Das ewige Drama mit scharfen S-Lauten

Nun, ich habe ca. 40 Systeme... MM und MC... von billig bis teuer... und keins davon produziert scharfe S-Laute, wenn die nicht schon auf der Platte sind.
Die LP mit den "schlimmsten" S-Lauten in meiner Sammlung ist die "Twelve" von Patti Smith... und die können mehrere Systeme zufriedenstellend abspielen... d. h. erträglich... z. B. das Ortofon VNL... aber auch das EMT TSD 15 SFL.

Ziemlich geschickt lösen das in meinen Ohren Systeme, die einerseits einen etwas zurückgenommenen Hochton und andererseits einen relativ scharf geschliffenen Diamanten aufweisen. Etwa Elac ESG 796H30, Empire 2000X und Shure M75 mit originaler ED-Nadel aus US-Produktion.

LG
Manuel

Tach,

auch ich habe eine Platte mit "scharfen" S-Lauten, auch Sibilanten genannt. Vllt. ist die auch nur schlecht gemastert, keine Ahnung.

Anfangs haderte auch ich mit den mehr oder weniger einfachen, selbst scharfen Ellipsen. Kaum ein TA war in der Lage, die Frauenstimme fehlerfrei wiederzugeben, trotz viel Spielerei mit AK, AS, VTA etc.

Der erste TA, der die Platte tatsächlich fehlerfrei wiedergab, war ein AT440MLb. 👍
Also auch eine ML-Nadel, wie die von dir schon angegebenen 540ML/95ML.

M.E. eine lohnenswerte Investition. Ein MC musses deswegen aber nicht sein. Dafür gibbet dann wieder andere Gründe.

Freilich, wie Holger schon schrub, trifft das Problem auf die wenigsten Platten zu. Die allermeisten laufen mit Ellipsen oder meinetwegen auch Rundschliffen (habe selber keine) schon sehr gut.


Gruß,

Ulf

Hallo zusammen, ok da sind ja schonmal viele Vorschläge. Da werd ich später mal die Suchmaschine betätigen. Also bei mir sind es tatsächlich mehrere Platten, welche das Problem aufweisen. Könnte selbstverständlich auch sein dass ich einfach doch nicht gut justiert habe….

Danke euch schonmal….

Hallo,
wie Ulf schon schrieb, du hast schon eine der besten Systeme gegen das Zischeln.

Deine beiden AT's mit ML Schliff sind den Ortofönern deutlich überlegen.

Habe auch das AT440 MLb (wie du das Nachfolger Model VM540 hast) und das Zischelt nicht. Auch das VM95ML nicht

Alle anderen Schliffe die bisher hatte, rund elliptisch und den Shibatha Schliff hatten z.B. Probleme mit dem Peter Gabriel' So Album z.B. das 2m Blue, Denon DL160 und AT-OC9XSH.

Denke Du bist schon bestens aufgestellt.

LG Tom

Hast Du den Effekt über die gesamte LP Seite, oder eben die typischen Verzerrungen durch den Spurfehlwinkel des Drehtonarms?

Weg bekommst Du letzteres mit einem Tangentialtonarm, oder Du versuchst eine etwas andere Geometrie, da wird dann leicht mit dem Überhang und der Position der Nulldurchgängen gespielt.

Für meinen TD320 mit TP90 und auch für den Dual habe ich vor einiger Zeit einmal zwei entsprechende Schablonen gekauft, um damit herumzuspielen - letztlich gefällt mir am besten die Dualgeometrie. Die habe ich dann auch ganz gut an den Thorens übertragen - so hoffe ich zumindest,

Das war dann aber auch nur ein mm weiter nach außen, bei dem TP90.

Viel mehr, außer eben der Einbildung, dass sich doch jetzt etwas getan haben muss, wird bei dem Thorens damit aber auch nicht herumgekommen sein.

Wirklich auffällig waren bei mir die scharfen S-Laute aber nie, vermutlich deshalb, da ich quasi keine LPs mit Frauengesang in hohen Stimmlagen besitze. Das „Gequietsche“ ist für mich auch ohne scharfe S-Laute kaum erträglich.

Ich habe vorher mal Spaßeshalber nach Schön Schablone justiert. Komischerweise hat der Überhang um mindestens 2 mm nicht gestimmt mit dem angeblich voreingestellten Thhorens Setup 2m Blue. Angeblich auf 52mm. Kann aber laut Schablone nie gestimmt haben. Ich glaube wenn ich jetzt messen würde läge ich bei 50mm anstatt der angenommenen 52. werde morgen die Audio Technicas ebenfalls mal mit der Schablone justieren und nochmal testen. Muss zugeben meine Platten mit denen ich Probleme habe sind aber auch speziell. Da wäre Jeff Buckley Grace, und paar AC DC mit Bon Scott am Gesang. Speziell die Highway To Hell die letzten Lieder sind extrem. Aber das kann auch an der Aufnahme liegen. Ich teste morgen nochmal mit den ATs

Danke schonmal

eifonman (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe vorher mal Spaßeshalber nach Schön Schablone justiert. Komischerweise hat der Überhang um mindestens 2 mm nicht gestimmt mit dem angeblich voreingestellten Thhorens Setup 2m Blue. Angeblich auf 52mm. Kann aber laut Schablone nie gestimmt haben. Ich glaube wenn ich jetzt messen würde läge ich bei 50mm anstatt der angenommenen 52. werde morgen die Audio Technicas ebenfalls mal mit der Schablone justieren und nochmal testen. Muss zugeben meine Platten mit denen ich Probleme habe sind aber auch speziell. Da wäre Jeff Buckley Grace, und paar AC DC mit Bon Scott am Gesang. Speziell die Highway To Hell die letzten Lieder sind extrem. Aber das kann auch an der Aufnahme liegen. Ich teste morgen nochmal mit den ATs Danke schonmal

Wie kommst Du denn auf 52 mm? Bei Thorens finde ich keine Angaben für den Abstand Headshell Ende/Nadelspitze.

