Schostakowitsch: Sinfonien / Gesamtaufnahmen

Peet_g schrieb:

sound67 schrieb: vanrolf schrieb: Der Beginn des ersten Satzes der 10 z.B. ist für mich mindestens soviel düstere Beklemmung wie auch Erinnerung an zurückliegendes Glück Welches "Glück" im Leben von Schostakowitsch? Hallo Bernd! Kannst du etwas mit dem Vergleich zwischen dem Nebensatz im Ersten Satz der Ersten Symphonie und dem Nebensatz im Ersten Satz der Zehnten Symphonie anfangen? Schlüssel wäre hier der Walzerrhythmus - im ersten Fall ohne "eins", im zweiten Fall verdeckt von einem 5/4 Takt. Soviel zur Musik. Und zum Leben Schostakowitschs - kennst du sein erstes Klaviertrio und seine Hintergrundgeschichte? Beschreibungen des jungen Schostakowitsch durch seine Freunde? Bis zum Prawda-Artikel und der Erschiessung Tuchatschewskis war er ein Glückspilz. Gruß

Bis dahin vielleicht schon. Zum Leben von Schostakowitsch wage ich einfach nicht, wirklich mehr zu sagen. Schon bei der Musik fällt es mir noch schwer:

.. ein Intervall, Ton Rhythmus als identifizierbares Symbol?

Schostakowitsch, der Mensch, der Komponist, kann wohl kaum begriffen werden von denen, die diese Zeit und seine Situation nicht wie er und mit ihm erlebt und durchgemacht haben.

Mit Abstand wird es aber dazu kommen, daß die Musik doch noch für sich selber spricht.

Siehe Beethoven.
Von Herz zu Herz.


MfG Bernd

Man kann aber über sein Leben lesen, über seine Persönlichkeit, seine Zeit und über die Rezeption. Und wenn wir hier über die Musik reden wollen, dann müssen wir passende Worte, Begriffe, Symbole finden, sonst können wir uns nicht verständigen.

Die Musik ist mehr als die sie beschreibenden Worte. Einander die Empfindungen zu vermitteln, die wir beim Zuhören der Musik erleben, können wir aber nur durch Worte.

Und das geht.

Gruß

Hallo peet_g,

Man kann aber über sein Leben lesen, über seine Persönlichkeit, seine Zeit und über die Rezeption. Und wenn wir hier über die Musik reden wollen, dann müssen wir passende Worte, Begriffe, Symbole finden, sonst können wir uns nicht verständigen. Die Musik ist mehr als die sie beschreibenden Worte. Einander die Empfindungen zu vermitteln, die wir beim Zuhören der Musik erleben, können wir aber nur durch Worte. Und das geht. Gruß

D'accord.

MfG Bernd

Lieber Thomas, lieber Teleton,

es ist durchaus nicht "kindisch und naiv" seine Kritik deutlich und klar zu äußern. Meistens ist es doch so: Irgendjemand lobt etwas, dann lobt es ein anderer und schließlich loben es alle. Und der Mensch ist ein konformes Vieh. Es gab schon genug Dinge, die im höchsten Range gestanden haben, und wo man sich dann in späteren Generationen gefragt hat: Ja, wie konnten sie nur. Ich könnte dazu Emerson zitieren, aber der Weg zum Bücherregal ist mir zu weit. Viel wichtiger als irgendwelche Referenzen zu zitieren, ist es mir zu erfahren, wie denn jemandem eine Sache gefallen hat. Und am liebsten ist es mir, jemand fällt über etwas ein unbeeinflußtes Urteil.

Ich bin durchaus kein Fanatiker, was verschiedene Interpretationsansätze angeht. Ich habe zum Beispiel zwei Aufnahmen von Mahlers 9., die mir beide ausgezeichnet gefallen, obwohl sie sich doch schon um einiges unterscheiden: Die von Karajan, und die von Giulini. Es gibt auch kein absolut richtiges Tempo, auch das ist richtig.

Aber wenn Thomas etwa schreibt:
Solange ein Musikstück nicht *so* langsam gespielt wird, dass es auseinanderfällt (-> Celibidache) oder *so* schnell, dass die einzelnen Teile durcheinander geraten, wer hat da "Unrecht"?

so ist das, entschuldige mal, einfach blühender Unsinn. Ist das wirklich dein einziges Kriterium, daß die Musikstücke nicht "durcheinander geraten", ob ein Stück zu schnell gespielt wird? Das kann doch wohl nicht wahr sein.

Ich habe übrigens, um mal vom Barshai abzukommen, mir heute aus der Bücherei eine andere Aufnahme von Schostakowitschs 4. ausgeliehen, nämlich die vom National Symphony Orchestra und Rostropowich. Die hat mir sehr gut gefallen. Das heißt aber durchaus nicht, daß ich den Slovak jetzt in die Tonne trete. Die Tempi unterscheiden sich nur unwesentlich. Allerdings gefiel mir das Ende bei Slovak schon ein wenig besser, weil es mir langsamer gespielt schien. Aber man ist ja immer geprägt von "ersten Eindrücken", bei Slovak hatte diese Musik einen ungeheuren Eindruck auf mich hinterlassen, ich war den Tränen nahe oder sogar darüber hinaus, das hat mich ungeheuer bewegt.
Aber klanglich und von Orchester her ist der Rostropowitsch schon um einiges besser, das gebe ich allerdings zu. Und auch vom interpretatorischen her hat mir die Aufnahme gut gefallen.

