Nichtraucherhaushalt, sollte das bei den Kisten von Interesse sein :o)

Versand... ist so eine Sache, wie man an den Abemssungen und dem Gewicht sehen kann, wird der nicht ganz günstig, außerdem habe ich so meine Zweifel, ob die Granitplatte eine Spedition ungebrochen überstehen würde, man sagt ja immer, die seien sehr empfindlich...

Bei Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung
castorpollux
Inventar
#3 erstellt: 11. Apr 2007, 21:35
Sodala,

die CT188 und Hot Sprot aus dem ersten Post sind verkauft, das Subwoofergehäuse steht weiter zur Abholung bereit

Grüße,

Alex
castorpollux
Inventar
#4 erstellt: 01. Aug 2007, 22:08
Sodele,

bin gestern endlich mal dazu gekommen, die beiden mivöcce wieder ins Gehäuse zu setzen und selbiges zu vermessen.

Durchgeführt hab ich je eine Nahfeldmessung vom Kanal und von den beiden Chassis und anschließend wie im Arta-Tutorial beschrieben die Fläche des Line-Ausganges auf die Fläche der Membranen skaliert/in verhältnis gesetzt. Gemessen wurde freilich ohne Bassanhebung, auch wenn sich der Eindruck aufdrängt *g* Bedämpfung ist auch keine drin.

Die Impedanz habe ich mit beiden Chassis an einem Verstärkerkanal angeschlossen gemessen. Für den betrieb empfiehlt sich ein Stereoverstärker, bei bedarf hätte ich eine LD Systems PA 400 (2*300 Watt), über die ich hier allerdings nicht weiter diskutieren will.

Impedanz:


Messwerte: (rot-addition; blautöne - einzelchassis; gelb ist die Line)


Da ich oben erwähnt habe, das auch andere Tieftöner passen würden, habe ich das ganze nun auch mal in Akabak nachsimuliert, wie sich die einzelnen chassis simulieren:


AW3000


HCM 12T oder Eminence Lab12


Omnes 12.01PC


TIW 300


W300S


XAW310HC


Eine entsprechende Trennung nach oben hin oder eine leichte bassanhebung falls nötig möchte sich bitte jeder dazudenken - wollte nur ein paar Beispiele für Tieftöner aufzeigen.

Wenn ich die Einbaumaße der 12-Zöller überprüfe, scheint das auch soweit zu passen, evtl ist eine Aufweitung um ein oder zwei milimeter im durchmesser hinzunehmen... das größere Hindernis dürfte wohl das abholen und der Transport sein :o)

Den Preis setze ich auf 80€ VB runter.

Fragen? Bedarf? ich hab keine lust, das ding auf den Sperrmüll zu packen

Grüße,

Alex


[Beitrag von castorpollux am 01. Aug 2007, 22:19 bearbeitet]
norsemann
Inventar
#5 erstellt: 02. Aug 2007, 21:49
wo wohnst du ? bzw. wo würde man sich das teil abholen können ?
castorpollux
Inventar
#6 erstellt: 02. Aug 2007, 22:03
Ich wohne/das Gehäuse steht bei Ludwigshafen, genaue PLZ des Dorfes ist 67240 - weit weg von dir...

Grüße,

Alex
Shefffield
Inventar
#7 erstellt: 03. Aug 2007, 12:07
Hm....

Sollte ich mir vielleicht doch mal anhören, das Schätzchen. Die richtige TML-Erfahrung fehlt mir ja. Und ein Vergleich mit meinem Dipol wäre logistisch zu machen (ja, ich verlade meinen Dipol und bringe ihn zu Dir mit, auch wenn Dein Raum kritisch ist im Bassbereich und der Dipol vielleicht einen Wirkungsgradnachteil hat - dafür hat er allerdings 50 % mehr Membranfläche... Wäre spannend.)

Hast Du am Samstag Zeit?

Grüße,
Axel
othu
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Okt 2007, 13:57
Hi,
ich hätte schon Interesse, mit meinem neuen Sub310 bin ich nicht so zufrieden, da wollte ich jetzt mal einen Zyklop mit XAW310 oder Lab12 bauen und ausprobieren, aber es sind knapp 300km von Düsseldorf bis zu dir, das ist mir ein bißchen weit.

Schade.

Grüße
Otto
castorpollux
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2008, 00:47
Update:

wer will, bekommt das Monstrums-Gehäuse mit Granitplatte gegen zwei Klappböcke im Tausch - bei Abholung

Ohne Granitplatte gibts für umme, aber abholen müsst ihr es schon selber.

Grüße,

Alex


[Beitrag von castorpollux am 06. Jan 2008, 12:24 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2008, 20:46
Update: Sollte keiner die "Kiste" haben wollen, wird sie Ende Februar abgerissen, Mitte März ist Sperrmüll
castorpollux
Inventar
#11 erstellt: 17. Feb 2008, 19:29
Um Sackhaaresbreite vor dem Sperrmüll gerettet
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