Vortrag von Jürgen Strauss über seine MF4 Lautsprecher

Mit Papiermembran - interessant; danke für den Link

Ist das nicht der falsche Forenbereich
Ich hatte auch schon überlegt, einen Thread über diese Ausnahmemonitore zu eröffnen

https://www.youtube.com/watch?v=oEj-nVeUhVE&t=1394s

Oha - die Physik, d.h. den prinzipbedingten Anstieg von Klirr und IMD aufgrund Luftkompression im Hornhals, will er überwunden haben. Nicht schlecht.

https://jblpro.com/d...-compression-drivers
https://www.klippel....ters_Symptoms_01.pdf

Post mit den wichtigsten Punkten / Faziten rauszitiert hier -> klick


https://www.youtube.com/watch?v=oEj-nVeUhVE&t=1450s

Bliesma T25 o. T34, SB Acoustics SB26ADC - the list goes on. Für die gibt's übrigens auch tolle, frei verfügbare Waveguides, die im Gegensatz zu den sehr steilen Konturen von Kompromiss- ähh Kompressionstreiber-Hörnern keiner bzw. nur wenig Luftkompression unterliegen, und somit Abstrahlung und Wirkungsgrad verbessern, ohne sich negativ auf die nichtlinearen Verzerrungen auszuwirken.


Auf Toole's Versuchsreihe, die anhand des Vergleichs von ein paar Lautsprechern zeigen will, dass der mit dem gleichmäßigsten Energiefrequenzgang sich am besten anhört, verweist er auch. Diese Versuchsreihe inkludiert jedoch eine viel zu kleine Anzahl an Lautsprechern als auch Hörern, um Allgemeingültigkeit beanspruchen zu können, als auch konzentriert sie sich afair rein auf den Amplitudenfrequenzgang on und off axis, und vernachlässigt wichtige Punkte wie Phase, nichtlineare Verzerrungen, Ausschwingverhalten u.ä.
Was, wenn der Gewinner im Höreindruck neben einem schönen Energiefrequenzgang halt auch die niedrigsten Klirr & IMD hatte? Trotzdem werden Toole's Erkenntnisse oft blind als Gospel übernommen. Nicht sonderlich weise.


Wird bei diesem Lautsprecher die prinzipbedingt vorhandene, und auch unmissverständlich im Übertragungsbereich liegende, Helmholtzresonator-Eigenresonanz via IRR o.ä. "abgesaugt", oder lässt man diese störende Resonanz unbehandelt nach vorne rausbrüllen?


"Der einzige 12" TMT, der sauber bis 1200 Hz hochspielt". Rofl Mao.


Etc etc etc. Aber hey, schönen Kittel hat er an, in einem nobel anmutenden Raum trägt er vor, und schööön laaansam sanft vermittelt er, was er zu wissen glaubt. Eine Reihe Bauern wird er damit schon zu fangen vermögen.

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

[…] Etc etc etc. Aber hey, schönen Kittel hat er an, in einem nobel anmutenden Raum trägt er vor, und schööön laaansam sanft vermittelt er, was er zu wissen glaubt. Eine Reihe Bauern wird er damit schon zu fangen vermögen.

Hab mir das Video gerade angeschaut. Bin bei dir. Aber lustig ist’s schon, oder?
„Ausnahmemonitore“
War hier nicht ein Voodoo-Bereich, wo man das hin verschieben könnte? Ich denke, das wäre passend.

Die Basics vermittelt er am Anfang ja recht korrekt. Das muss er denke ich auch, weil wenn ihm da schon Fehler passieren, kommt ihm schnell wer auf die Schliche. Aber bei den Details erlaubt er sich wahrhaft haarsträubendes; wo ihm aber, weil der generelle Wissensstand der Kundschaft dahin wohl nicht langt, keiner draufkommt. Ist halt ein guter Verkäufer.