Aber mich dazu zu verureilen, mir die 15. mit Barshai anzuhören, würde ich als einen Akt seelischer Grausamkeit empfinden.

Daß im übrigen jedes Tempo gerechtfertigt ist, wenn das ganze nur "schlüssig" sei, halte ich persönlich nur für Gerede.

Zu den angeblich so schlechten Klangqualitäten von Slovak möchte ich übrigens noch sagen, daß ich es einfach für einen köstlichen Snobismus halte, daß man sich zwar einerseits die Aufnahme von Toskanini von 1931 anhört, weil sie ja angeblich unübertrefflich ist, aber dann doch den Slovak vom Klang her einfach nicht erträglich findet, weil er den feinen Ohren der eingeweihten Musikkenner einfach nicht zuträglich ist. Das ist wirklich grenzenlos albern.

Gruß Martin

Susanna schrieb:

das ist mir jetzt zu hoch. Wieso darf man DS nicht unterstellen, beim Komponieren an Glücksmomente gedacht zu haben? Sicher geht es dabei nicht um konkrete Ereignisse, die kann man als Außenstehender natürlich nicht kennen. Ich bin der Überzeugung, daß sich jeder Mensch an solche Momente erinnern und sie positiv in seine Arbeit einbringen kann. Auch kann es durchaus sein, daß solche Glücksmomente unbewußt das ganze Lebenswerk eines Künstlers durchdringen können, in gleichem Maße wie schlimme Erfahrungen.

Hallo Susanna,
genau DAS meine ich doch! Weiter oben schrieb sound76:

Sarkasmus, Beklemmung, Kälte, manchmal ätzender Witz - das ist die emotionale Welt der Symphonien

...und obwohl ich diese Stimmungslagen in DS' Sinfonien natürlich auch zuhauf vorfinde, meine ich, daß es auch positive Momente in seinem Leben gegeben haben muß, die sich eben auch in seiner Musik niedergeschlagen haben. Auf mich wirken manche Stellen eben so, ohne, daß ich jetzt sagen könnte, welche konkreten "Glücksmomente" dafür ausschlaggebend waren. Mich wundert es schon sehr, daß das einige offenbar so irritiert.

Gruß Rolf

Ich finde, diese Diskussion um DS sehr interessant.

Ich sehe aber auch gewisse Analogien mit der Dikussionen um Voodoo, Röhren / nicht Röhren, LS-Typ usw.
Die Suche nach DIE Wahrheit, DAS Richtige, DAS Beste ist im Vordergrund.
Das Bedürfnis Ranglisten zu erteilen ist auch hier scheinbar überlebenswichtig.
Und auch hier meistens sind diejenige, die mehr Wissen haben bzw verbreiten, beweisen eine engere Sichtweite und zeigen sich absolutistisch. Ist das vielleicht eine Art von Selbstsicherheit?

leben_in_symphonie schrieb:

Ist das vielleicht eine Art von Selbstsicherheit?

Selbstverständlich. Der Mensch ist ein konservatives Wesen und neigt dazu, seine Umgebung zu formen und zu behalten.

vanrolf schrieb:

genau DAS meine ich doch! Weiter oben schrieb sound76:

Entschuldige, Rolf, ich habe Dich mißverständlich zitiert. Ich war gedanklich noch zurück, etwas, das man hier nicht tun sollte!
Ich stimme mit Dir überein, was Emotionen und Komponieren betrifft. Das war's, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte.
sound67/Thomas schrieb:

Sarkasmus, Beklemmung, Kälte, manchmal ätzender Witz - das ist die emotionale Welt der Symphonien

Ja, natürlich, bei den Einschränkungen, denen sich Schostakowitsch unterwerfen mußte! Auch, aber nicht nur. Wie schrieb ein Forenbekannter neulich? Vielleicht meint jemand, der Mozart wäre nur heiter verspielt, und die Komturmusik von jemand anderem. Oder der grimmige Beethoven wie in den Titanenportraits ...
So fasse ich das bei allen Komponisten auf. Mit Gewichtung vielleicht nach der einen oder anderen Seite.

Viele Grüße,
Susanna

@ leben in symphonie:

Die Suche nach DIE Wahrheit, DAS Richtige, DAS Beste ist im Vordergrund.

Ach, weißt Du, das ist das typisch Faustische an den Deutschen. Das würde ich nicht so ernst nehmen!

@ peet:

Der Mensch ist ein konservatives Wesen und neigt dazu, seine Umgebung zu formen und zu behalten.

Moment, wir haben noch nicht gewählt!

Und auch hier meistens sind diejenige, die mehr Wissen haben bzw verbreiten, beweisen eine engere Sichtweite und zeigen sich absolutistisch.

Hierbei handelt es sich in der Regel weniger um Wissen, sondern um Vermutungen, die als "Wissen" deklariert werden. Es geht scheinbar in erster Linie um's verbreiten.

Grüsse
Walter

Martin2 schrieb:

Zu den angeblich so schlechten Klangqualitäten von Slovak möchte ich übrigens noch sagen, daß ich es einfach für einen köstlichen Snobismus halte, daß man sich zwar einerseits die Aufnahme von Toskanini von 1931 anhört, weil sie ja angeblich unübertrefflich ist, aber dann doch den Slovak vom Klang her einfach nicht erträglich findet, weil er den feinen Ohren der eingeweihten Musikkenner einfach nicht zuträglich ist. Das ist wirklich grenzenlos albern.