Laut Website sollte jedes Modell eine Justageschablone beiliegen: https://www.thorens.com/de/support/tonabnehmer-einbau.html
Mit so einer Bogenschablone sollte man den Überhang recht genau justiert bekommen.

Dass die Schön-Schablone hier weniger Überhang einstellt, ist richtig. Mit den Schön-Nullpunkten kommt man auf 16,4 mm Überhang statt der 17,8 mm die voreingestellt sein sollten (vermutlich Baerwald für IEC-Radien; der Kröpfungswinkel ist nicht angegeben)

Hallo
Ich kann mir nicht vorstellen, dass für dieses Problem die Justage ausschlaggebend ist, Beispiel: Da hat Yamaha den sündhaft teuren GT 5000, mit geradem Tonarm und null Kröpfungswinkel. Dieser Plattenspieler hat einen Spurfehlwinkel von sage und schreibe +- 10°. laut Datenblatt von Yamaha. Und in keinem mir bekannten Test wurde das Thema mit diesen S-Lauten erwähnt, er Schnitt immer hervorragend ab.

Tach,
auch ich habe schon vor längerer Zeit die Vorstellung des GT-5000 gruseligerweise miterleben dürfen. Ja, gruselig.
Dat kann ausschließlch nur mit einer Rundnadel funktionieren, logischerweise (!).

Wenn man mal die Geometrie der Abtastung der Rille durch einen (fixen) drehbaren Tonarm verstanden hat, wird es einem auch einleuchten, daß ein gerade ausgerichteter TA ggü. einem gekröpftem (Tonarm oder HS) keine Chance hat.

Ein gerade ausgerichteter TA (HS auch gerade) kann nur "einigermaßen" mit einer Rundnadel funktionieren. Feinheiten, wie das Umblättern des Notenheftes des Trompeters in der dritten Reihe oder das Husten eines Gastes in der dritten Loge bleiben dann freilich außen vor.

Die sogenannte "Kröpfung" des jeweiligen Tonarmes (ob 9" oder 12") wurde nicht umsonst "erfunden". Siehe Bärwald und Löfgren.
Wobei ich mir fast sicher bin, daß ab 12" eine Kröpfung nicht mehr unbedingt logisch erscheint. Aber daß versuche ich noch selber heraus zu finden.

Laß' dich nicht von solchen "Reviews" verarschen.

Nüx für ungut.



Gruß, Ulf

Hallo Ulf
Hast Du diesen GT5000 angehört, welches System, Nadel war verbaut? War diese Hörprobe wirklich so gruselig, oder warst Du vielleicht voreingenommen (was ich nicht hoffe) weil Du Dir sagtest, da kann nichts gescheites rauskommen.
Nachtrag. Ich war immer der Meinung, dass gerade Rundnadeln gegenüber einem Ellipsen- oder " Tschiboschliff" auf solche S- Laute empfindlicher reagieren, weil es ja bei jeder Rillenauslenkung zu einem stärkeren Phasenversatz zwischen Rillen- innen und Aussenflanke kommt. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen fachlich korrekt ausgedrückt.

Tach Einstein,
hmmm, ich habe lediglich die Vorstellung in den Medien gelesen, nicht mehr und nicht weniger. Sorry, nicht "Live" miterleben dürfen.

Mit "gruselig" meinte ich vor allem die Reviews zu dem GT-5000, weil für mich vom Verständnis her, nicht nachvollziehbar.
Da war immer nur oberflächlich davon zu lesen, wie toll und ach' endlich mal wieder was von Yamaha, welch' schöner dicker Brocken....blablabla.

Allein über die Qualitäten dieses speziellen Tonarmes hab ich nix gelesen. Nur eines: Daß es für die Einstellung des TA einer speziellen Einstelllehre von Yamaha bedarf. Und daß auf Grund der "Kürze" des Tonarmes der Spurfehlwinkel resp, das AS gar keine sooo große Rolle mehr spielen würde.
Und in keinem mir bekanntem Review wird auch nur ein TA erwähnt, mit welchem getestet wurde, irgendwie schon augenfällig, oder nicht?

Jo, und seit der Vorstellung dieses ach so tollen Drehers habe ich nix mehr gehört geschweige denn gelesen. Da mache ich mir doch schon Gedanken.
Zumal Yamaha schon anno dazumal richtig gute Dreher zu bauen wußte, da fällt mir spontan der YP-D 71 ein, mit einem geilen Tonarm.

Und von dem "neuen" Prunkstück sieht resp. hört man nix mehr.
Wenn ich mir nur im Geiste vorstelle, wie der extrem scharfe Schliff eines Replicant100 da fast "quer" durch die Rille schlabbert, nee, nich' wirklich, oder?

einstein-2 (Beitrag #10) schrieb:

...Und in keinem mir bekannten Test wurde das Thema mit diesen S-Lauten erwähnt, er Schnitt immer hervorragend ab.

Oha, hasse mir mal 'ne bestätigende Quelle?

einstein-2 (Beitrag #12) schrieb:

....dass gerade Rundnadeln gegenüber einem Ellipsen- oder " Tschiboschliff" auf solche S- Laute empfindlicher reagieren, ...

Ja, das entspricht allerdings meiner Erfahrung.

Nüx für ungut, möglicherweise täusche ich mich auch, wer weiß....Vllt. haben wir ja hier im Forum einen GT-5000 Eigner...?



Gruß,

Ulf

Hallo Ulf
Habe noch keinen GT Fahrer gefunden. Vielleicht würde man im Opel-Forum fündig werden.😂😂😂😂
Nachtrag: Seit meinem Rentnerdasein habe ich leider kein CAD mehr zur Hand. Sonst könnte ich aufzeichnen, wie lang ein ungekröpfter Tonarm sein müsste, um auf einen maximalen Spurfehlwinkel von +-1° zu kommen.

eifonman (Beitrag #1) schrieb:

Ab welchem System, ab welcher Preisklasse bekommt man das einigermaßen in den Griff? PS mir ist klar, dass es Grenzen gibt und vieles am Vinyl selbst liegt.