Dass der Lautsprecher schlecht wäre behaupte ich jetzt nicht. Das Konzept, Zweiweger mit Kompressionstreiber am Horn, ist aber erstens mal eher Einheitsbrei als was neues herausragendes, gibt's seit Jahrzehnten. Und es hat halt wie gesagt seine prinzipbedingten Einschränkungen, selbst wenn ohne zusätzliche Fehler / Schwächen durchentwickelt.

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

… Dass der Lautsprecher schlecht wäre behaupte ich jetzt nicht. …

Das sage ich auch nicht. Der Vortrag ist befremdlich für mich, und er hinterlässt einen Nachgeschmack. Aber jedem das seine.

srabu (Beitrag #7) schrieb:

stoneeh (Beitrag #6) schrieb: … Dass der Lautsprecher schlecht wäre behaupte ich jetzt nicht. … Das sage ich auch nicht. Der Vortrag ist befremdlich für mich, und er hinterlässt einen Nachgeschmack. Aber jedem das seine.

Was findest du denn befremdlich?

Ich finde befremdlich, wie er verkauft. Z.B. einen starken Neodym-Magneten als Alleinstellungsmerkmal darzustellen finde ich nicht korrekt.

Das hat für mich mit Voodoo nichts zu tun. Wenn Gauder oder sonst wer einen Vortrag hält, kann sich das ähnlich anhören. Es ist nur ein sehr kleiner Personenkreis, der bereit ist, über 20000 Euro für ein paar Boxen auszugeben. Und Schönheiten sind das nicht. Etwas für Individualisten mit sehr viel Geld. Habe ich nichts von.

Herzliche Grüße, Andreas

Ich würde sie sehr gerne mal in einem guten Raum hören und ausmessen (in der Reihenfolge).
Gegen ein Paar Neumann KH 420. Für 1/3 des Budgets (Amp mit eingerechnet). Auch mit starken Neodym-Magneten

srabu (Beitrag #9) schrieb:

Ich finde befremdlich, wie er verkauft. Z.B. einen starken Neodym-Magneten als Alleinstellungsmerkmal darzustellen finde ich nicht korrekt.

Dann hast du nicht aufmerksam zugehört oder es nicht verstanden.
Das Alleinstellungsmerkmal ist die kurze Schwingspule mit einer langen Polplatte im Verbund mit einem starken Antrieb.

Naja.. unterhängige Schwingspulen sind ja nun ein alter Hut. Kaum Vorstellbar, dass das noch nie mit einem starken Antrieb kombiniert wurde.

Andere Hersteller nennt das bei Tiefton-Chassis ELFF ("extremly linear force factor"), halt auch nur ein Marketing-Buzzword. Das Ziel ist, eine große lineare Auslenkung zu ermöglichen. Neu ist das aber nicht, auch nicht in Kombination mit einem "starken Antrieb" (noch ein Marketing-Buzzword) mit einem Neodym-Magneten.
Amüsant ist es natürlich, der Vergleich mit dem im Handy verbauten Neodym und dem CERN Magnetfeld auf 2m Entfernung, das hat mich unterhalten. Aber nicht schlauer gemacht, weil beide Vergleiche nicht erhellend sind.
Daher: Marketing-Hokuspokus, kein "herausragender Vortrag" aus meiner Sicht.

Sorry, aber ich finde die Kritik an dem Video schon etwas überzogen.

Das ist ja jetzt keine Fachdiskussion unter Entwicklungsingenieuren sondern eine Vorführung im Rahmen einer Hifi-Veranstaltung.
Ist doch normal, dass man da eher "handwaving" argumentiert, nicht jede Spezial-Ausnahme erwähnt und grundsätzlich die Vorzüge des Produkts in den Vordergrund stellt und nicht jeden Nachteil der umgesetzten Kompromisse im Detail diskutiert.

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

Aber bei den Details erlaubt er sich wahrhaft haarsträubendes

Welche Details sind das denn genau?