Nein, es zeigt eine *intelligente* Reaktion auf hervorragendes Musikmachen. Ein Toscanini hat künstlerisch eben etwas zu bieten, ein Slovak nicht, unabhängig von der Tonqualität. Und eine schlechte Tonqualität ist in den späten 80ern nicht mehr so leicht entschuldbar und ist deshalb nur der letzte Nagel in den (in jedem Sinne) slovakischen Sarg. Das selbst diese Differenzierung über Deinen Horizont geht ...

Gruß, Thomas

Lieber Thomas,

wer einen solchen Unsinn schreibt wie du über die angeblich immer richtigen Tempi ist einfach ein völliger oberflächlicher Snob, der sich nur sehr in der Rolle des eingeweihten Kenners gefällt. Und dann wieder mit Toscanini-Furtwängler zu kommen. Dann wäre der Barshai also für dich Toscanini und der Haitink Furtwängler? Das ist doch wirklich eine vollkommen abgenudelte Masche für Leute, die sich nicht festlegen wollen, denn dann könnte ja ans Licht kommen, daß sie im Grunde keinen blassen Schimmer haben von dem, was sie schreiben.

Gruß Martin

Hallo Susanna,

ich habe mir gedacht, daß wir uns da nicht wirklich mißverstehen. Und das hier:

Ach, weißt Du, das ist das typisch Faustische an den Deutschen. Das würde ich nicht so ernst nehmen!

... fand ich klasse !!!

Gruß Rolf

Bei Amazon ist für den 25.08.06 das Erscheinen der Gesamtaufnahme von Jansons avisiert. Der Preis liegt bei 49,99. Die werde ich mir wohl zulegen.

Thomas

Hm, da bin ich vermutlich dabei :D...
http://www.amazon.de.../028-0234482-8145318

Danke für den Hinweis!

Grüße

Hüb'

Guter Tip, wird für mich auch interessant, jedenfalls über kurz oder lang. Der Preis muß allerdings noch was runter.

Gruß Rolf

übrigens hat auch Inbal in den 90er Jahren eine Gesamteinspielung mit den Wiener Symphonikern gemacht. Weiß nicht, ob die hierzulande noch vollständig erschienen ist (Denon hat zwischenzeitlich den Vertrieb außerhalb Japans eingestellt). Ist zwar noch weniger "russisch" als Janssons, aber immerhin... musikalisch und auch klanglich jedenfalls besser als Inbals Mahler-Zyklus.
Wer weiß, vielleicht erscheint besagter Schostakowitsch-Zyklus auch noch bei Brillant Classics.

Gruß,
Khampan

Ich glaube kaum, dass sich Brilliant neben ihrem eigenen, preisgekrönten Barshai-Zyklus noch einen weiteren gönnen wird - wüsste auch nicht, wieso.

Andererseits: Sie haben einen mittelmäßigen Beethoven-Sinfonien-Zyklus von Wolfgang Sawallisch herausgebracht, obwohl sie bereits einen weitaus besseren von Herbert Blomstdt im Programm hatten.

Gruß, Thomas

Ich glaube kaum, dass sich Brilliant neben ihrem eigenen, preisgekrönten Barshai-Zyklus noch einen weiteren gönnen wird - wüsste auch nicht, wieso.

stimmt, das wäre die Erklärung, hatte ich nicht bedacht. Anderseits, nach Mahler, Ravel und Berlioz mit Inbal wäre Schostakowitsch einigermaßen folgerichtig. Ich persönlich halte ihn für Inbals besten Zyklus. Muß aber nicht viel heißen

Gruß, Khampan

sound67again schrieb:

Andererseits: Sie haben einen mittelmäßigen Beethoven-Sinfonien-Zyklus von Wolfgang Sawallisch herausgebracht, obwohl sie bereits einen weitaus besseren von Herbert Blomstdt im Programm hatten.

Selbiges gilt für die Klaviersonaten, die es einmal mit John Lill und neuerdings auch mit Gulda gibt. Diejenigen von Mozart sind ebenfalls doppelt vorhanden (Würtz bzw. Pires).
Also einfach mal abwarten, was noch passiert.

Gruß Rolf

Diejenigen von Mozart sind ebenfalls doppelt vorhanden (Würtz bzw. Pires)

hat jetzt nichts mehr mit Schostakowitsch zu tun, aber...
handelt es sich bei Mozart/Pires etwa um ihre erste Aufnahme aus den frühen 70er Jahren, die nur so von Fehlern strotzt?
Dann kann man nur dringend davor warnen!

Gruß, Khampan

Hallo Khampan,

ja, es sind die digitalen Denon-Aufnahmen von ca. 1974. Über Spielfehler kann ich nichts sagen, da ich kein Partiturkenner bin und auch nur Ausschnitte kenne. Gefallen haben mir die Sachen, die ich daraus gehört habe, allerdings schon. Jedenfalls besser als die von Klara Würtz.

Wir haben hier einen passenden Thread zum Thema, vielleicht möchtest Du als Versierter dort näheres dazu schreiben? Fände ich toll, weil so eine Budget-Edition ja doch für viele interessant ist.

http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=1404

Gruß Rolf.

Hallo Rolf,

erledigt, danke für den Tip.

Gruß, Khampan

Hallo,
da neben diesem Thread nun alle Sinfonien von DS dankenswerter Weise ein Forum finden, will ich mal die Frage "Welche Sinfonien braucht der Hörer?" provozierend beantworten.