Welche Aufnahmen? Das ist ja ein ZweiSchneidiges schwert. Es wird nicht selten für eine angedachte Zielgruppe abgemischt. Und auf deren vermutete Hardware. Sprich, Lautsprecher. Die dann im Hochton oft schlapp sind... Dann passiert das gleiche wie man auf der anderen Seite zupackende Dynamik mit Buckeln um 70Hz rum vortäuscht, täuscht man Brillanz vor mit Buckeln in der Nähe der Zischlaute.

Das entkoppelt das Problem von der LP und macht es leider allgemein. Und ja. Neben loudness wars ist das DIE Pest der Stümper im Tonstudio.

@zinc rider,

auf die 52mm kam ich deshalb weil ich den Technics mit Überhanglehre so eingestellt habe UND der freundliche Thorens
Mitarbeiter diese ebenfalls verwendet, wenns mal schnell gegen soll. Schon klar, mit so einer Lehre wird es nicht genau aber
ich war schon erstaunt, dass ich solch große Unterschiede hatte weil ja explizit gesagt wurde, der TD403DD wird bis auf Auflagegewicht
und Antiskating justiert mit System geliefert. OK darauf hätte ich mich en nicht verlassen. Deshalb ja gestern Abend der Test mit Schön Schablone..

Allerdings stehen jetzt noch Hörtests mit dem AT VM540ML an, welchen ich ebenfalls mit Schön Schablone justiert habe. Ich vermute, bei den Platten, bei denen es dann noch zischelt, liegt am Vinyl.

Denn eines ist sicher! Die erste Hälfte der Platten ist meistens super und klingt hervorragend! Da würde ich nie auf die Idee kommen und das Album als CD aufzulegen.

Grüße

Gurkenhals (Beitrag #13) schrieb:

Allein über die Qualitäten dieses speziellen Tonarmes hab ich nix gelesen. Nur eines: Daß es für die Einstellung des TA einer speziellen Einstelllehre von Yamaha bedarf. Und daß auf Grund der "Kürze" des Tonarmes der Spurfehlwinkel resp, das AS gar keine sooo große Rolle mehr spielen würde.

Anhand der Spezifikationen kann man sich auch einfach eine passende Einstellschablone generieren. Oder besser: Die Spezifikationen ignorieren und weniger Unterhang eingeben. Dadurch lassen sich die maximal entstehenden Abtastverzerrungen um sage und schreibe 5% (!!!) reduzieren. Aber so viel weniger Unterhang lässt sich wahrscheinlich gar nicht einstellen.

Anti-Skate spielt schon eine Rolle. Aufgrund des großen Spurfehlwinkels dürte die Skatingkraft auch recht groß sein. Das Problem ist nur, dass die Skating-Kraft vor und nach dem Null-Punkt in unterschiedliche Richtungen wirkt. Das lässt sich nicht so einfach kompensieren.

Ich finde es allerdings nicht zielführend, wenn in jeder Diskussion zur Justage der GT-5000 als Totschlagargument kommen muss. Wenn einstein-2 den so toll findet, soll er sich um Tonarmgeometrie keine Gedanken machen und auf Justage verzichten. Alle anderen versuchen weiter, die Abtastung durch eine vernünftige Geometrie zu optimieren. Also zurück zum Thema.

eifonman (Beitrag #16) schrieb:

@zinc rider, auf die 52mm kam ich deshalb weil ich den Technics mit Überhanglehre so eingestellt habe UND der freundliche Thorens Mitarbeiter diese ebenfalls verwendet, wenns mal schnell gegen soll.

Ah, spannend. Nachdem fast jeder Hersteller einen anderen Abstand verwendet, liegt man mit der Technics-Lehre bei nicht-Technics drehern meist mehr oder weniger weit daneben. Aber wenn sie bei Thorens auch im Einsatz ist, dann verwenden die hoffentlich auch 52mm

OK darauf hätte ich mich en nicht verlassen. Deshalb ja gestern Abend der Test mit Schön Schablone..

Wie gesagt, man kann die Schön-Schablone schon verwenden, aber man kann damit nicht überprüfen, ob die Original-Geometrie von Thorens erreicht wurde. Dafür braucht es eine andere Schablone.

Allerdings stehen jetzt noch Hörtests mit dem AT VM540ML an, welchen ich ebenfalls mit Schön Schablone justiert habe. Ich vermute, bei den Platten, bei denen es dann noch zischelt, liegt am Vinyl.

Hast Du gebrauchte Platten? Auch wenn sie noch gut aussehen, sind die inneren Spuren häufig so abgenutzt, dass sie verzerren.

Ich habe gebrauchte genauso wie neue Platten. Und das Zischeln geht quer durch. Es gibt viele Neue, da ist es gut. Genauso habe ich aber gebrauchte von der Plattenbörse, welche diesbezüglich besser klingen wie manch Neuauflage, welche ich gekauft habe. Da gehört z.B. die AC DC Highway To Hell. Neuauflage viel schlechter.

Jetzt hab ich aber nochmal ne blöde Frage an die Speziallisten hier. Riskiere ich jetzt eine fehlerhafte Abtretung, welche Nadel und Platte nicht gut tut? Macht mich jetzt schon stutzig, dass das von Thorens justierte System so stark von der Schön Schablone abweicht..... Ich werde mir die Thorens Schablone noch zutun aber bis dahin muß ich ja mit irgend was arbeiten....

Danke schonmal

Mach dir nicht so 'nen Kopf wegen der blöden Schablonen... es gibt viele Theorien und ebenso viele Schablonen dazu.

Letztendlich kommt alles darauf an, dass ziemlich am Anfang und ziemlich am Ende des bespielten LP-Bereichs der Tonabnehmer im rechten Winkel zur Plattenrille steht... dafür braucht man nur eine Standard-Zweipunktschablone und fertig.