Bisher habe ich den Eindruck, dass es da eine gewisse Diskrepanz gibt zwischen dem, was gesagt wurde und dem wie es verstanden wurde.

srabu (Beitrag #14) schrieb:

Amüsant ist es natürlich, der Vergleich mit dem im Handy verbauten Neodym und dem CERN Magnetfeld auf 2m Entfernung, das hat mich unterhalten.

Das Handy diente einem Mengenvergleich, CERN zum Vergleich der Flussdichte. Hätte etwas mehr Erklärung bedurft, aber ob die nun in dem Rahmen notwendig gewesen wären? wo tauchen im Alltag noch so starke Felder auf? Als Elektromagnet im MRT, da gibt es schon 7 Tesla in der Röhre, bei kleinen Luftspalten der Kopfantrieb einer elektromechanischen Festplatte.
Da ist das CERN etwas bunter.

ZeeeM (Beitrag #16) schrieb:

Das Handy diente einem Mengenvergleich …

Ja genau. Das ist vergleichbar mit dem Porsche-Dealer, der erklärt, dass in der Doppelabgasanlage mehr Platin verbaut ist als an seinem dicken Fingerring. Diese Information ist vielleicht unterhaltsam, nicht aber erhellend für mich. Marketing-Geschwurbel halt.
Ich bin einfach mit der falschen Erwartungshaltung an den "herausragenden Vortrag" herangegangen, denke ich

srabu (Beitrag #17) schrieb:

Ich bin einfach mit der falschen Erwartungshaltung an den "herausragenden Vortrag" herangegangen, denke ich :prost

Das kann schon sein Ich bin da mit der Erwartung eines P.L. Vortrag herangegangen.

Okay, ich hatte schon vorher den Vortrag zur Joseph Haydn gesehen.

Ich wollte den Vortrag anschauen und habe dann als erstes Dimi Vesos erblickt....da war mir klar, da kann für MICH nichts interessantes kommen....
Dimi faselt mehr als PL.
MEINE Meinung.

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

https://www.youtube.com/watch?v=oEj-nVeUhVE&t=1394s Oha - die Physik, d.h. den prinzipbedingten Anstieg von Klirr und IMD aufgrund Luftkompression im Hornhals, will er überwunden haben. Nicht schlecht.

Nana, nicht so streng! Ich finde Herr Strauß hat eine sehr angenehme schwijzer Art, ich höre ihm gerne zu. Er liegt mit seinen Aussagen in vielen Punkten richtig, andere Sachen sind etwas "drüber" oder unvollständig, bzw. von ihm anders interpretiert. Trotzdem: Die Lautsprecher an sich scheinen sauber konstruiert zu sein, was auf 90% im HiFi NICHT zutrifft und der Mann ist erfolgreich! Ich hätte einige Dinge anders gemacht, allen voran nicht passiv (seien BEgründung dafür ist ja auch sehr "angreifbar"), aber gut, das ist seine Herangehensweise... außerdem verdient er an den passenden Verstärker meist nochmal mit

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

https://www.youtube.com/watch?v=oEj-nVeUhVE&t=1450s Bliesma T25 o. T34, SB Acoustics SB26ADC - the list goes on.

Und übrigens korrekt finde ich seine Aussage, dass keine Kalotten >100db verzerrungsfrei läuft (Bezug K3, K2 nicht relevant da stark maskiert). Wenn eine Kalotte mal bei 105dB ankommt ist i.d.R. Ende, da fährt ein Kompressionstreiber bei einem halbe Watt (!) noch im Standgas, erst recht wenn horngeladen. Ich denke so ist das zu verstehen, der Dynamik Headroom bei Kompressionstreiber ist meist 15 dB höher und das bei niedrigem K3.

