CT 221 HCMT

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castorpollux
Inventar

#1 erstellt: 09. Okt 2005, 23:13

Spoiler: Dies soll _eigentlich_ kein 20 Hz- Subwoofer werden.
Spoiler2: Ich kann weder Messungen, noch ordentliche Berechnungen zur Verfügung stellen, wer auf derlei steht, darf mir aber gerne beizeiten zur seite stehen

Also die neuen CT's aus der Klang und Ton gefallen mir ja schon echt gut, das muss ich an dieser Stelle mal loswerden.

Im Grunde so gut, das ich mir überlegt hab, einen davon zu bauen. Sich sklavisch an bereits gute Konzepte zu halten ist ja nun eigentlich so eine Regel für Änfänger - eine andere besagt, das es auf das eine oder andere Schnapsglas auch nicht ankommt, und grade, was ich so zu Transmissionlines lese und gehört habe, zeigt mir, das die Konstruktion nicht ganz schwer zu sein scheint, oder doch zumindest nicht genügend erforscht, um dazu klare aussagen zu machen, wann etwas funktioniert und wann nicht.

Nun habe ich vor ein paar Monaten meine Räume mit 4 CT 188 ausgeschmückt

und die gehen schon echt gut - in anderen Räumen. Leider spielt mein Raum im Bassbereich bis um die 100 Hz nicht so richtig mit, so dass ich eigentlich, wie ich es in ein paar tests herausgefunden habe, den bereich bis 100 Hz so um die 6 DB anheben müsste. Mittels Loudness oder Bassboost ist das schon nicht mehr so wirklich schön, deswegen sollte ein potenter Basspart dazu. Welchen nun? CT 221? wäre vernünftig. Zyklop Sub? wäre nen versuch wert. Aber ich will folgendes: Mittels zwei Mivoc HCM 12 T einen TML-Subwoofer aufbauen. Die Chassis sind bestellt und werden Dezember eintreffen, trotzdem möchte ich dies hier schon mal zur Diskussion stellen.

Wie oben bereits angemerkt, ich habe in meinem Raum bis jetzt noch kein Problem mit Dröhnen oder ähnlichem feststellen können. Der Mitteltonbereich und dessen Nachhallzeiten ist etwas lauter/länger als der Rest, aber das ist mittlerweile über Basotect in den griff bekommen, evtl werde ich da noch etwas weiter machen.

Wie bekomme ich nun die Kurve zum Subwoofer? Nun ja, ich lasse erst mal außen vor, das ich den Subwoofer an die "Satelliten" noch anpassen werde müssen, oder eben umgekehrt, und ich lasse auch außen vor, welches aktivmodul oder welche elektronik ich davor schalte. ein Sitronik VP 300D wäre zwar nett, aber 564 ,- ist nicht "mal eben aus der Tasche geschüttelt", daher überlege ich noch, bzw. überlege zu gegebenem Zeitpunkt, wie das ganze zu befeuern ist, vorschläge nehme ich gerne an

Ich plane das ganze in Anlehnung an den CT 221, wie aus dem Titel evtl. erkennbar

also fangen wir mal an, bei 2 Mivoc HCM 12 T haben wir eine Gesamtmembranoberfläche von Sd= 950 cm2.

Für die physikalisch vorhandene Line will ich nur die 0,8 fache Fläche nehmen, viel weniger wird auch nciht möglich, bzw. wäre etwas experimentell, auch wenn es beim CT 221 geklappt hat. Sind wir also bei 760cm2

Da ich für die Front eine Dicke von um die 38 mm MDF vorgesehen habe und das Chassis nicht eingefräst wird, ist die Einbautiefe nur noch um die 18 cm. Mit 5 cm luft nach hinten ergibt sich also eine Tiefe von 23 cm für den Kanal sowie eine Höhe von 33 cm.
Der "untere" Kanal wird dadurch 48 cm breit und 16 cm hoch.

Insgesamt plane ich eine Linelänge von 450 cm reell und virtuell um die 500cm ein. Warum so lang? Da der eine Treiber nicht ganz auf der 1/3 Länge seiner Abstimmung sitzt und eine Hälfte des Treibers auch noch nicht einmal den rest des geschlossenen rohres "sieht", lege ich noch mal etwas linelänge drauf, wenn es schadet, kann ich immernoch bedämpfungsmaterial rausnehmen und experimentieren.

Um eine grobe Vorstellung über die Größe zu bekommen: 160 cm breit, knapp 60 cm tief und hoch... wenn das mal nicht was für den platzproblemüberwachungsbeauftragten ist: ein schöner Beistelltisch :o)

So, Baupläne kommen auch gleich noch Online, damit ihr auch mal seht, wie das ganze wird und ein 3d Bild folgt die Tage auch noch :o)

Achja, was verspreche ich mir von dem Teil? Fast vergessen.. ;-) Also: ich für meinen Teil bin ja schon begeistert vom Bass der CT 188.
Und ich bin mir sicher, ich werde auch mal so zum probieren, den "blanken Wicht" in die geschlossene packen, so zum probieren, aber Transmissionline gefällt mir eigentlich schon eher, auch wenns abnorm groß wird. Ich werde damit evtl. Musik (gemischt) hören, sofern es was bringt und ich werde ihn für den gemütlichen Filmabend einsetzen. Mein Raum hat 45 qm, 2 Dachschrägen und auf einer kurzen seite ein 3m langes und 2,5 m hohes fenster. Die Dachschrägen bestehen komplett aus rigipsplatten und absorbieren zusammen mit dem fenster wunderbar die ganze Energie des Basses...leider bleibt trotz aller maßnahmen zu viel lautstärke im mittelton über, ungeachtet des durchaus guten klangbildes, das sich durch die Absorber nun wieder eingestellt hat

Grüße,

Alex

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#2 erstellt: 09. Okt 2005, 23:44

Hallo Alex,
die Linelänge ist mit 4,5 m seeehr lang. Damit du ein paar Experimente zusätzlich machen kannst, empfehle ich dir aus Kostengründen, den ersten Aufbau aus Span roh oder Verlegeplatte anzufertigen. Dann hast du immer noch ein paar Taler über, um ein zweites, drittes, ... Haus für die Mivocs zu bauen.
Hoffentlich musst du nach Fertigstellung des Subs nicht auch noch ein zweites Haus für dich bauen *g*.