Wohlwissend, das es sicherlich in der Vergangenheit und in Zukunft Verschiebungen im Geschmack geben wird. (Meiner in Sachen DS ist seit ca. 20 Jahren in Sachen BEST SYMPHONY EVER monolitisch fest, um die Plätze gibt es Gerangel)
Siehe auch >>Tipps zu Beethoven vor 40 Jahren.: "Nimm die Ungeraden, nicht die Geraden!" Wattn Schiet, was man damals so an Regeln hatte.
Oder auch Alfred Beaujean in der Hifi Stereophonie Mitte der 70iger, der dem 1. Satz der 10. nur monotones Brüten konstatieren konnte.

Wohlwissend auch, dass in Zeiten der preiswerten Gesamtausgaben eine solche Frage eigentlich überflüssig sein könnte.
Warum wählen, wenn man doch "fürn Appel undn Ei" alles kriegen kann?

Aber ich wiederhole gerne meine These: Gesamtausgaben sind bequem, es gibt keine Aufnahme eines Dirigenten, der das Gesamtwerk kongenial eingespielt hat, auch wenn es scheinbar Bestapproximationen (Barschai, Kondrashin, Roszdestwenski) gegeben hat.
Aber das stimmt nicht immer: Hurwitz hat darauf hingewiesen, dass der doppelsinnige Witz der 9. von Barschai überhaupt nicht wahrgenommen wurde.
Roshdestwenskis Aufnahme der 5. ist zu pauschal und Kondrashin klingt einfach zu oft zu müllig.

Der Genießer bleibt auf Einzelaufnahmen, auch des Vergleiches wegen, angewiesen. Und er braucht beileibe nicht alle Sinfonien dazu.
Es gibt einfach nicht die alles zufriedenstellende Gesamtaufnahme: Und das ist auch gut so (Wowi).
Denn ich will ja was entdecken.

Doch zurück zur Frage nach den imho langfristig wichtigen Sinfonien:
Ich kann gerne auf 11, 12, 13 und 14 verzichten, in diesen Sinfonien wird nichts Neues gesagt, es ist die Wiederholung längst Bewährtem, Bekanntem, wenn auch manchmal brisant verpackt.
Hörbar sind sie allemal, aber reicht das?
Ich merke vielmehr, dass DS zu der Zeit in Sachen Kammermusik viel beschäftigter war und auch mehr zu sagen hatte, diese Sinfonien stammen aus der "linken Hosentasche."
Vielleicht nicht die 14. aber die Todesnähe ist in den Streichquartetten doch viel spürbarer und auch in der späten Bratschensonate.

Auch auf die 3., wenn es sein muss, auch auf DIE 7., die haydnsche 9. und die 1. kann ich, nachdem ich sie mehrfach gehört habe (aber das muss sein!!) verzichten.

Damit bleibt ein harter Kern, bestehend aus 4, 6, 8 und 15. Dann, etwas weicher werdend, 2, 5 und 10.
Wenn man diese 7 kennt, ist man im Bilde, dann sollte man sich dem reichen anderen Schaffen von DS zuwenden, das ist nämlich Arbeit genug.
So sind es 7 Sinfonien von 15, ein guter Schnitt von immerhin fast 50%.
Auf diese Quote kommt Mahler bei mir nicht mehr (2,4,9)= 1/3. Früher waren das mal deutlich mehr, doch mit dem Alter (hahaha, die 3.)....

Die 4. ist "The greatest Symphony ever": Der Einfluss Mahlers, durch Meyerhold vermittelt, und was macht DS draus! Er läßt den verklemmten Gustav und dessen Bombast locker hinter sich!
Er macht sich dessen Mittel zu eigen und nutzt sie sofort im Sinne seiner eigenen! Deshalb gebt acht: DS sollte man nicht wie Mahler interpretieren sondern nur so "ähnlich wie...."
Auf jeden Fall bleibt bei DS von Mahler außer einer lebenslangen Bewunderung nur die äußere Form, den Inhalt hat er bewußt selbst definiert und die Mahlersche Hülle auch als Tarnung transportiert, wie auch Mussorgsky (10 und weniger geglückt 13)

Zur 2. habe ich mich schon geäußert.
(He Moderator. Der Provider sollte mal nen Verweis auf andere Threads möglichst einfach einrichten!!)

Die 6. ist ein Kapitel für sich. Auf sie werde ich im Thread eingegehen. Gleiches gilt für die 15. die voller Reminiszenzen ist und zugleich die enorme Modernität von DS nochmals heraustellt.

Ich gebe gerne zu, dass die 7. einen unglaublichen Eindruck hinterläßt, auch die 12. hat tolle Momente, und die filmusikreife 11. (ja, der Aufstand in Ungarn ist damit gemeint, doch dadurch wird das Werk auch leider nicht besser!). Denn ich empfinde es mehr als Show denn als persönliche Musik.

Hingegen wirken 5, 6 und 8 auf mich sehr persönlich, und die 10 ist mit mit ihrer Abrechnung mit Stalin frappierend.

Interpretationen der Musik von DS können sich dabei durchaus auf die Musik an sich verlassen, da muss nichts emotional aufgeladen werden, die Musik an sich hält auch einen Leonard Bernstein aus, der die 7. im emotionalen Überschwang ja völlig vergurkt hat(gibt es die Aufnahme eigentlich noch?).
Seine späte 5. bei Sony ist dagegen sehr schön gelungen.