Hallo,

also mann sollte auch bedenken das sich so eine Box wie die MF-4 eben NICHT mal eben zusammen findet ... alleine gute Horn / Treiber Konfigurationen sind schon eine Wissenschaft für sich. Will man das ganze dann noch passiv Beweichen mit halbwegs überschaubarem Aufwand und es soll wirklich breitbandig Spielen ( Hochton Auflösung ) wird die Treiber Auswahl dann ganz dünne. Beim Bass-Mitteltöner ist die Auswahl dann ganz ganz klein besonders wenn Tiefgang ins Speil kommt warum bei der MF-4 ja auch eine Sonderlösung selber gemacht wurde. Negativ Beispiele von solchen Projekten die weder gescheit Projektiert wurden noch Sinnig Abgestimmt sind und auch keine Serien Konstanz haben gibt es ja durchaus auch am Markt zu kaufen ... ich erspare mir hier mal Beispiele.

P@Freak

Genau deshalb habe ich seit mehr als 30 Jahren derartige Treiber-/Hornkombinationen im Einsatz.
Verzerrungen resp. Klirr sind für mich einfach grausig.

Was das D.V.-Video resp. den Strauss-Vortrag angeht:
Ich habe mir relativ schnell nach Veröffentlichung beide "Strauss-Vorträge" angesehen / -gehört.
Dass der Mann Ahnung von der Materie hat bezweifle ich keinster Weise! Allerdings war auch für mich das s.g. "Marketing-Geschwurbel" schnell hörbar.
Wenn einer seine Produkte "als das Beste auf dem Weltmarkt" bezeichnet leuchten jedenfalls bei mir die Alarmlampen.

Viel schwieriger finde ich die momentan stattfindenden "Kooperationen" unter der s.g. Experten - insbesondere auf Y.T.
Wie im Video mehrfach zu sehen war auch Igl.... von Soundphile anwesend. Er protegiert die Strauss-Monitore als seine Studiomonitore seit einigen Jahren. Alles in Ordnung!
Demi Vesos ist offenbar sehr bemüht mit sämtlichen Y.T.- Protagonisten beste Kontakte zu pflegen. Neuerdings gehört wohl auch "Franks Werkstatt für Lautsprechertechnik" zum Konsortium. Zu allem Überfluss kommt dann auch noch "Snake Oil Audio" in die Runde und plappert seine "Weisheiten" an den mehr oder weniger interessierten User.

Gottseidank haben wir immer noch die Möglichkeit frei entscheiden zu können und den gesunden Menschverstand zu gebrauchen!

Gruß
Willi

Eigentlich ist der Beitrag eigentlich ein Teil des Themas: „taugen Studiomonitore zum Homehifi?“. Wenn die Konstruktion von Lautsprechern eine „Verwaltung“ von Kompromissen ist, hat natürlich auch Strauß Entscheidungen im Vorfeld getroffen, die den weiteren Weg bestimmt haben. Für das heimische Wohnzimmer sind eben für mich z.B. mehr als 100 dB und eine starke Fokussierung wie von Hornlautsprechern nicht die Zielvorstellung . Außerdem erfordert die „Empfängerwirkung“ von Hörnern eine gute Kontrolle von Raumresonanzen. Es werden also eigentlich eine definierte Hörposition und eine gute akustische Optimierung des Hörraums vorausgesetzt (was kein Vorwurf an den Entwickler eines Abhörmonitors sein soll).
In dieser Preisklasse hat man auch eine breite Auswahl an Hifilautsprechern, die nicht dieses Industriedesign haben , was man wahrlich nicht als „schweizerisch“ bezeichnen sollte.
Was die Videos betrifft ist es wirklich traurig wie weit diese geschwätzigen und biederen Selbstdarstellungen von einem fesselnden multimedialen Vortrag entfernt sind. In der Antike hätten Griechen oder Römer nicht nur Buhh gerufen sondern mit Steinen geworfen!
Gruß
Rainer

In der Antike hätten Griechen oder Römer nicht nur Buhh gerufen sondern mit Steinen geworfen!