>>> https://www.hifi-pho...EiKYeCQaAgvWEALw_wcB

Die reicht vollkommen.

Bin beruhigt, genau dass dachte ich mir nämlich gestern genau so bei der Justage. Mach grad nen Vergleich mit Ortofon 2m Blue und VM540ML mit der LP von Lenny Kravitz Are You Donna Go My Way und dem Titel Sister..... da ZZZZ Sistert es ziemlich viel und heftig. Da ist der VM540ML nur minimal besser. Also das kann doch nur an der Platte liegen. So schlecht kann doch nun der Dreher und auch das System nicht sein.... Ich hör mir mal schnell den Stream des Titels an. Da kann man vielleicht raushören, dass vielleicht sogar auf der Aufnahme so ähnlich zischelt....

Tag,

was kann man noch sagen? Dies und Das?

TD-403 DD Überhang:
Vom CEO THORENS, Herrn Gunter Kürten, stammt die Anweisung, zur Einstellung des Überhanges auf 52 mm die Technics Überhanglehre zu verwenden. Geschehen zur Erledigung der im Analog-Forum sich breit machenden Unsicherheit und Unzufriedenheit nit der BDA wegen deren Unvollständigkeit.
Die zugehörigen Daten sind klar: Effektive Länge 232,8 mm, Überhang 17,8 mm, Kröpfungswinkel 23.66°, Nullpunkte 66/120,9 mm. Montageabstand 52 mm.
Beim Modell TD-124 DD ist insoweit für den Tonarm die Liste gehörig eingetragen. Der dortige Arm hat nur eben eine Feder-AK.

S-Laute und Probleme damit. - Ein bekanntes Geschick/Ungeschick der Plattentechnik. Hier im Forum war das schon einmal genauer in einem umfangreichen "Zischelvergleich diverser Tonabnehmer" angesehen worden. PARROT aus Hamburg hatte sich die Müher gemacht. Hier kann man sich informieren: http://www.hifi-foru...4909&back=&sort=&z=1
Auf Seite 3, Beitrag 45, findet man eine kurze Liste mit Tonabnehmern, die gut abgeschnitten hatten. Akut dazu: Das AT-540ML ist dem damaligen AT-440MLa ähnlich.

Zur aktuellen Problemlage der Zischeleien - SS wie in Sea sowie SH wie in Shoe (als typische Beispiele) haben das tragende Frequenzgewicht im Bereich 5 kHz (SS) bzw. 2.5 kHz (SH). Für die kritische Abtastung kommt es an auf eine geringe effektive Nadelmasse (bestens <0,3 mg) der Beschleunigung wegen an sowie auf einen passende Dämpfungsfaktor des Nadellagers. Ferner ist ein Frequnezgang dienlich, der im fraglichen Bereich, 2-8 kHz die MM-Delle aufweist (bis -2 dB praktikabel).

Das ist erst einmal Stoff genug.

Freundlich
Albus

Hallo,

die wievielte Pressung von welchem Sohn von welcher Mutter hast Du?

Das interessiert bei Platten mehr als das ganze theoretische Getue

Es gibt Pressungen die hören sich mit einer nackigen Rundnadel mit guter Politur Klasse an und andere selbst mit ner ML Nadel ziemlich braunknetig an...

Peter

Schon mal an eine Plattenwaschmaschine gedacht?

Das meine ich jetzt durchaus ernst. Knosti bei kleinem Budget, Ultraschalllösung bei grösserem Budget. Auch vermeintlich mint aussehende Platten können eben doch von Auge kaum oder nicht sichtbaren Staubpartikel aufweisen - und das hört man dann eben.

Mit einer Microline-Nadel knistert und zischelt es bei sauberen Platten, bei gute Pressungen vorausgesetzt, eigentlich nicht.

Schablonen sehe ich ähnlich wie Holger - eigentlich sogar noch krasser. Inzwischen justiere ich meist nur noch nach Augenmass. Wurde mir echt zu blöd mit den Schablonen. Man kann mich nun einen Banausen nennen, mir egal, aber ich lass' mich da nicht wahnsinnig machen.

LG
Manuel

Ihr habt ja alle Recht, ich mach mich da wohl wieder unnötig verrückt....

Marsillo, hab sogar ne gute Plattenwaschmaschine, welche den Job wirklich gut macht, wenn auch mit Höllenlärm....
Aber das ist nicht das Problem bei mir.

Da hab ich wohl wieder ein Fass aufgemacht..... Machen wir es lieber wieder zu... Ich hör mich jetzt mal durch meine Sammlung und
wie Albus schon gesagt hat, das ist erst mal genug Stoff, durch den ich mich durchlesen kann. Ich wusste ja damals auf was ich mich einlasse mit dem Medium Vinyl und des Plattenspielers. Es kann wunderbar sein und klingen, aber eben auch grässlich. Und oft ist man selbst dran schuld. Hab mich grad selbst ertappt, immer wenn ich was neues hab, beschäftige ich mich zu arg damit, anstatt einfach das damit zu tun, für was es gedacht ist. Das geht mir mit Gitarren übrigens genauso. Am Ende bin ich für den Ton zuständig.....

Schönen Dank und ein schönes Wochenende....

Du hast da kein Fass aufgemacht, das Problem was Du beschreibst kann halt mehrere Ursachen haben.

Zum ersten die Auswahl des Systems im Hinblick auf die restliche Kette inkl. Kabel.
Justage ist auch ein ganz wesentlicher Faktor.
Nadelschliff macht da u.U. auch viel aus, bezogen auf dein Thema sind mir hier Shibata und Micro Ridge am positivsten aufgefallen.