Die Nähe zu Mussorsky in der ebenfalls sehr ernsten 13. erscheint antiquiert (man schrieb immerhin 1963), obwohl DS die Nähe zu Mussorgsky immer wieder als Blaupause für geschichtliche Vergleiche (siehe 10. Sinfonie: Pimen Thema) offensiv benutzt hat. Leider hat DS mit Jewtushenko mal wieder einen Textdichter in der gleichen Fehlgriffqualität wie in der 2. und 3. gehabt.
Deshalb hat er wohl in der 14. das Risiko gestreut.

So, nun fallt über mich her.

Gruß S.

Hallo S.Bummer,

Deine Wortwahl für Klassische Musik ist oft so, das es mehr zu irgedwelchen Pop- oder Rockstücken passen würde und so das man sich überlegt ob man darauf überhaupt antworten soll.

Es ist richtig und generell bei sinfonischen Werkreihen, das Einzelaufnahmen heranzuziehen sind. Deshalb hat man ja auch mehrere Gesamtaufnahmen um sich daraus seine Aufnahmen herauszupicken.
Für Schostakowitsch sind das bei mir Roshdestwensky, Kondraschin, Haitink (nicht alle), Barshai, Bernstein (nicht alle).

Du schreibst das Du auf verschiedene Sinfonien verzichten kannst. Das wir da nicht einer Meinung sind ist fast logisch. Ich finde jede Sinfonie hat ihre packenden Seiten, ihre eigene Geschiochte und ich möchte auf keine verzichten und höre alle regelmäßig (außer Nr.2 und 3). Ich schätze jede Sinfonie so wie sie ist auf ihre Art.

Roshdestwenskis Aufnahme der 5. ist zu pauschal und Kondrashin klingt einfach zu oft zu müllig

Diesen Satz finde ich absolut unangemessen (soetwas kann man bei POP-Musik schreiben).

Meine erste Aufnahme der Sinfonie Nr.5 war Kondraschin (LP). Mit der war ich schonmal mehrere Jahre sehr zu frieden. Es folgten die guten Aufnahmen mit Ormandy auf CBS, Swetlanow auf Eurodisc, Bernstein auf CBS (Tokio-Live - ein Wahnsinn), Haitink (wieder abgesetzt), Barshai auf Brillant, Mackeras auf RPO.
Aber als ich die Eurodisc-CD mit Roshdestwensky bekam war ich genau so begeistert und hingerissen, wie bei Bernstein und Kondraschin. Was an der Roshd.-Aufnahme pauschal sein soll ist mir ein Rätsel und die zweite referenzwürdige Aufnahme mit Kondraschin als müllig zu bezeichnen ist schon eine ...................

teleton schrieb:

(...)und die zweite referenzwürdige Aufnahme mit Kondraschin als müllig zu bezeichnen ist schon eine ...................

Ich denke, diese Aussage bezieht sich auf die Klangqualität. Ich weiß nicht, warum man sich bei der Diksussion über sog. "klassische Musik" zwingend eines gehobenen Vokabulars bedienen muss? Taminoarisierung? Die Hitze?

Liebe Leute,

„Welche Sinfonien braucht der Hörer?“

Das ist eine gute Frage. Leider gibt es darauf meines Erachtens keine richtige, keine absolute Antwort, wie es eben auch in der Literatur keinen Kanon gibt. S.bummer hat selbst darauf hingewiesen, dass es Verschiebungen im Geschmack gibt. Ja, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Die Verschiebungen im Geschmack betreffen nur einen einzigen Hörer. Eigentlich unnötig zu erwähnen: Die Geschmäcker verschiedener Hörer differieren noch viel stärker. Wesentlich dabei ist unter anderem die bisherige Hörerfahrung. Es ist ein Unterschied, ob derjenige, der die Sinfonien Schostakowitschs kennen lernen möchte, ein Ligeti-Verehrer oder ein Mozart-Verehrer ist. Der Ligeti-Verehrer würde vielleicht die zweite und die vierte Sinfonie bevorzugen, der Mozart-Verehrer gerade von diesen wohl am ehesten abgeschreckt. Ich selbst bin von Mahler zu Schostakowitsch gekommen (nebenbei bemerkt: Der Einfluss Mahlers ist meines Wissens von Sollertinsky vermittelt worden, der ja auch ein Buch über Mahler geschrieben hat, nicht von Meyerhold). Meine Lieblingssinfonie von Schostakowitsch ist deutlich die vierte. Deutlich öfter als die anderen gehört habe ich bis heute auch die achte und die vierzehnte. Aber: Wer weiß, wie das wird? Wenn ich heute gezwungen würde, zwei von Schostakowitschs Sinfonien nie mehr hören zu können und entscheiden müsste, welche, wären es die zweite und die dritte Sinfonie. Wenn ich drei Sinfonien wählen müsste, hätte ich schon echte Schwierigkeiten. Wahrscheinlich würde ich mich für die siebte entscheiden. Gerade aber der erste Satz der Siebten wirkt auf den Schostakowitsch-Neuling rattenfängerisch. Braucht der Hörer also die Siebte? Anfangs ja, später nicht mehr, könnte die Antwort lauten. Übrigens erstaunt es mich, dass die Zweite von Mahler bei s.bummer noch in Ehren gehalten wird. Zu ihr wird doch gerade typischerweise gesagt, dass man sie anfangs am meisten liebt, die Liebe dann aber bald erkaltet.