In der Antike hätte der Imperator für deinen Beitrag den Daumen nach unten gezeigt und das gemeine Volk hätte sich an dem Schauspiel ergötzt.

Ich weiß nicht, was das Völkische hier zu suchen hat. Gegen diese Wortwahl bin ich allergisch.
Wer nicht weiß, wie und wozu man eine Rede oder einen Vortrag vorbereitet und hält kann ja einfach hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorik .

Unterhaltsamer geht es heutzutage auch: https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show .

Gruß
Rainer

Meinst du das "Völkische" mit den steinewerfenden Griechen und Römern aus Beitrag # 27?

Wooderson (Beitrag #24) schrieb:

Und übrigens korrekt finde ich seine Aussage, dass keine Kalotten >100db verzerrungsfrei läuft (Bezug K3, K2 nicht relevant da stark maskiert). Wenn eine Kalotte mal bei 105dB ankommt ist i.d.R. Ende, da fährt ein Kompressionstreiber bei einem halbe Watt (!) noch im Standgas, erst recht wenn horngeladen. Ich denke so ist das zu verstehen, der Dynamik Headroom bei Kompressionstreiber ist meist 15 dB höher und das bei niedrigem K3.

Verzerrungsfrei läuft kein Lautsprecher. Das war aber auch weder seine Aussage, noch meine.

Was die elektrisch-thermische Kapazität von Hochtönern angeht, und in dem Zusammenhang insb. die Großsignalqualitäten von Kalotten: eine Recherche des Begriffs "Crestfaktor" & die entsprechende Analyse von Musikmaterial im Frequenzbereich in Frage führt zur Erleuchtung.

Was Hr. Strauss im Video über Abstrahlverhalten, Klirr oder Impulsverhalten erzählt sind wirklich wichtige Punkte im Lautsprecherbau.
Unverständlich für mich warum man auf der Strauss Homepage dann keinerlei Messungen dazu findet. Gerade im Profi Bereich ist das eigentlich ein muss.

Das die meisten Kalotten mehr Klirren als das Horn glaube ich gerne, nur haben wir schon seit mindestens 20 Jahren Waveguides (K+H O300) die Wirkungsgrad (und damit Klirr) sowie Abstrahlverhalten verbessern. Auch einige Koaxe halten bezüglich Klirr wohl locker mit, ich denke da an z.B. den Uni-Q von KEF.

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Etc etc etc. Aber hey, schönen Kittel hat er an, in einem nobel anmutenden Raum trägt er vor, und schööön laaansam sanft vermittelt er, was er zu wissen glaubt. Eine Reihe Bauern wird er damit schon zu fangen vermögen.

Interessant. Wie kann so ein, dir nach mehr oder weniger implizierter, Scharlatan, doch noch solche Werkzeuge bauen die bei der Zielgruppe vielleicht nicht ausnahmslos einen hervorragenden, aber eben durchgehend einen sehr guten Ruf haben? Sozusagen, anerkannt ausgezeichnet, auch wenn man selbst sich für anderes entscheidet.

Vielleicht erzählt er viel darüber was er tut, aber nicht alles? Denn normalerweise kann man sich in dem "Segment" nicht wirklich halten, wenn man nicht alles richtig macht und Strauss-Monitore sind zwar nicht an jeder Studioecke zu finden, dürften aber jedem der das Thema auch nur minimal am Rande gestreift hat ein Begriff sein. Soweit kommt man mit Scharlatanerie oder auch nur Halbwissen nicht oder?

@keksstein
Also... Uni-Q, ist in der allerletzten (zigsten!) Variation für mich immer noch nicht da wo Cabasse mit der ersten der BC10/BC13/BC17 war und die Ersterwähnten halten da keineswegs locker mit. Die übrigen nahmhafteren Verdächtigen im Studio liegen oft noch Stückchen über Cabasse. Eine Art Pauschalität ergibt sich hier also keineswegs.