Vielfach kommen aus meiner Erfahrung aber häufig mehrere Ursachen zusammen die eine unangenehme Wiedergabe von Sibilanten verursachen.
Da wäre als erstes falsche Justage im Hinblick auf Kröpfung, Azimut und AK.
Unpassende Kabel und Anpassungen im PP sind weitere Punkte die sich drastisch bemerkbar machen können.

Das 2M Blue und 2M Bronze diese Prroblematik besonders häufig zeigen ist kein Geheimnis, auch ich kenne das zumindest vom Bronze.
Das 2M Black ist da gutmütiger, aber setzt insgesamt sehr hohe Kompetenz in Sachen Justage voraus um sein volles Potenzial zu entfalten. Klingt sonst u.U. auch nur nach Schuhkarton.

Bei MC würde ich an deiner Stelle mal was am oberen Ende der AT OC9 Familie probieren.

Fazit: Du mußt den Fehler suchen, per Ferndiagnose ist da wenig zu machen. Suche dir einen kompetenten User hier aus deiiner Umgebung der dir ggf. helfen kann.

BG
BC

Nachtrag:
"Das ewige Drama" habe ich in der Form nie gehabt.
Vielleicht ist bei solchen Äußerungen der Fehler auch grundsätzlich außerhalb der der Phonokette zu suchen oder aber nicht beim System selbst.

BG
BC

Hallo
Was bei dieser ganzen Justiererei vielfach übersehen wird aber letztendlich ausschlaggebend sein kann, ist, wie genau wurde der Abtastdiamant in den Nadelträger eingesetzt. Wenn dieser Diamant schief oder verdreht eingebaut wurde, kann man bis Anno Tuback justieren, man wird nie zu einem befriedigenden Ergebnis kommen. Ein Beispiel dafür ist die Azimuteinstellung mit diesem sogenannten Fozgometer (nennt sich wirklich so). Nach der korrekten Azimuteinstellung mit diesem Gerät stand z.T. das Abtastsystem von vorne betrachtet schief. Nach genauer Betrachtung der Abtastnadel unter dem Mikroskop, stellte sich heraus, dass diese Nadel schief in den Nadelträger eingesetzt war. Es stellte sich heraus, dass die Serienstreuung diverser Nadeleinschübe z.T. extrem waren.

Darf ich mal plump an den TE ne Frage senden?bei CD ist alles ok ?

Hallo, steht alles weiter oben. Selbstverständlich ist bei CD alles ok. Auch steht irgendwo weiter oben, dass das zischeln erst später im 2. Drittel der Plattenseite auftritt, bzw. dann eben stärker wird. Es nervt bei den besagten Platten über Lautsprecher genauso wie über Kopfhörer.
Ich denke mal, wenn es Platten gibt, welche wirklich fehlerfrei klingen, andere aber nicht, kann das System nicht sooo falsch justiert sein.

Hi,

wenn die Nadel an sich deutlich abweichend zum Systemträger stehen sollte müsste das Zischeln ja „immer“ auftreten. Ich lese die Aussagen des TE so, dass es einige LPs betrifft und dann auch eher weiter innen -> also würde ich den inneren Nulldurchgang etwas nach innen verschieben, damit dann auch den Überhang verstellen, damit dann außen vouch so passt und schauen was sich damit ergibt.

Und natürlich sollte man mit anderen Quellen vergleichen, ob dieses Gezischel nicht direkt bei der Aufnahme so eingefangen wurde.

Als Beispiel Trompeten, die sind fast immer auch falsch -> mit deutlichen Verzerrungen aufgenommen zusätzlich dann auch oft noch so, als müsste der Musiker in oder durch eine Holzkiste hindurch spülen.

Mein Stand hier es handelt sich um einen Effekt der manchmal zu hören ist.

Zu den Plattenwaschmaschinen, keine meiner LPs wurde durch so ein Teil jemals behandelt und da zischelt nichts - okay, kein Test durch Hochton-Frauengesang - da nicht als LP verfügbar. Ich meine als einzige LP bei mir sind auf der So von Peter Gabriel Damen mit Gesang vertreten, aber nicht mit deutlichem „Quietsch-Anteil“ und auch ohne S-Zischeln, IIRC.

hpkreipe (Beitrag #32) schrieb:

Zu den Plattenwaschmaschinen, keine meiner LPs wurde durch so ein Teil jemals behandelt und da zischelt nichts - okay,

Plattenwaschmaschinen helfen auch nur sehr selten gegen Zischeln sondern gegen Staub der durch elektrostatische Aufladung immer nach Schallplatten sucht. Abtastdiamanten bedanken sich bei Benutzern von Plattenwaschmaschinen mit deutlich längerer Laufzeit.
Diese Woche erst eine Platte aus den Siebzigern, vor einiger Zeit erworben, aufgelegt. Nur Knistern! Hatte gedacht, dass ich sie schon gereinigt habe. Reinigung nachgeholt und abgespielt - kaum noch Knisterei.
Für mich ist es unverständlich, wenn Leute einen Haufen Geld für das Thema Vinyl und Tonabnehmer investieren und dann ihre Platten nicht reinigen. Die Reinigung alter LPs hat meist einen größeren Effekt als ein Nadeltausch.

Zischeln kommt von grenzwertigem Mastering, schlechten Pressungen, wenig scharfen Schliffen, nicht optimalem Zusammenspiel zwischen der Masse des Nadelträgers und der mechanischen Dämfung, abgenudelten Platten die mit Kristallabnehmern und/oder falsch eingestellten Nadeln abgespielt worden sind...
...kann also viele Ursachen haben.