Das, was s.bummer zu Sinn und Zweck von Gesamtaufnahmen schreibt, kann ich größtenteils unterschreiben. Es gibt nicht den perfekten Zyklus. Eben deshalb ist in dem Kondrashin-Gesamtaufnahmen-Thread das Gespräch abgedriftet zu den Besprechungen von einzelnen Werken, wurden immer wieder einzelne Lieblingsaufnahmen genannt. Eben deshalb ist die Idee entstanden, Threads über die einzelnen Sinfonien entstehen zu lassen. Dies geschah nicht nur, um den einzelnen Sinfonien besser gerecht zu werden, sondern auch, um eben die Einzelaufnahmen zu nennen, die unabhängig von Gesamtaufnahmen bzw. trotz fehlender Gesamtaufnahme unbedingt hörenswert sind (in der Besprechung der Achten beispielsweise Mrawinsky, bei der Zehnten wird sicher Karajan genannt werden usw.). Andererseits: Wenn eine Gesamtaufnahme ein solch überragendes Preis-Leistungsverhältnis bietet, wie der von Barshai, dann kaufe ich sie.

Zur Bezeichnung von Roshdestwenskys Aufnahme der fünften Sinfonie als zu pauschal: Ich denke, man kann der Aufnahme einer Sinfonie mit nur einem Wort nicht gerecht werden. So tue ich mich immer schwer, eine Aufnahme zu kritisieren. Beispielsweise Roshdestwensky weiß mit Sicherheit tausend Mal mehr über Schostakowitschs Musik als ich. Wie kann ich mir anmaßen, seine Aufnahme zu kritisieren? Sicher, ich kann vergleichend hören, sagen, was mir gefällt, was ich anderswo gelungener finden. Aber mit nur einem Wort eine Interpretation einer Schostakowitsch-Koriphäe abwerten? Ich finde, das geht nicht.

Die Bemerkung, Kondrashin klinge einfach zu oft müllig, habe ich ebenfalls nur auf die Klangqualität bezogen gelesen. Mich hat der Begriff „müllig“ nicht gestört. Zudem: auch Pop- und Rockmusik wird mancherorts kenntnisreich besprochen.


Hallo Hüb,

schickes Avatar. Ist das nicht dieser Schläger?

Und eine Frage:

Taminoarisierung?

Handelt es sich bei dem eingefügten "a" um einen bloßen Fehler oder soll das Wort tatsächlich als Tamino-arisierung gelesen werden? Das fände ich unschön.

Thomas

Thomas228 schrieb:

Und eine Frage: Taminoarisierung? Handelt es sich bei dem eingefügten "a" um einen bloßen Fehler oder soll das Wort tatsächlich als Tamino-arisierung gelesen werden? Das fände ich unschön. Thomas

Es handelt sich tatsächlich nur um einen Fehler. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

s.bummer schrieb:

Zur 2. habe ich mich schon geäußert. (He Moderator. Der Provider sollte mal nen Verweis auf andere Threads möglichst einfach einrichten!!)

du hättest also sowas
Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 2
gern automatisiert?


Gruß
Franz

Hallo Franz,
genau!

Und als Antwort zu Wolfgang und Ergänzung zu meinen Auslassungen:
Genaueres Lesen ist mitunter doch hilfreich, ich werde mich bemühen, genauer zu formulieren, auch wenn ich mich außerstande sehe, der Klassik zuliebe nun Thomas Mannsche Perioden einzuführen und mich in der Wortwahl der Stiff-Upper-Lip zu bedienen:

Nicht die Aufnahme an sich ist müllig, sie klingt so: Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterschied. Die Aufnahmetechnik war in den beginnenden 60iger Jahren in der SU im Bereich Großsinfonik nicht besonders gut und darunter leidet Kondrashins Zyklus erheblich.
Deshalb kann er auch keine Referenz darstellen. Abgesehen davon wäre bei Weglassen des Klangqualitätskriteriums dann die 5. von Mrawinski aus den 50iger Jahren vielleicht noch vorzuziehen.

Von Barschai kenne ich zuwenig, als das ich da abschließend urteilen kann, insofern habe ich zitiert. Der Eindruck eines Livekonzertes (siehe ganz oben) der 4. war allerdings beachtlich, wie auch Barschais Gestalt, die mich an Sydney Greenstreet in Casablanca erinnerte.

Roshdestwenski war wohl der erste, der einen digitalen Zyklus abliefern konnte, knapp vor Haitink.
Es ist erstaunlich, welche Qualität dieser Vieldirigent Roshdestwenski abliefern kann, - gibt es eigentlich einen anderen Dirigenten, der so viele Werke eingespielt hat, angeblich mehr als 500!! -, aber seinen Zugang zu DS finde ich nicht besonders variabel, vielfach eher holzschnittartig aus immer dergleichen Perspektive.
Und wenn es dann, wie so oft bei Roshdestwensky, lärmt, pengt, tschängt und rummst, dann ist das für Boxentester ein Fest, aber das war es denn auch.

Freunde und ich haben deshalb gerne den Eintritt der großen Trommel im ersten Satz der 15. in einer Japan CD mit Roshdestwensky zum Boxen- und Verstärkertest benutzt.
Gehört habe ich aber viel lieber die Aufnahmen mit Maxim Shostakovich oder mit Mrawinski, auch wenn mir der eigentlich zu langsam ist.
Die 5. und 7. mit Gennady haben mich nie angerührt (Habe ich mir mal als Doppel-CD gekauft. Keine schlechten Aufnahmen, aber eben auch keine Referenzen mehr).