@all
Den Aspekt der Perfektion des Werkzeugs finde ich tatsächlich interessant. Wie perfekt sollte ein Werkzeug sein mit dem man halt Content erstellt den die Kundschaft mit wesentlich inperfekten "Werkzeugen" nutzt? Die Mittel sind hier oft ein Gegenhören auf einem überlegt ausgesuchten "Werkzeug" der Zielgruppe. Kostet halt Zeit. Nicht nur das Nachhören, sondern eben auch das Korrigieren. Mit genug Erfahrung kann man die Zeit erheblich verkürzen in dem man das eigene hervorragende Studiowerkzeug halt nicht ausreizt.

Die kleine Alternative dazu ist sich auf ein Werkzeug einzuschiessen welches nicht ausnahmslos hervorragend, sondern nur ausgezeichnet liefert und damit schon selbst minimal die für die sehr gute Leistung des Produkts beim Kunden minimal die nötigen Grenzen vermittelt. Damit die Gegenproben anschliessend nur für neue Ideen und kleine Überprüfung nutzen. Zeitaufwand/Arbeitsaufwand reduzieren. Ihr versteht...

edit:
Oder auch ganz andersrum die Frage, wie wirklich wichtig das alles ist. Es gibt Leute die Allersauberste aufnahmen herstellen und dabei auch richtig viele ausgezeichnete Tricks mit z.B. Phantomschallquellen beherrschen, deren Arbeitsplatz recht überschaubar ist. Auch dafür, daß hier die Aufnahmetechnik weitgehend entfällt, recht überschaubar (mal in Ruhe durchscrollen)
https://martinyammol...s-that-trentemoller/

Das hier ist zwar nochmals die gleiche Musikrichtung, dafür mit ähnlich sehr guten Skills am Pult/DAW. Auch hier sieht es eher recht überschaubar aus und selbst bei den möglichen Budgets ist das alles vom Monitoring her recht überschaubar.
https://www.keyboards.de/stories/yello-sound-wizard-boris-blank/

Im Gegensatz dazu hier ein Überblick einer anderen... Studioart
https://www.bonedo.d...nnen-sollten-teil-1/

[quote]@keksstein
Also... Uni-Q, ist in der allerletzten (zigsten!) Variation für mich immer noch nicht da wo Cabasse mit der ersten der BC10/BC13/BC17 war und die Ersterwähnten halten da keineswegs locker mit. Die übrigen nahmhafteren Verdächtigen im Studio liegen oft noch Stückchen über Cabasse. Eine Art Pauschalität ergibt sich hier also keineswegs.[/quote]

KEF und Cabasse sind ziemlich unterschiedlich abgestimmt, es kann also gut sein das Dir Cabasse besser gefällt. Rein objektiv sind die Messwerte des aktuellen Uni-Q aber Weltklasse, gerade was Klirr angeht. Eine Blade Two Meta hat zusätzlich das beste Abstrahlverhalten von allen mir bekannten Lautsprechern und kostet nur unwesentlich mehr als die MF4. Die Cabasse Bora ist übrigens einer meiner lieblings Kompaktlautsprecher, die habe ich selber lange betrieben.

Keksstein (Beitrag #34) schrieb:

KEF und Cabasse sind ziemlich unterschiedlich abgestimmt, es kann also gut sein das Dir Cabasse besser gefällt. Rein objektiv sind die Messwerte des aktuellen Uni-Q aber Weltklasse, gerade was Klirr angeht. Eine Blade Two Meta

Ah so... Dachte du meinst die gewöhnlicheren Uni-Q Serien von KEF. Sind in der Blade nicht gepimpte v12, statt v13 drin? Hmm... Ich bin mir aber ohne Frage sicher, daß dies irgendwann auch gut werden wird.
Die Klirrs der von dir erwähnten Bora jedenfalls, lassen sich bis 94dBspl/1m noch nichtmal richtig messen Bei 106dBspl/1m schon, sind aber noch nicht wirklich wahrnehmbar und auch weitgehend frei von Kompression. Erst ab etwa 112dB wird es langsam unschön. Da bluten bereits nicht nur die Ohren, sondern auch schon die Nase.