Ihr habt mit eueren Vermutungen sicherlich teilweise Recht. Trifft aber auf mich nicht zu. Verdreckte Platten oder Nadeln, welche falsch frustriert wurden, kann man bei mir ausschließen. Genauso wie die Hardware. Es zischelt ja über alles, egal welchen Amp, hatte vor 2 Jahren noch nen Anderen. Auch die LS wurden zwischenzeitlich getauscht. Genau wie auch der Kopfhörer und mit Phonokabel und verschiedenen Systemen hab ich das Thema. Habe auch schon den Tonarm durchgecheckt auf Spiel in den Lagern, antiskating Höhe usw. Auch extreme Kröpfungsfehler eingestellt um zu schauen ob es schlimmer wird. Es bleiben nur 2 Möglichkeiten. Entweder ich bin zu blöd, das System korrekt zu justieren, oder meine Platten sind teils eben so. Ok eine dritte Möglichkeit wäre noch dass die Systeme das nicht besser können, wobei es ja keine 50€ Teile sind. Die Konstante ja immerhin auch alle zwischen 150 und 200€.
Wenn ich mal viel Zeit und Lust habe, werde ich bei meinem Händler mit meinen Problemplatten und meinem Dreher aufschlagen. Dann sollen die dort Vorort ein höherwertiges System einbauen und dann vergleiche ich.

Was ich noch sagen wollte. Ich behaupte mal schon dass ich in der Lage bin herauszuhören, ob da was zerrt und da nicht hingehört, oder ob meine Anlage generell ein Thema mit fehlerhafter Wiedergabe hat. Und die Tatsache dass es zum Plattenende erst auftritt oder schlimmer wird, sagt mir auch dass es nicht an der Anlage liegt.

Des Weiteren ist es ja auch nicht so, dass ich nicht entspannt hören könnte. Es klingt oft hervorragend. Aber oft sind die Zerrungen / Zischeln eben so dominant, dass eine Konzentration auf die Musik nicht wirklich möglich ist.

Vielleicht ist es auch einfach so, dass ich ein Pechvogel bin und eben viele schlechte Platten habe….

Wenn man Tonabnehmer so einfach bestellen, probieren und wieder zurücksenden könnte, wie andere Artikel, hätte ich schon lange ein hochwertiges System mit einem hochwertigen Phono Pre getestet.
Aber bevor ich da keine Sicherheit zur Rückgabe habe, bestelle ich kein System für 600€….

eifonman (Beitrag #34) schrieb:

Es bleiben nur 2 Möglichkeiten. Entweder ich bin zu blöd, das System korrekt zu justieren, oder meine Platten sind teils eben so. Ok eine dritte Möglichkeit wäre noch dass die Systeme das nicht besser können

Eine entscheidende Komponente vergisst du... wie viele bei vielen anderen Gelegenheiten auch... nämlich dass ein Großteil des Problems vor den Lautsprechern sitzt.

Letztendlich muss man sich, um ein rundum zufriedener Musikhörer zu werden (ich selbst erachte mich als einen solchen) auch die Unzulänglichkeiten dessen, was und wie und womit wir etwas tun, zu akzeptieren als das, was sie sind... the surface noise of life.

Das Motto hier hängt bei mir auch sehr prominent an der Wand:

eifonman (Beitrag #34) schrieb:

Wenn ich mal viel Zeit und Lust habe, werde ich bei meinem Händler mit meinen Problemplatten und meinem Dreher aufschlagen. Dann sollen die dort Vorort ein höherwertiges System einbauen und dann vergleiche ich.

Ist sinnvoll!

eifonman (Beitrag #34) schrieb:

Entweder ich bin zu blöd, das System korrekt zu justieren...

Nahezu alle halbwegs gut beleumundeten Schablonen sind richtig UND falsch! Sie unterscheiden sich meist nur darin, an welchen zwei Radiuspositionen auf der Schallplatte der korrekt justierte Tonabnehmer einen Fehlspurwinkel von null Grad aufweist. Nur Tangentialtonarme und Drehtonarme mit einer aktiven Spurwinkelkorrektur (zB. Thales) weisen dieses Problem nicht auf.

eifonman (Beitrag #34) schrieb:

Vielleicht ist es auch einfach so, dass ich ein Pechvogel bin und eben viele schlechte Platten habe….

Das ist immer möglich. Ganz besonders, wenn man auch gebraucht erwirbt - Platten können optisch erstklassig aussehen aber komplett ausgefräst sein.

eifonman (Beitrag #34) schrieb:

Wenn man Tonabnehmer so einfach bestellen, probieren und wieder zurücksenden könnte, wie andere Artikel, hätte ich schon lange ein hochwertiges System mit einem hochwertigen Phono Pre getestet.

Ist halt das Problem, dass es sich um sehr delikate mechanische Bauteile handelt und Händler damit nur Streitigkeiten mit Kunden hätten - würde ich mir, wäre ich ein Händler, auch nicht antun.
Ein Phono-Pre wird Dein Problem zu hundert Prozent nicht lösen - da lehne ich mich jetzt einfach mal raus. Allerdings kann man einen Phono-Pre problemlos zu Hause testen UND retournieren. Nur würde ich dies dem Händler vorher ehrlich mitteilen, da er mir dann zum Test auch einen Kundenrückläufer senden kann.