Insofern wird der Zyklus immer noch gerne erwähnt, aber sein Ruf verblasst. Die historischen Verdienste werden wohl bleiben, die Einspielung wird aber nicht mehr erste Wahl sein. Das Interesse an Kondrashin dürfte aber weiterhin zunehmen aber von historischer Bedeutung sein.

Dass es Freunde der Klassik gibt, die kaum auf ein Werk von DS verzichten können, ist verständlich. Es ist für mich allerdings kein Gradmesser in der Fanskala, wie viele Aufnahmen man nun schätzt.
Für mich, der sich seit ca. 30 Jahren mit der von DS Musik mehr oder weniger intensiv beschäftigt, ist die Zahl der Sinfonien, auf die ich verzichten kann, nach anfänglicher 10-jähriger Euphorie auf ein vernünftiges Maß gesunken.
(Thomas: Klaro, es war Sollertinski, ich habe es verwechselt. Sowas passiert wenn man die Quellen nicht dauernd checkt.)
Bei Mahler ist meine Abkühlung übrigens wesentlich weiter fortgeschritten, einige Werke gehen mir inzwischen schlicht auf den Wecker (Schlusssatz der 6.) , obwohl ich letztes Jahr eine ausgezeichnete Aufführung hören konnte (Gielen). Aber das ist kein Widerspruch. Und dass ich die „Verzichtbaren“ natürlich weiterhin horte, dürfte damit auch klar sein.

Gruß S.

Hallo S.

s.bummer schrieb:

auch wenn ich mich außerstande sehe, der Klassik zuliebe nun Thomas Mannsche Perioden einzuführen und mich in der Wortwahl der Stiff-Upper-Lip zu bedienen:

ist auch gar nicht nötig, solange die Forumsregeln beachtet werden, kann jeder reden, wie ihm der Schnabel gewachsen ist.
Lit. Essays und wissenschaftliche Veröffentlichungen werden wohl kaum von jemandem hier erwartet, es ist ja ein Diskussionsforum.
Mit dem Jargon soll es m.E. jeder halten wie er's mag, manche stört wiederum der typische Kulturpostillenjargon.

@teleton:
Wolfgang, so schlimm wie einen Bravo-Artikel über Tokyo-Hotel fand ich den bemängelten Beitrag nicht - da bekommt man in den speziellen Fan-Foren noch ganz anderes zu Lesen.

Gruß
Franz

Hallo s.bummer,

na, dann bin ich ja zufrieden das Du das Missverständnis aufgeklärt hast.
Ich hatte tatsächlich verstanden, Du meinst die Kondraschin-Interpretation der Sinfonie Nr.5.
Ich muß allerdings sagen, dass ich viele Jahre mit der Klangqualität meiner Eurodisc-LP zufrieden war (ist die CD schlecht remastert ?), bevor ich mir dann weitere Aufnahmen gekauft habe und später viele weitere auf CD.

OK, mit Roshdestwensky sind wir unterschiedlicher Meinung (wie soll es auch anders sein ).
Jede Schostakowitsch-Sinfonie die er dirigiert, vermag mich aufs äußerste zu packen, auch die Sinf.Nr.5 - mehr als viele andere Aufnahmen. Qualitativ würde ich die Bernstein-CBS-Aufnahme (Tokyo-Live) noch auf eine Stufe mit Roshdestwensky stellen, da diese ebenso packend interpretiert ist.

Das der Ruf der Roshdestwensky-Gesamtaufnahme verblasst mag bei Dir so sein - allgemein ist diese aber unter Schostakowitsch-Kennern absolut als referenzwürdig anerkannt, gemeinsam mit den Aufnahmen von Kondraschin und Mrawinsky.

Das Roshdestwensky im laufe der Jahre eine Menge Aufnahmen eingespielt hat ist lobenswert, aber er ist für mich kein Vieldirigent. Neeme Järvi steht ihm kaum nach und hält dabei ebenfalls ein durchweg hohes Niveau.

Hi,

nun ist dieser Thread schon so weit fortgeschritten, dass ich zweifele, hier noch irgendetwas Substanzielles beitragen zu können. Aber mit Verlaub: Den Hype um die Barshai-Aufnahme von Brilliant Classics kann ich nicht verstehen. Ich hatte sie mir gekauft, einfach nach dem Motto, dass ich bei dem Preis ohnehin nichts falsch machen konnte. Gewiss ist vieles interpretatorisch als überaus gelungen zu bezeichnen, insbesondere der Stalin-Satz aus der 10.. Selten habe ich die Zeichnung des Bösen und Perversen so eindringlich erlebt, wie in Barshais Interpretation. Aber insgesamt ist die Gesamtaufnahme wegen des bassarmen, zu hell und eng wirkenden Klangbildes kaum als gelungen zu bezeichnen. Sie wird der Instrumentationskunst des Komponisten so in keiner Weise gerecht. Ich denke, mit einer Sammlung herausragender Einzelaufnahmen ist man einfach besser bedient.

Gruß

SirVival schrieb:

Aber insgesamt ist die Gesamtaufnahme wegen des bassarmen, zu hell und eng wirkenden Klangbildes kaum als gelungen zu bezeichnen.

Das Klangbild ist überhaupt nicht "eng".

Hi sound,

ich meinte eng nicht in Bezug auf die Stereobasis, das geht in Ordnung, sondern nur das durch die Höhenbetonung beengte Klangbild.