Gruß Udo

castorpollux
Inventar

#3 erstellt: 09. Okt 2005, 23:54

So, hier nun die von mir bislang angedachten Baupläne, ohne Stückliste. und bitte, habt Mitleid, die Ellipsen sind keine optischen störungen der Augen, sondern verminderte Fähigkeiten beim Auseinanderhalten der Zeichnungen meinerseits. Außerdem habe ich versucht, die zeichnungen bewusst möglichst einfach zu halten und arbeite mich erst noch in CAD ein, da waren die ellipsen das einfachste, was mit A9CAD ging ;-) (im übrigen an dieser Stelle ein Tipp an diejenigen, die noch ein Programm suchen: A9Cad ist zwar ziemlich rudimentär, aber kostenlos und es speichert dwg und dxf, was echt hilfreich ist, will man es später in einem professionellen Programm bearbeiten :o)

Hier einfach mal die Pläne, ohne oben unten usw - die Orientierung entnehmt ihr aus der ersten Grafik, da sind die Seiten markiert, ich hoffe, es ist alles vollständig :o)

Seite A:

Seite B:

Seite C:

Wie zu erkennen, verzichte ich auf verjüngenden oder erweiternden Verlauf, sondern versuche es mit der normalen Line. Was die Bedämpfung für die Theorie angeht, so hatte ich geplant, evtl. für die ersten Versuche, ein Brett abmontierbar zu machen, so dass ich überall Zugang habe - schwierig,schwierig, ich weis, aber vielleicht lohnt es sich ja. Insgesamt wollte ich so wenig Sonofil verwenden wie möglich, aber nach möglichkeit nicht an den falschen stellen gespart als sich da die möglichkeit ergibt, auf länge der ganzen Line gleichmäßig zu stopfen, oder aber nur im Bereich der Treiber und eben in Richtung des geschlossenen Endes.

So, das wars für heute von mir :o)

@ Udo:
Für die ersten versuche hatte ich mir überlegt, immer mal wieder im Baumarkt "gebrauchte" 12mm mdf platten abzugreifen, die als verpackungsmaterial bei diversen holzartikeln dabei sind und auch noch in den abmessungen ausreichend sein dürften...hab schon ein oder zwei mal Leute gesehen, die die einfach so mitnehmen durften, die würde ich dann verleimen, ist zwar eine heidenarbeit, aber was solls

Wie du auf dem bauplan siehst, verläuft die Line "links" noch mal nach "oben". Diesen Teil habe ich mir als modular gedacht. Hier kann ich auch rumprobieren und die Line sich wie bei den CT's zur Seite öffnen lassen, jedenfalls hatte ich mir das so gedacht :o)

Das übrig bleigende Fach wäre dann für die Sammlung von HobbyHifi und Klang und Ton über oder aber ein entsprechendes Aktivmodul ;-)

Grüße,

Alex

HerrBolsch
Inventar

#4 erstellt: 10. Okt 2005, 13:23

Eine sehr interessante Idee. Würde mir glaube auch gefallen - wenn ich Geld für zwei solche Chassis und ein passenden Aktivmodul hätte.

Aus einem Subwoofer einen Tisch zu machen ist doch eigentlich die einzig brauchbare Lösung, einen wirklich großen Subwoofer in kleinen bis mittleren Räumen unterzubringen, oder? Das einzige, was mich dann noch stört, ist, daß man so einen Tisch nach praktischen und nicht arkustischen Gesichtspunkten aufstellen muß und - viel schlimmer - wenn man ihn vor eine Couch stellt (mit 1,60m Breite wird der wohl nicht neben den Sessel passen, oder?), kann man seine Füße nicht mehr unter den Tisch stecken und die Beine lang machen!!!
Außerdem besteht die Gefahr, daß man mit einem gekonnten Fußtritt der Membran eine neue Belüftungsöffnung bzw. ein neues stabilisierendes Profil (bei Metallmembranen) verpasst...

Für wann hast du das ganze angedacht?

A._Tetzlaff
Inventar

#5 erstellt: 10. Okt 2005, 13:51

Nabend zusammen.
Ich habe Deinen Vorschlag mal durchsimuliert: Tiefbass ohne Ende, 20 Hz sind greifbar. Problem: Ab 60 Hz massive Einbrüche, bedingt durch die extreme Länge, und fallende Kurve zu den Tiefen; erfordert Korrektur per Bassanhebung. Das machen die Mivöcce locker mit, bei 10 mm Hub und 950 cm² Fläche. Ach ja, 2-Ohm-stabile Endstufe erforderlich!

castorpollux
Inventar

#6 erstellt: 10. Okt 2005, 15:59

Hallo,

also geplant hatte ich das ganze für so um Weihnachten rum- anfang dezember kommen die chassis hoffentlich und dann mal schauen, evtl. hab ich bis dahin auch nen plan was ich in Richtung Elektronik mache.

Ja, als Tisch wäre denkbar, die Sache mit den Füßen ist ein Problem, momentan kann ich unter meinem couchtisch aber auch nicht die füße ausstrecken, ähnliche Situation also. Was den Schutz der Chassis angeht, so würde ich evtl. Gitter davor montieren, gibt ja in der Car-Ecke ganz witzige sachen...

Allerdings die Wandaufstellung werde ich sicherlich auch einmal ausprobieren, raummoden inklusive, aber evtl kommts ja hin am Hörplatz.