Abtastverzerrungen, insbesondere die besonders nervigen S-Laute, sind ein ewiges Ärgernis bei der Plattenwiedergabe. Da gibt es leider auch eine ganze Palette von Einflußfaktoren:
- Die Aufnahme selbst: ein Negativbespiel ist hier Sexy von Westernhagen - hört man das im Radio fallen das S und das X beide etwas auf, da ist also schon die Aufnahme nicht ganz perfekt gelungen; dementsprechend schwierig ist die Abtastung des Vinyl an dieser Stelle
- Der horizontale Spurfehlwinkel: daran bastelst Du ja nun schon geraume Zeit herum...
- Der vertikale Spurfehlwinkel: ja, die Nadel muß auch vertikal im richtigen Winkel in der Rille stehen; dies wird zum einen durch den Anstellwinkel des Tonarms beeinfluß, zum anderen aber auch durch die Auflagekraft
- Die richtige Auflagekraft: auf die Nadel wirken stattliche Beschleunigungskräfte: stimmt die Auflagekraft nicht, kann der Diamant schon mal den Kontakt zur Rillenflanke verlieren - die Folge: Verzerrungen
- Das richtige Antiskating: hier gilt das Nämliche wie bei der Auflagekraft, der Diamant muß an beiden Rillenflanken mit gleichem Druck anliegen; dummerweise verändert sich die Skatingkraft in Abhängigkeit von diversen Einflußfaktoren so daß eine exakte Kompensation de facto unmöglich ist und man sich hier nur annähern kann (entsprechend viele Ansätze der Hersteller gibt es hier ja auch)
- Der Nadelschliff: je höher die Frequenz und je weiter man zum Ende der Plattenseite kommt, desto enger rücken die Wellenberge und täler der Rillenmodulationen zusammen und dementsprechend schärfer muß der Nadelschliff werden, um das noch in brauchbarer Qualität abtasten zu können (horizontaler Verrundungsradius - das ist immer der kleiner der beiden Radien; meiner Erfahrung nach sollte der Radius 5µm oder kleiner sein um bestmögliche Abtastung zu bieten, mehr als 6µm sollten es nicht sein)
- Die elektrische Anpassung der Phonostufe: ein MM hat eine große Spuleninduktivität, die per se eine Hochtonwiedergabe unterbinden würde - wäre da nicht die Eingangskapazität der Phonostufe (plus Kabelkapazität); diese bildet mit der Induktivität einen Schwingkreis der die Hochtonwiedergabe erst möglich macht; nun darf diese Kapazität aber nicht beliebig sein sondern muß im Interesse eines linearen Frequenzgangs in einem bestimmten Bereich liegen - siehe Herstellerempfehlung; liegt diese daneben kann der Präsenzbereich überbetont werden und mit ihm die S-Laute sowie auch andere Abtastverzerrungen...
- Zustand der Platte: Verschleiß
- Bei neuen Platten: Zustand der Pressmatrize wie weiter oben schon angesprochen: wie jedes Presswerkzeug hat auch eine Matrize für Platten nur eine begrenzte Lebensdauer und die Qualität der Pressung nimmt mit jeder gepressten Platte ein kleines Stück weit ab; irgendwann wird's dann halt leider mehr oder weniger ungenießbar...

Gruß
Andreas

Tag,
und Tag Hardy,

also bitte - siehe doch den Link im Beitrag Nr. 23, das hilft in der Sache.

Der Zischelvergleich diverser Tonabnehmer präsentierte nicht nur das sehr begrenzte S-Vermögen von Tonabnehmern der unteren oder mittleren Anspruchs-/Preisklassen, sondern auch von Exemplaren der Anspruchs-/Preisklasse HOCH. Auf der Seite drei stehen vier verbliebene Vertreter mit gehörigen Ergebnissen. Irgend Ortofon-Typen gehören nicht dazu.

Das bei dir beobachtete unsaubere, nämlich unharmonische S-Geschehen ab drittem Lied einer Vier-Lieder-Platte ist normal. Typisch ist Rechts stärker betroffen als der linke Kanal.
Ab LP-Radius 80 mm wird der Rillen-Spielraum knapper. Die Kurvilinearität wird eng, die Wellenlängen kürzer. Beispielsweise 15 kHz hat außen 35 µm, innen nur noch 15 µm Wellenlänge.
Zuerst kommt der Rundschliff 18 µm an seine Grenzen, sodann auch die elliptischen Facetten an der jeweiligen Halbwelle, die sog. scharfen Schliffe allein helfen nicht, usw. - Nun ist die Pop/Rock-Platte typisch bei R 70-62 schon beendet, dazu passt der innere Nullpunkt bei 66 mm. Klassik-LP sind durch die Bank bis weiter nach innen, 57,5 mm bespielt. Bis dahin werden die Anforderungen an den Tonabnehmeer noch höher.

Bei deinem Fall kommt hinzu, dass die Tiefenresonanz des 2M Blue am TP 150 offensichtlich sehr niedrig liegt, bei <7 Hz kräftig (Stereoplay). Der 15 g-Arm mit dem Blue könnte eine leichtere HS vertragen. Das gilt auch für das aussichtsreiche AT-VM 540ML.

Ich hoffe: Das wird!

Freundlich
Albus

Hallo
Es wäre mal interessant, wie sich so eine Sibilanten belastete LP mit einem stinknormalen Keramiksystem anhört. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Dual so ein System, sogar mit HIFI Werten vor zig Jahren im Programm.

Hallo Albus,

nochmals danke, dass du mir Dampf gemacht hast, sodass ich endlich dem Link gefolgt bin. Habe mir die Arbeit gemacht und alle Flac Dateien runtergeladen. Wobei ja der Aufwand Parrot? Richtig? hatte. Ein super Test, welcher mich nun wirklich beruhigt. Will damit sagen, dass in dem Fall bei mir wohl alles in Ordnung ist. Ich vermute, meine Ansprüche sind/waren einfach zu hoch, versaut von der CD vermutlich.
Eigentlich gibt es nur einen Gewinner, welcher es am besten kann, aber letztendlich zeigt der Test, dass alle getesteten Systeme mein Problem zeigen. Exakt genau so hört es sich manchmal an. Am inneren der Platte immer stärker als aussen. Das beruhigt mich ungemein. Habe aber auch verstanden, dass es eben, wie viele ja schon gesagt haben, mehrere andere Faktoren gibt, welche diesen Effekt verstärken oder eben minimieren. Es gibt also weiterhin genug zum rumspielen.
Eigentlich ist kein einziger darunter, der es viel besser macht als meine. Es bestätigt aber, dass die Audio Technics mit ML leicht "besser" sind, zumindest den Effekt nicht so stark an den Tag bringen. Für mich zumindest klar, ich rüste nicht auf etwas teuereres um. Wenn ich den minimalen Unterschied vom 2m Blue zum Black höre, ist es das nicht wert. Zumindest nicht wegen des Zischelns. Mag sein, dass er sonst besser klingt oder Qualitäten hat.