Ich halte das aber auch für ziemlich OT und hab nun einmal Cabasse gesagt, weil du einmal KEF gesagt hast An sich möchte ich das aber grad hier nicht weiter verfolgen. Beide sind bei weitem keine Werkzeuge und in diesem Thread eher deplaziert.

stoneeh (Beitrag #31) schrieb:

Verzerrungsfrei läuft kein Lautsprecher. Das war aber auch weder seine Aussage, noch meine.

das war natürlich auditiv gemeint, ergibt sich auch unmissverständlich aus dem Kontext.

stoneeh (Beitrag #31) schrieb:

Was die elektrisch-thermische Kapazität von Hochtönern angeht, und in dem Zusammenhang insb. die Großsignalqualitäten von Kalotten: eine Recherche des Begriffs "Crestfaktor" & die entsprechende Analyse von Musikmaterial im Frequenzbereich in Frage führt zur Erleuchtung.

Sorry, das ist mir zu inhaltlos und floskelhaft! Du weist wie tief der HF dort getrennt ist?

Der in Bezug auf K3 limitierte maxSPL ist bei Kompressionstreibern min. 15 dB, das ist einfach Fakt! Darauf bezog sich Herr Strauss sinngemäß und ich finde die Aussage auch valide. Ob man diesen Headroom und Pegel im Heimbereich braucht ist eine andere Frage, aber das hier ist ja scheinbar ein Mainmonitor. Nicht ohne Grund werden in solchen Gerätegattungen oft KEINE Kalotten mehr verwendet...

flexiJazzfan (Beitrag #27) schrieb:

Was die Videos betrifft ist es wirklich traurig wie weit diese geschwätzigen und biederen Selbstdarstellungen von einem fesselnden multimedialen Vortrag entfernt sind.

Sein Format erinnert mich eher eine "Erzählstunde" eines "netten Onkels" – Ich find seine Art charmant.
Eben keine hochglanzpolierte Folienshow eines geschliffenen Entertainers, mit dann oftmals dünnen Inhalten.

flexiJazzfan (Beitrag #27) schrieb:

Unterhaltsamer geht es heutzutage auch: https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show .

...zumal hier nicht die Unterhaltung im Vordergrund stand, sondern das Thema und die Person, beide in besagten Stil inszeniert.

Aber immer wieder interessant, wie unterschiedlich die Geschmäcker sind (Bezug auf die Form).

Ich will die Leistung von Lautsprechern in diesem Segment und auf diesem Niveau überhaupt nicht kommentieren, da geht es m.E. wirklich um Winzigkeiten. Allerdings wurde uns am Beginn dieses Threads ein „herausragender Vortrag“ angekündigt. Entsprechend war auch die Erwartungshaltung . Wenn dann der „Stil eines netten Onkels“ dabei vorgeführt wird und Dimi Vessos plaudert und der ebenfalls nette Frank und und und … dann ist das bestenfalls Talk Show Niveau: „Herr Strauß, sie machen Lautsprecher. Erzählen sie uns mal wie so was funktioniert.“ Wenn wir uns jetzt vorstellen, wie Lesch das rübergebracht hätte, fällt vielleicht auf, was ich meinte.


Gruß
Rainer

Ah ja. Das Video selbst vergessen
Das Video ist nicht besser und nicht schlechter als jedes andere mit dem grad erwähnten... PR-Träger. Damit ist die Prosa des Eingansbeitrags natürlich sehr weit über die Realität hinaus gewählt.