2 Ohm stabile Endstufe müsste nicht unbedingt sein, ein PA-Stereo Verstärker mit 2*4 Ohm würde auch passen, sofern er einen Regler für beide Kanäle hat.

Tetzlaff,könntest du die Simulation mal als Bild einstellen? das mit den Einbrüchen würde mich nämlich doch mal interessieren...oder sprichst du vom TML-Loch? Die fallende Kurve zu den Tiefen wäre eigentlich nicht so das Problem, ein Lineal-Frequenzgang ist ohnehin nicht angedacht und im Raum wohl auch nicht so wirklich sinnvoll - siehe Druckkammereffekt.
Welche Linelänge hast du genommen, 4m oder 4,5 m?

Ab 60 Hz massive Einbrüche...das wäre einen Tuck zu tief für eine halbwegspassable Trennung bei um die 90 Hz.

Grüße,

Alex

[Beitrag von castorpollux am 10. Okt 2005, 15:59 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#7 erstellt: 10. Okt 2005, 16:13

(mit 1,60m Breite wird der wohl nicht neben den Sessel passen, oder?)

bei mir schon

allerdings kann ich ihn dann auch als couch-tisch aufstellen, dann ist er weniger im weg ;-)

in etwas größer ließe sich das ganze auch als "Bar" bauen, so als quasi Raumteiler, aber das entscheidet letzten endes wohl doch die Aufstellung. dann aber auf jeden fall mit Schutzgittern, sonst haben die kleinen Dinger ein kurzes Leben.

Grüße,

Alex

Caisa
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Okt 2005, 17:05

Sehr gute 2 Ohm stabile Submodule gibt es z.B. bei Sitronik! Das VP 300D ist da IMHO eins der besten Module auf dem Markt!

Gruß Caisa

castorpollux
Inventar

#9 erstellt: 10. Okt 2005, 17:18

Ich merke schon, ich schreibe zu viel... oben hab ich auch schon mal gemeint, das das VP 300D mit 564 öcken (540 eur + 20 eur aufpreis für 2 ohm ) zwar eine sehr gute wahl, allerdings eben auch nicht ganz einfach zu bezahlen ist :o)

Naja, wie gesagt, dazu mache ich mir später Gedanken, da dürfte die Wahl leichter fallen als bei der "feinabstimmung" des Lautsprechers...

Mist, schon wieder so viel geschrieben...

Grüße,

Alex

Caisa
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Okt 2005, 17:29

Sorry, hab ich überlesen...

Von IMG Stage Line gibt es z.B. Pa Endstufen, die einen Temperaturgeregelten Lüfter haben und teilweise auch schon eingebaute Weichen haben!

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 11. Okt 2005, 00:24

@ castorpollux: Ich hab´ 4.5 m genommen. Wenn ich Ahnung von diesem Computergedöns hätte, würde ich das Bild wohl reinstellen......................................

castorpollux
Inventar

#12 erstellt: 12. Okt 2005, 08:19

Sapperlot, jetzt fällt mir was auf, was den ganzen Bauplan (mehr oder weniger) nutzlos macht: Die Treiber sitzen auf 114 cm und 67 cm abstand zum Anfang der Line, werde später sofort in den Zeichnungen nachtragen *schäm*

@a.tetzlaff
kannst du das noch mal berechnen mit den Treiberpositionen inklusive?

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#13 erstellt: 12. Okt 2005, 15:08

Gerne; ich stelle dann, ich versuche es, die Simus hier reinzustellen! So, jetzt mach´ich Schluss, die Pflicht ruft (also Arbeit - bezahltes Zeitungslesen!)

castorpollux
Inventar

#14 erstellt: 12. Okt 2005, 19:32

Du liest Zeitung, ich halte Händchen, so kommt jeder auf der Arbeit auf seine Kosten ;-)

So, da ich weis, ihr steht auf fotos, ich aber noch keine liefern kann Mangels Gehäuse und Chassis, gibts ein paar Studien vorab :

Für Größenvergleiche fehlt mir jetzt ein Udo-ähnliches Modell, welches ich wie in der K+T auf die Box legen könnte, aber ich denke, 1,6 m länge und 60 cm für die anderen beiden Kanten sollte einem schon mal ne Vorstellung liefern

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#15 erstellt: 12. Okt 2005, 23:47

Und wieder simuliert: Wenn Du die Treiber mit 1m Abstand einbaust, fallen die Überhöhungen und Senken zusammen (bei 4,5 Meter Gesamtlänge). Trotzdem: mit den Resonanzen ist nicht zu spaßen, sie sollten außerhalb des Übertragungsbereichs liegen.

castorpollux
Inventar

#16 erstellt: 13. Okt 2005, 07:43

Gut, wie gesagt, dann werde ich die Line wohl eher mit 4 m bauen, als mit 4,5 m, hat auf die Abstimmung der unteren Grenzfrequenz ohnehin nicht den riesigen Einfluss, die dürfte damit auf 20 Hz "ansteigen"... mal schauen...*grübel*

castorpollux
Inventar

#17 erstellt: 13. Okt 2005, 21:18

So, habe jetzt mal die mathcad-sheets bemüht, die zwar vollkommen den frequenzgang des chassis außen vorlassen, dafür aber recht zuverlässig tml's berechnen können (sollen, ws die berechnung dieser dinger angeht, hört man ja IMMER was anderes), zumindest decken sich die Berechnungen meist mit dem Ergebnis...