Gruß

Hallo!

sound67-again schrieb:

SirVival schrieb: Aber insgesamt ist die Gesamtaufnahme wegen des bassarmen, zu hell und eng wirkenden Klangbildes kaum als gelungen zu bezeichnen. Das Klangbild ist überhaupt nicht "eng".

und schon wieder:

Ich finde, dass wir ,zugunsten eines besseren Diskussionsklimas, uns etwas mehr Mühe geben sollten, zu begründen. Also: "Das Klangbild ist überhaupt nicht eng, weil...", oder "Ich finde das Klangbild...", sonst sieht das recht dämlich aus.

Gruß
Georg

G-Kiselev schrieb:

Ich finde, dass wir ,zugunsten eines besseren Diskussionsklimas, uns etwas mehr Mühe geben sollten, zu begründen. Also: "Das Klangbild ist überhaupt nicht eng, weil...", oder "Ich finde das Klangbild...", sonst sieht das recht dämlich aus. Gruß Georg

Das Klangbild ist nicht eng, weil es nicht eng ist.

Der Tiefbass ist nicht sehr stark, weil er nicht sehr stark ist.

Stimmt: Viel besser.

Hi,

meine Nichten antworten immer, wenn ich frage, warum sie dieses oder jenes gemacht oder nicht gemacht haben: Weil.

Genauso hätte man hier verfahren können, schon allein wegen der Ökonomie in den Ausdrucksmittel:

Das Klangbild ist nicht eng, weil.

Gruß

SirVival schrieb:

Hi, meine Nichten antworten immer, wenn ich frage, warum sie dieses oder jenes gemacht oder nicht gemacht haben: Weil. Genauso hätte man hier verfahren können, schon allein wegen der Ökonomie in den Ausdrucksmittel: Das Klangbild ist nicht eng, weil. Gruß

Ach?`Wie schreibst Du so schön:

Selten habe ich die Zeichnung des Bösen und Perversen so eindringlich erlebt, wie in Barshais Interpretation. Aber insgesamt ist die Gesamtaufnahme wegen des bassarmen, zu hell und eng wirkenden Klangbildes kaum als gelungen zu bezeichnen

Wo ist da irgeneine weitere Begründung ????

Rot ist rot, weil es nicht blau oder grün ist.

Eng heisst das, was es heisst. Bassarm heisst bassarm. So ist das nun mal.

Gruß, Thomas

Sach ich doch

Hi,

muß man sich noch nicht aufregen, wegen so einer Aufnahme. Sie ist eben, wie sie ist. Erstklassige Interpretationen mit klanglichen Limitationen. Immer cool bleiben, schont Nerven und Magen.

Grüße

Würdet ihr diesen sinnfreien Dialog bitte per PM weiterführen? Danke! ...

Bin schon draussen.

Thomas228 schrieb:

Bei Amazon ist für den 25.08.06 das Erscheinen der Gesamtaufnahme von Jansons avisiert. Der Preis liegt bei 49,99. Die werde ich mir wohl zulegen. Thomas

Der Preis liegt derzeit bei 35,99 €:
http://www.amazon.de...29?v=glance&n=779324

Da kann man nicht meckern!

Beim amazon-marketplace verkauft jemand die Box neu für 10,31 Euro zzgl. 3 Euro Versand (siehe den Link von Hüb). Billiger geht´s nicht. Ich habe dort bestellt. Bin gespannt, ob geliefert wird.

Thomas

Hi!

Hatte die Box am vergangenen WE im Kölner Saturn in der Hand. Nach der letzten Amazon-Preissenkung auf 28,95 Euro war ich aber nicht bereit, 35,99 Euro dafür zu bezahlen.
Auch wenn die Amazon-Lieferung evtl. noch bis Ende August auf sich warten lässt.

Das Marketplace-Angebot habe ich natürlich auch gesehen. Nur erscheint mir DIESER Preis schon unseriös günstig. Wie kann da noch was verdient werden? Auch schienen mir die Bewertungen des Verkäufers nicht durchgängig positiv genung, um wirklich vertrauensvoll zu sein.
Ich habe und würde die Finger davon lassen.

Grüße

Hüb'

Die bestellten CDs sind doch schon heute eingetroffen (freu!).

Hüb' schrieb:

Hi!Hatte die Box am vergangenen WE im Kölner Saturn in der Hand. Nach der letzten Amazon-Preissenkung auf 28,95 Euro war ich aber nicht bereit, 35,99 Euro dafür zu bezahlen.

Dieselbe Box hatte ich auch in der Hand, als ich am Wochenende im Kölner Saturn (Hansaring) war. Ich hatte sie zurückgestellt, weil ich schon eine Box bei www.buch.de für 12,99 Euro abzüglich 5,00 Euro-Gutschein vorbestellt hatte.
Für 7,99 Euro ist die Box, die heute abgesandt wurde, ein Schnäppchen. Wer kann da widerstehen?

Schneewitchen schrieb:

Ich hatte sie zurückgestellt, weil ich schon eine Box bei www.buch.de für 12,99 Euro abzüglich 5,00 Euro-Gutschein vorbestellt hatte. Für 7,99 Euro ist die Box, die heute abgesandt wurde, ein Schnäppchen. Wer kann da widerstehen?

Schade, dass sie dort bereits jetzt nicht mehr lieferbar ist ..

Grüße,
Roland

Vermutlich hat buch.de nur die Vorbestellungen ausgeliefert.
Der Preis ist inzwischen gesunken. Jetzt zwar nicht mehr lieferbar, aber das kann sich wieder ändern. Wer noch eine Box braucht, sollte die Liefermöglichkeit und den Preis täglich überprüfen.