Nochmals vielen lieben Dank an alle!!! Und vor allem Albus! Jetzt hör ich etwas entspannter..... obwohl sich ja nix geändert hat.... schon bescheuert.... also ich halt....

Schönen Sonntag Hardy

eifonman (Beitrag #19) schrieb:

Ich habe gebrauchte genauso wie neue Platten. Und das Zischeln geht quer durch. Es gibt viele Neue, da ist es gut.

Schon Mikrofone neigen zum Zischeln. Deswegen wird im Studio üblicherweise ein De-Esser eingesetzt.
Und dann gibt es Aufnahmen, wo eine gewisse Giftigkeit zum gewollten Klangkonzept gehört. So würde
ich viele Hard-Rock Aufnahmen nicht als Nachweis für zischelnde Tonabnehmer akzeptieren.

Gruß Mart

Hallo,


der Fakt "Ist das gewollt oder Wiedergabeverzerrung" stellt sich bei populärer Musik grundsätzlich.

Daher wundern mich einige Hifi-Freaks wirklich die meinen eine Aufnahme hätte was mit "Realität" zu tun.

Peter

Jo, das ist ja teils richtig. Deshalb ist ja das Thema nicht so einfach abzuhandeln. Bestimmt wird ein Teil durch fehlerhafte Justage des Abnehmers verursacht, oder der Schliff usw. Aber es gibt Exemplare, welche ich doppelt habe wie zb Highway To Hell, da ist das zischeln einfach viel extremer als bei der alten aus 1979. Aber dass es gewollt ist, wenn ich es auf der CD in keinster Weise wieder finde, glaub ich nicht. Sicher sind Rockalben kritischer oder es kommt da öfter vor.
Mir ist mittlerweile klar, dass man das Problem nicht gänzlich in den Griff bekommt, eben weil es außer die Justage, den Schliff, der Aufnahme eben noch viele andere Faktoren gibt, die dieses Phänomen herbeiführen.
Ich habe gestern Abend z.B. den VM540ML nochmals justiert und installiert und hab eine Platte super hinbekommen, fast kein Zischeln mehr, angenehme S Laute, welche mit dem 2m blue viel schlimmer waren. Ich dachte, jetzt hast du es geschafft. Dann hab ich eine andere Platte aufgelegt von der ich wusste da ist es auch schlimm und es blieb schlimm. Es ist so, irgendwann muss man sich dem bewusst sein und einfach hören. Und wenn’s dann wirklich mal unerträglich wird, leg ich die CD ein oder, wenn auch nur ungern, streame eben…..

Grüße

eifonman (Beitrag #43) schrieb:

Ich dachte, jetzt hast du es geschafft.

Du hast es geschafft.

PS
Vielen Dank an Andreas, dem ist kaum mehr etwas hinzuzufügen.
(ggf. Plattenwäsche, siehe dazu auch cheap drill, eine Abwandlung von cheap thrill von Holger)

Hallo,

leider ist viel Wissen durch die "Vinylpause* einfach weg.

Ich denke das die alten Kämpen noch den einen oder anderen Kniff kannten wie man trotzdem aus der ollen Mutter noch nen vernünftigen Sohn bekommt...

Peter

8erberg (Beitrag #45) schrieb:

Hallo, leider ist viel Wissen durch die "Vinylpause* einfach weg. Ich denke das die alten Kämpen noch den einen oder anderen Kniff kannten wie man trotzdem aus der ollen Mutter noch nen vernünftigen Sohn bekommt... Peter

Hallo
Nein, die wussten es mit Sicherheit nicht besser. Damals hat man sich mit dem mehr oder weniger guten Klang einfach abgefunden, weil es nichts besseres gab. Und die Plattenspieler und Abtastsysteme waren definitiv auch nicht besser. Nur heute meint man, man müsste eine Wissenschaft daraus machen.

Da gebe ich Einstein Recht. Wenn ich ganz ehrlich bin, erinnere ich mich an damals, als ich nur Platten hatte, dass es sehr oft kratzig geklungen hatte. Aber damals kannte man nix anderes und hatte ja keinen Vergleich. Zumal ich damals rein Kohlemäßig noch viel schlechtere Systeme hatte. Nur dann kam eben die CD und zumindest ich hab mir damit mein Gehör "versaut" .... Ich möchte damit nicht sagen, dass die CD besser wäre oder immer besser klingt, aber man hat eben nicht die Mechanik dahinter, mit welcher man sich eben schon beschäftigen muß bei unserem Hobby. Auch wenns manchmal nervt, wenn man dann wieder ein kleines Erfolgserlebnis hatte, macht es um so mehr Spaß. Streamen kann jeder, aber vernünftig Vinyl nicht..... Da muß man was dafür tun.... Also Plug and play wie es bei dem neuen Thorens heißt, ist es eben auch nicht....

Ich nicht.
Die Platten der Großen (zB. Supertramp - Breakfast iA) von 1979 ist astrein.
usw.

eifonman (Beitrag #47) schrieb:

Wenn ich ganz ehrlich bin, erinnere ich mich an damals, als ich nur Platten hatte, dass es sehr oft kratzig geklungen hatte.

Also ich habe 1974 mit einer schon recht guten Fisher-Anlage angefangen und ab 1980 ausschließlich mit ziemlich hochwertigen Komponenten gehört (Accuphase, Transrotor mit SME und Dynavector, Revox, Klipsch) und kann das - wie .JC. - nicht bestätigen.
Wenn es damals bei jemand "kratzig" geklungen hat, dann wegen fehlerhafter Justage oder minderwertiger Hardware... oder schlecht gepflegter Platten.
Und nicht selten wegen eines Mix aus allen drei Gründen.

ok ich muss mich korrigieren, ich hab mich gestern falsch ausgedrückt. selbstverständlich hat es nicht gekratzt, sondern verzerrt bei den entsprechenden platten. geknistert natürlich auch, aber das ist ne andere Sache....