Hier also erst mal ein Mivoc in einer TML mit 4,5 m länge direkt am Anfang:

Hier in meiner 4,5m Line auf der "optimalen" postion von 0,33*4,5 m= 1,4 m (leider baulich nicht so ganz sinnvoll möglich, außer ich würde das Ding für immer und ewig mitten in den raum stellen wollen, denn das chassis müsste dann auf der "rückseite" sitzen)

Hier in meiner ursprünglich angesetzten Line auf der 114 cm Position

jetzt das ganze in einer 4m Line, wieder auf 114cm positioniert - die resonanz ist noch vorhanden, wie bei der 4,5m Line, aber nicht mehr so arg...

denke, das ließe sich mit Bedämpfung einschränken - bei den Mathcadsheets bin ich jetzt mal von beinahe keiner ausgegangen, um das ganze zu verdeutlichen.

mal so eine ganz doofe Frage: kann ich solche kleineren Resonanzen nicht einfach per parametrischem equalizer ausgleichen? nur mal so rein theoretisch, ich weis, im Raum spielt das keine Rolle mehr, aber..wäre das denkbar? Bis dahin versuche ich es lieber gutmütig mit Dämmaterial im 1. 1/3 der Line ;-)

Den zweiten Treiber hab ich jetzt mal vollkommen ignoriert, der kommt ja auf ungefähr 1/5 und wirkt sich daher nur dämpfend aus - vor allem auf die 5/4-Resonanz.

Im übrigen verändert sich nicht viel, wenn ich die Line nicht mit Sd baue, sondern mit dem Faktor 0,8

4m line mit Rohrdurchmesser=0,8*Sd

4,25 m Line mit Rohrdurchmesser=0,8*Sd

http://img101.imagevenue.com/loc283/th_cab_4,5m_do_0.25_sd08.jpg
4,5 m Line mit 1 Treiber auf 114 cm

und wer die schnauze von berechnungen noch nciht voll hat, für den das ganze noch mal mit der Treiberposition auf 0,33*Linelänge:

Fazit: die verkleinerung des Rohrdurchmessers tut dem ganzen keinen Abbruch, sie sorgt für einen sanfteren Roll-Off zu den tiefen Frequenzen hin. Eine Treiberposition auf 1/3 wäre zwar optimal, die Resonanzen, die über bleiben, wenn man ihn aber nicht genau dort hinbaut, können aber ausreichend mit Bedämpfungsmittel bedämpft werden.

@tetzlaff: decken sich obige ergebnisse in etwa mit deinen berechnungen?

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#18 erstellt: 13. Okt 2005, 21:36

Ja, so in etwa, bis auf die Treiberposition innerhalb der Line (da nicht simulierbar). Resonanzen treten bei Deiner Simu genauso auf wie bei meinen, auch der Tiefbassverlust (rolloff) bei kleineren Querschnitten.
Das Problem bei den Resonanzen sind nicht die Beulen im Frequenzgang, sondern das lange Nachschwingen; mit Dämmmaterial kommst Du nicht weiter, da sich gerade tieffrequente Resonanzen damit schwer zähmen lassen, es sei, Du stopfst das ganze Gehäuse voll. Eine andere Möglichkeit wäre ein Helmholtzabsorber oder eine ausreichend tiefe Trennung. Deine Line ist schlichtweg zu lang!

[Beitrag von A._Tetzlaff am 13. Okt 2005, 23:20 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#19 erstellt: 13. Okt 2005, 22:51

*grübel*
Ja klar, jetzt sehe ich, was du meinst, in etwa sieht man das ja auch bei den aktuellen CT's im zerfallspektrum, wenn mich meine augen nicht arg täuschen - das hatte ich natürlich nicht berücksichtigt. Auf der anderen Seite: hast du die Messungen der CT 219-221 vor dir liegen? man sieht sehr deutlich einen unterschied zwischen CT 220 und 221. ersterer verwendet einen Treiber und das Zerfallsspektrum scheint auf den resonanzfrequenzen auszuschwingen. Letzterer verwendet 2 Treiber, zeigt ähnliches Verhalten, aber schon deutlich besser, vor allem, was den Bereich um die 100 Hz und darüber angeht.

Dieses Verhalten weicht nun etwas ab von dem, was du beschreibst, oder täusche ich mich?

Okay, du würdest also eine Zyklop für diese Art der Abstimmung bevorzugen, wenn ich dich recht verstehe, oder?

Ich muss eigentlich gestehen, das ich außerdem vom internen Helmholtzresonator nicht viel halte - wie sollen so zwei kleine resonatoren solch tiefe frequenzen bedämpfen? *mal ganz doof diese frage in den raum stell* ich habs schon damals bei der Flatline gesehen und mich gefragt, ob das wirklich so gut funktionieren kann. Immerhin stand ja damals schon geschrieben, das die rohrlänge nur empirisch bestimmt werden kann: aufschrauben, rohrlänge verändern, testen, aufschrauben usw...(berechnungsformeln für eine HH-Absorberkammer waren aber dabei ;-) ) immerhin, von dem, was ich von timmi dazu lese, klingt es überzeugend, von dem was ich von anderen darüber höre, klingt das konzept der IHA's mehr oder minder sinnfrei...

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#20 erstellt: 13. Okt 2005, 23:20

Leider hab´ich meine K&T verkauft.
Man sieht bei den Messungen am Zyklop deutlich die Wirkung der beiden Absorber. Da selbige sich mittlerweile beim aktuellen AjHorn simulieren lassen, ist die Abstimmung auch ohne im Dunkel zu tappen möglich. Das heißt natürlich nicht, dass keine Versuche mehr nötig sind; davon abgesehen, empfiehlt Timmi ja trotz der Absorber eine tiefe Trennfrequenz, außerhalb des Störbereichs.
Ich will Dir garnichts aufschwatzen, es ist nur nicht meine Art, Augenwischerei zu betreiben. Nur sehe ich bei der Linelänge gewisse Probleme, die nicht zu vernachlässigen sind. Wenn Du Dir unbedingt so ein Monstrum hinstellen willst, nur zu, wo wären wir ohne Innovationen?
Nochmal zur Welligkeit: Ob nun Absorber oder die 1/3-Platzierung oder sonstwas: Die Methoden "gehen", wenn man den Messungen Glauben schenken darf. Nur sind es nun mal Krücken, die aus der Transmissionline, die nunmal gewisse Fehler hat, keinen perfekten LS macht.

castorpollux
Inventar

#21 erstellt: 13. Okt 2005, 23:56

hab den zyklopen, die flatline und die aktuellen ct's grade vor mir liegen :o)

Ich will mir auch gar nicht unbedingt etwas an meinem eigenen Lautsprecher schön reden. ich selbst leide zwar gelegentlich am hang zum perfektionismus, aber was nicht geht, da geht man einen kompromiss ein. eine perfekte lautsprecherart gibt es an sich ja auch nicht, wüsste jedenfalls nicht, das bislang jemand eine gefunden hätte..

Um einen Sinn für den perfekten lausprecher zu haben, bräuchte ich nämlich auch erst mal einen perfekten Raum, und da ich zur Zeit unglücklicher weise keine Sporthalle mit Meterdicken Bedämpfungsmatten mein eigen nenne... ;-)

Was die Sache mit den Unterschieden im Ausschwingverhalten angeht, also die Unterschiede zwischen HH-Resonator und 1/3,1/5 Position, das würde mich ja doch irgendwie noch mal im Detail interessieren.

Ist es in der Tat so, das der HH-Resonator im idealzustand die frequenzen, auf die er abgestimmt ist, "aufsaugt", also das gegenteil eines akustischen bandpasses bildet? Er würde damit also dem Schall in diesem Frequenzbereich die Energie entziehen, richtig?

Von der anderen Seite geht es ja das K+T schema an: der Schalldruck auf der Rückseite soll die Schnelle der Frequenzen überlagern, die die 3/4 und 5/4 Resonanzen verursachen. Wie genau man sich das vorstellt, das ist mir persönlich ein wenig zu hoch, da müsste ich noch mal die grundlagen zur schallausbreitung und zur intermodulation durchackern, nehme ich an...

Was meinst du mit " Die Methoden "gehen"" ? bezogen auf das, was ich meinte zu den zerfallspektren der aktuellen CT's?

*grübel* ja, das Problem mit dem Nachschwingen, das liegt jetzt erst mal auf dem Tisch...sofern es überhaupt ein Problem wird, wie gesagt, ich vertraue da doch eigentlich auf die 1/3 und 1/5 positionierung...

... und hier kommt udos tipp wieder ins spiel, das gehäuse erst mal aus spanplatte zu bauen :o)

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#22 erstellt: 14. Okt 2005, 00:07

Schade, dass die Messungen nicht so toll vergleichbar sind.

Ganz genau! Es klingt bescheuert, aber durch die Absorbtion durch den HHR wird die Auslöschung (die die Löcher verantwortet) vermieden - ob das elegant ist, sei dahingestellt.

Die Erklärung ist mir zu einfach, da eine Transmissionline auch BR- und Horn-Gene hat. Fakt ist, das die Methode funktioniert.

Bezogen auf diverse Messungen aus HH, sowohl mit den HHR als auch mit 2 Treibern, die mit Abstand in der Line arbeiten.

Nur zu, probieren geht über studieren. Meine Meinung(!): zu lang, es geht auch kürzer (und weniger problembehaftet - wie wärs mit Bassreflex

?!?!?).

castorpollux
Inventar

#23 erstellt: 14. Okt 2005, 00:41

Jau,

Bassreflex oder geschlossen wie im Titansub wären durchaus Möglichkeiten. Bassreflex wäre dann eben für mehr Tiefgang zuständig, geschlossen wäre definitiv musikalischer. Überlegt habe ich auch schon in diese Richtung, das hätte dann den Vorteil, das ich zwei dieser Subs im Raum verteilen könnte, entweder um Moden unterschiedlich anzuregen, oder für eine Art DBA.

Also, als Subwoofer für die ganz tiefen Frequenzen wäre der Trumm durchaus denkbar, dann aber nur mit sehr tiefer Trennung. Mit kürzerer Line fällt das ganze wieder früher mit 12 db/oktave ab...

Also geht meine Überlegung jetzt erst mal in die Richtung, das ganze auf eine Linelänge von 375 cm zu bauen, selbige kann ich, durch abnehmen des Brettes links (das den Knick nach oben macht formt) dann in eine 325 cm Line verwandeln. Einverstanden?

Außerdem: Bassreflex wäre zwar sicher eine Alternative, ist aber auch wieder mit ganz eigenen Nachteilen verbunden. Dazu kann ich ja immernoch kommen, aber jetzt interessiert mich die Abstimmung dieses Prinzips

Grüße,
Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#24 erstellt: 14. Okt 2005, 00:47

Das war auch nicht ernst gemeint!

Es gibt gute Gründe für TMLs!
Ich habe schon kürzere Lines simuliert (siehe Orgelpfeifenthread), die trotz 2,2 Metern sehr tief gehen. Bau´ nur ruhig, solange es nicht endgültig wird (ein Hintertürchen offenlassen, höhö), kann ich Dich in Deinem Plan nur bestärken.

A._Tetzlaff
Inventar

#25 erstellt: 14. Okt 2005, 01:12

So, geschafft: Mivoc in Wahnsinns-TML:

http://img41.imageshack.us/img41/6447/mivoc2qi.jpg

A._Tetzlaff
Inventar

#26 erstellt: 14. Okt 2005, 20:09

Und das kommt raus, wenn man endlos simuliert......:

http://img161.imageshack.us/img161/4996/clipboard028we.jpg

castorpollux
Inventar

#27 erstellt: 14. Okt 2005, 21:28

Das sieht interessant aus, aber da werd ich mir die tage mal das Handbuch von AJ-Horn durchschauen, wg. der angegebenen Variablen. Wenn ich die Variable Ah richtig deute mit der Halsfläche am Anfang, dann ist das schon böse :o)

Grüße,

Alex

castorpollux
Inventar

#28 erstellt: 15. Okt 2005, 21:29

Verjüngende Line von 2600 cm² auf 600 cm² mit 2,3 m Länge.. Uff! Für einen Treiber, oder? hmmm, mal schauen, werde das die Tage mal in cad nachbauen :o)

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#29 erstellt: 15. Okt 2005, 22:29

Keine Sorge, für beide Treiber (sieht man auch an der Impedanzkurve!). Das Nettovolumen ist sogar noch kleiner als bei Deiner Konstruktion (Du sparst sage und schreibe ca. 25 Liter!)

castorpollux
Inventar

#30 erstellt: 16. Okt 2005, 21:27

nur mal fuer mein Verstaendnis, ist da eine rueckkammer angegeben? oder wären die beiden Treiber direkt einmontiert? Experimentiere in die Richtung nämlich auch grad mit Mathcad herum, einen Treiberposition auf 1/3 bringt auch hier deutliche vorteile ;-)

Was die Größe angeht, so sind die paar Liter wohl kaum mehr maßgeblich, aber wie gesagt, werde das die Tage mal in cad nachbauen... :o)

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#31 erstellt: 17. Okt 2005, 00:57

Bei beiden Simus ist keine Druckkkammer vorhanden (s. Vk=0; dass da Rk=20 Liter steht, ist unerheblich, da für ein Frontloaded Horn gedacht!); es spielt aber keine Rolle, ob nun eine Druckkammer verwendet wird. Die Simulationen ergaben, dass selbst z.B. 10 Liter kaum Auswirkungen auf den Kurvenverlauf haben. Du kannst also darauf verzichten.

castorpollux
Inventar

#32 erstellt: 17. Okt 2005, 21:39

So, habe deinen vorschlag mal nachgebaut, von den Holzkosten erwarte ich an sich keine wirkliche entlastung, nur weniger bretter insgesamt hat's und fällt zu tieferen Frequenzen etwas steiler ab...

bei 40 cm tiefe wird auch dies ein Eindrucksvoller Subwoofer ;-) Geht man den Weg weiter, kommt man bei BAssreflex an...
Insgesamt denke ich aber, ist diese Bauweise aus dem Zeichenplan vorzuziehen, auch wenn ich mich mit den Umständen, die das begleiten, noch mal näher bschäftigen müsste - verschieben der 3/4 Resonanz so hoch wie möglich ist aber der Grund, sich das mal anzuschauen, auch wenn es in Richtung Zyklop geht. der zweite vorteil liegt darin, das man den ersten Treiber auf einem "echten" 1/3 positionieren kann.

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#33 erstellt: 17. Okt 2005, 21:45

Völlig richtig - daher habe ich ja (scherzhaft) auf BR verwiesen!
Bei Deinem Plan sehe ich, dass Du die Treiber auf der Line platzierst; dadurch verkürzt sich die Länge für den obigen Treiber sehr!

castorpollux
Inventar

#34 erstellt: 19. Okt 2005, 22:08

Ola,

so, da bin ich wieder, endlich wieder daheim... hab das jetzt mal ein bischen zum Spaß durchsimuliert und komme bei einem verhältnis von 3xSd zu 0,3xSd am Lineende bei ca 2,3 m auf diesen Frequenzgang - wohlgemerkt mit einem Treiber auf 0,336.
Da der Treiber an sich eigentlich nur nahe der Faltung liegt und somit eigentlich noch voll in der Line ist, denke ich nicht, das das großen Einfluss haben wird...außerdem ist die Line ohnehin länger als berechnet, der komplette Faltungsbereich ist momentan noch außen vor, daher kommen allein dort rein rechnerisch um die 80 cm dazu, mancher rechnet sogar den ausgang der Line mit 10 cm dazu, wegen des plötzlich geringeren Strahlungswiderstandes.

Tja, stellt sich nun die Frage: Anäherung an Bassreflex und damit die möglichkeit, den Treiber recht genau auf 1/3 zu positionieren oder lieber doch die richtige TML-Lösung, und damit sehr tiefe Trennung des Subwoofers?

Ich werde dem wohl mal etwas weiter nachgehen :o)

Achja, hier de bauplan und der von mathcad berechnete Frequenzgang in etwa passend zum bauplan -für einen Treiber.

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#35 erstellt: 19. Okt 2005, 22:38

Uff, ausprobieren......wie wärs mit beiden Gehäusen?

castorpollux
Inventar

#36 erstellt: 19. Okt 2005, 23:23

Naja,

laut Martin King verändert sich in dieser Richtung durch "tapern" der Line nicht viel am Verhalten der Line selbst - solange das umbaute Volumen sich nicht großartig verändert, sollte auch nicht mit einer großartigen Veränderung des Ergebnisses gerechnet werden -

von daher werde ich währscheinlich letztere Lösung noch mal überarbeiten und mir anschauen, was bei rauskommt und vergleichen, obs mir besser gefällt als die variable 3,75/3,25m Line vom Frequenzgang her - vom Prinzip her gefällt mir aber das flache Abfallen der TML zu den tiefen frequenzen hin besser... aber das sollte auch bei der tqwt Variante mit entsprechend Dämmaterial hinzubekommen sein...

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#37 erstellt: 19. Okt 2005, 23:35

Nanana, die Verjüngung geht in Richtung Reflex.
Dämmzeugs - da sag´ich mal pui. Bitte ganz sparsam und möglichst nicht am Ende verwenden, weil sonst die Tiefbassfähigkeit abnimmt!

castorpollux
Inventar

#38 erstellt: 19. Okt 2005, 23:43

ob nun zapfenförmig verjüngend/erweiternd - TQWT oder in richtung reflex, da streiten wir uns nun nicht drüber, das dürfte unerheblich sein, aber ich schaue im moment noch, mit welchen nachteilen die "Richtung" BR verbunden sein könnte, Martin King hilft mir dabei momentan nicht weiter...schaue daher noch :o)

Das mit dem Dämmaterial sehe ich ähnlich, grade, weils ein Subwoofer wird und ich keine "mitteltonschweinereien" abfangen muss... aber das ist ist glücklicherweise ein Teil den man, anders als das Gehäuse, ganz empirisch auf das optimum einstellen kann, man sollt's halt nur vorher so minimal wie möglich planen können :o)

Ganz verworrene Geister meinten auch einmal, man könnte durch bedämpfungsmaterial "den bass an den Raum anpassen"

was aber im wesentlichen damit verbunden war, das man eben den Pegel absenkt und so evtl. Raummoden entgegen wirkt - leider allerdings sehr breitbandig :o)

A._Tetzlaff
Inventar

#39 erstellt: 19. Okt 2005, 23:49

Ja, das ist wirklich Kappes. Jegliche Bedämpfung verringert die Tieftonwiedergabe und lässt den Bass muffig klingen. Subwoofer sollten am besten unbedämpft bleiben.

UglyUdo
Inventar

#40 erstellt: 20. Okt 2005, 00:21

Bitte ganz sparsam und möglichst nicht am Ende verwenden, weil sonst die Tiefbassfähigkeit abnimmt!

Schon richtig, jedoch läßt sich durch eine ( leicht reversible ) vorsichtige Bedämpfung am Line-Ende der Tiefstbass feinjustieren. Raum + Aufstellung haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Eine locker eingelegte Lage Sonofil am Ende machen da so um die - 3dB.
Die korrekte Bedämpfung ist am einfachsten am Impedanzverlauf zu erkennen, ist zum Schluß nur noch eine einzelne Spitze zu sehen, ist das Maximum der Bedämpfung erreicht. Weiteres Stopfen nähert die Sache an eine CB oder "kontrollierte Undichtigkeit" ( KU ) an.

castorpollux
Inventar

#41 erstellt: 22. Okt 2005, 17:18

Okay,

hier erst mal der vorläufige Endstand, was die TQWT angeht: zwei Treiber, auf Basis der Parameter zum Zyklop-Sub in eine Line auf 1/3 und ca 1/5 positioniert, Gesamtlänge der Line ist ca 2,4 m, die Faltung der Line ist in die Berechnung des Gehäuses mit einbezogen.

Fläche der Line am Anfang ist ca. 2400 cm², am Ende der Line ca. 400 cm². Was den ersten treiber bei 1/3 angeht, so bin ich mir noch nicht so 100% sicher, ob der da sitzen kann, sitzt ja nun eigentlich doch schon sehr nahe am knick, vom Gefühl her wirds aber gehen...

2D-CAD-Skizze:

[img=http://img42.imagevenue.com/loc24/th_fc3_2dcad.jpg]

hinten, Rückwand ausgeblendet:

[img=http://img121.imagevenue.com/loc24/th_3ab_3dcad2.JPG]

3D-CAD-Ansicht von vorne, Rück- und Vorderwand ausgeblendet

[img=http://img20.imagevenue.com/loc24/th_663_3dcad.JPG]

von Mathcad berechneter Frequenzgang:

Der Frequenzgang weicht etwas von dem in der Hobbyhifi mit AJ-Horn berechneten ab, was dem ganzen an sich aber keinen Abbruch tut. Ein Treiber wurde in der berechnung auf 1/3 gestetzt, der zweite würde dann die Resonanz bei um die 160 Hz. bedämpfen...

Grüße,

Alex

A._Tetzlaff
Inventar

#42 erstellt: 22. Okt 2005, 18:54

Na, dann viel Erfolg! Schöne Zeichnungen - Was ist das für ein Programm? Ein CAD such ich schon ewig......

castorpollux
Inventar

#43 erstellt: 22. Okt 2005, 19:35

Bei den 2D-Zeichnungen hab ich mit A9Cad gearbeitet, das ist freeware und für die Zeichnungen eigentlich vollkommen ausreichend:

http://www.a9tech.com/ hier kann man das ganze herunterladen, wie gesagt, kost nix :o)

Für die netten 3D-Bilder hab ich SolidWorks 2005 verwendet, wer das benötigt, das schlägt mit mindestens 340 euronen zu Buche...weitere kommentierung spare ich mir also an dieser Stelle

castorpollux
Inventar

#44 erstellt: 31. Okt 2005, 00:53

Sodele, eine Elektroniklösung ist inzwischen auch gefunden:

Ich denke ich werde eine Aktivweiche verwenden, entweder eine Behringer CX2310 oder eine DCX2496, dazu passend eine Behringer Europower EP1500, das läuft sowohl bei 2 Ohm noch stabil als auch in stereo auf jeweils 4 Ohm.

Die DCX2496 wäre natürlich ein Sahnestück, aber auch zum Preis eines Sahnestücks ;-) Beim CX2310 lässt sich ein Subwooferfilter einschalten, der ab 25 Hz einsetzt - gefällt mir eigentlich... :o)

Grüße,

Alex

castorpollux
Inventar

#45 erstellt: 28. Nov 2005, 02:08

Sooo, jetzt geht es langsam weiter, nachdem ein monat Stillstand dem ganzen folgte, habe ich mich jetzt endgültig für die TQWT Variant von Timmi entschieden, im prinzip wirds also ein Zyklop, nur eben mit chassis auf 1/3 und 1/5 positioniert :o)

Holzpreise sind auch schon eingeholt, insgesamt denke ich, werde ich mit knapp 60 eur für den Aufbau hinkommen.

Für die Anteuerung werde ich entweder die Behringer EP 2500 oder die 1500 verwenden, das hatten wir ja schon, für die aktivweiche werde ich es allerdings, denke ich, erst mal mit Brösels Zauberweiche versuchen, selbige trennt zwar in den oberen Bassbereich mit nur mit festen 12 DB, aber da ich da in der Trennfrequenz flexibel bin, wird ein wenig herumprobieren nicht schaden und auch zum ergebnis führen. Entscheidung für die Zauberweiche fiel im übrigen, weil sie preis/leistungs mäßig durchaus auf einer höhe mit der DCX 2496 liegt - was den Einsatz als Subwoofer-aktiv-weiche angeht, alles andere vermag ich nicht zu beurteilen.

Nun noch zu den Versteifungen des Gehäuses: da das ganze ja 61 cm tief wird und ich eigentlich nicht vorhatte, alle Wände wie die Schallwand aufzudoppeln, habe ich mir folgendes überlegt:

Der untere Kanal kann relativ problemfrei in zwei oder drei abschnitte aufgeteilt werden, dafür will ich zwei 12mm mdf brettchen verwenden, die über die Länge des Teilers verlaufen, also von "links" nach "rechts" (nicht ganz von links ab, so mit 5 cm versatz).
Phasenverschiebungen beabsichtige ich, soweit möglich oder überhaupt vorhanden, durch kreisauschnitte in den versteifungen auszugleichen. Damit dürfte der Teiler schon mal ausreichend stabilisiert sein, der Volumenverlust hält sich in Grenzen, ein noch größeres Gehäuse dürfte nicht nötig sein, ist aber auch kein thema, ob nun 61 oder 63,5... ;-) Das Rechte Seitenbrett sollte damit auch schon größtenteils stabilisiert sein.

Den Deckel und die rechte seitenwand will ich durch aufgeleimte 5/10 cm hohe und 61 cm lange Verstrebungen stabilisieren, eine trennwand wie im unteren abteil kommt nicht in frage, das dürfte das vom treiber gesehene Volumem merklich verkleinern, auch mit großen Ausschnitten drin...
Die Verstrebungen will ich der Länge nach von der schallwand zur Rückwand einleimen, so dass Schallwand und Rückwand nicht nur über Deckel, sondern auch über die Verstrebungen verbunden sind.
Angedacht sind für die linke seitenwand 2, für den Deckel 7 verstrebungen dieser Art.

So, fällt mir sonst noch was ein? Ne, das wars fürs erste, aber wenn euch was einfällt, nur raus damit :o)

Demnächst kommen dann die Chassis, die Weiche und das Gehäuse fange ich dann auch hoffentlich vor Weihnachten noch an :o)

bulla
Inventar

#46 erstellt: 28. Nov 2005, 11:12

Tip: Besorg dir unbedingt Klemmen. Ich habe mit 2 50ern, 2 60ern sowie 4 30ern von Lidl meinen 50*50*215cm TL-Sub aufgebaut und mehr gekotzt als genossen, weswegen er auch ein paar mm tiefer geworden ist als geplant

castorpollux
Inventar

#47 erstellt: 28. Nov 2005, 12:12

hallo

ich nehme an, du meinst mit klemmen schraubzwingen, oder?

ich hab halt auch schon überlegt, ob das überhaupt sinnvoll funktionieren kann mit so langen zwingen, grade von vorne nach hinten sinds ja doch lange strecken, wenn sich da mal was verzieht..

.
Andere möglichkeit wäre eben entweder mit gehrungsschnitten zu arbeiten, oder, weil ich das nicht kann, zu schrauben...

Grüße,

Alex

ducmo
Inventar

#48 erstellt: 28. Nov 2005, 12:33

Warum willst du eigentlich so ein Risiko eingehen???
Zich Probegehäuse bauen, Simulationen mit einem eher unbekannten und meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftigen Programm und dabei würde es so einfach gehen...

Der Zyklop ist doch perfekt für dich und deine Vorstellungen! Außerdem ist er vom Gehäuse so durchdacht und vor allem auch erprobt. Sorry, aber ich glaube nicht, dass du da mit eigenen Überlegungen ran kommst!!!

Zwei Stück davon jeweil auf 1/4 und 3/4 der Wand und du erzeugst dank der Bauhöhe von Timmi eine WellenFront, was schon fast in Richtung Bassarray geht... Mit Raumresonanzen hast du dadurch wenig Probleme und an Pegel wird es auch nicht fehlen.

Nur mal so als Denkanstoß...

mfG Jan

bulla
Inventar

#49 erstellt: 28. Nov 2005, 12:51

Natürlich meinte ich Schraubzwingen; bei mir haben sich das Wort "Klemme" seit paar Jahren festgefressen und sage es deshalb immer

Evtl. könnte man mit Holzstiften/Dübeln/WieauchimmerdieDingerheissen arbeiten, was evtl. genauer sein könnte als mit zuwenigen "Klemmen" zu hantieren

@ducmo:
Wo bleibt da der Spass?
Wenn man erstmal solch ein Ungetüm (welches ich zum Beispiel nur im Heimkinozimmer aufbauen konnte, da er nicht durchs Treppenhaus gepasst hätte :D) fertiggestellt, zu dritt auf die gedachte Position gewuchtet, vorsichtig angeschlossen und dann mit TitanAE eingeweiht hat, wirst du auf Timmi und Konsorten SCHEISSEN

[Beitrag von bulla am 28. Nov 2005, 12:56 bearbeitet]

ducmo
Inventar

#50 erstellt: 28. Nov 2005, 13:12

Naja, wirklich klein ist der Zyklop nun auch nicht und zwei davon haben schon ziemlich beeindruckende Ausmaße, wie ich finde! Mir persönlich ist es ebenfalls sehr wichtig, dass meine Aufbauten individuell sind, aber nicht um jeden Preis!

Das Konzept was Timmi erstellt hat ist einfach sehr durchdacht! IHA, Dämmung, Versteifungen und das Konzept an sich...

Was fehlt denn noch?

bulla
Inventar

#51 erstellt: 28. Nov 2005, 13:27

Hm, 60€ fürs Holz empfinde ich nicht als Risiko (welches Risiko überhaupt? Dass ein Subwoofer nicht klingt? :D)

Individuell und Bauvorschlag aus einer Zeitschrift -> Darüber könnte man natürlich auch wieder streiten