Ich nehme auch klar an, das ist auch der eine klare Punkt wo dem Thread - bis auf den Starter - keine besonderen Anstrengungen bevorstehen um diesbezüglich einen Konsens zu finden.


@flexi
"Herausragend" lässt sich ja viel flexibler deuten bzw. nutzen als "hervorragend". Vielleicht ist der TS viel pfiffiger als wir grad denken? Ich selbst finde 99% des Zeugs von Vesos auch mehr oder weniger herausragend. Dahinter ragt schon ordentlich eine Idee heraus. Keine Frage

Wooderson (Beitrag #36) schrieb:

Sorry, das ist mir zu inhaltlos und floskelhaft! Du weist wie tief der HF dort getrennt ist? Der in Bezug auf K3 limitierte maxSPL ist bei Kompressionstreibern min. 15 dB, das ist einfach Fakt! Darauf bezog sich Herr Strauss sinngemäß und ich finde die Aussage auch valide. Ob man diesen Headroom und Pegel im Heimbereich braucht ist eine andere Frage, aber das hier ist ja scheinbar ein Mainmonitor. Nicht ohne Grund werden in solchen Gerätegattungen oft KEINE Kalotten mehr verwendet...

Sehen wir uns mal alle deiner Behauptungen bisher an. Dieses bisherige fragmentierte hin und her führt schlussendlich nirgends hin.


1. vermeintliche Überlegenheit des Kompressionstreibers in punkto nichtlinearen Verzerrungen via dessen Wirkungsgrad & höherer elektrisch-thermischer Belastbarkeit - Post #24:

Elektrisch-thermische Kapazität & Wirkungsgrad stellen einen gänzlich getrennten Aspekt der Großsignalqualitäten eines Lautsprechers dar, und haben mit nichtlinearen Verzerrungen, d.h. Klirr und IMD, absolut Null zu tun. Die möglichen Ursachen von nichtlinearen Verzerrungen sind innerhalb des in meinem ersten Post in diesem Thread verlinkten Klippel Papers gelistet, und sind kurz und grob abhängig von Membranauslenkung und Induktivität der Spule:

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

https://www.klippel....ters_Symptoms_01.pdf

2. Audibilität von nichtlinearen Verzerrungen, K3, Maskierung von K2, etc. - Posts #24, #36

Du vernachlässigst bei deinen Gedanken leider komplett Intermodulationsverzerrungen. Siehe als Erklärung / Quelle das eingangs verlinkte JBL Paper, welches Verzerrungen und Audibilität bei Kompressionstreibern beschreibt: https://jblpro.com/d...-compression-drivers

Relevantes Zitat:

the same non-linearities which give rise to second and third harmonics will also cause intermodulation distortions of frequency modulations in midband, and these will be quite audible.

Der K2 kann also noch so gut maskiert sein - wenn er durch die gleichen physikalischen Zusammenhänge von einer Tonne IMD begleitet wird, welche sehr wohl hörbar sind.


3. tiefe Trennung als überlegenes Merkmal beim Kompressionstreiber und Ausschlussgrund der Kalotte - Post #36:

1,2 kHz wird bei der MF-4 als Trennfrequenz gelistet. Dabei ist zu berücksichtigen, dass keine der beiden Wege an ihrer Trennfrequenz mit vollem Pegel spielen - Trennfilter (Hoch- und Tiefpässe) generieren je einen fließenden Verlauf, der sich gesamt zu einem flachen Amplitudenfrequenzgang addieren soll.

Bei der wohl üblichsten Art der Trennung, LR24 (Linkwitz-Riley mit 24 dB / Okt) beidseitig, dämpft der Trennfilter an seiner Eckfrequenz je um 6 dB. D.h. um die von Strauß genannten und von dir wiederholten 100 dB SPL zu erreichen, muss der Hochtöner in diesem Szenario bei 1,2 kHz Trennung 94 dB SPL erzeugen.

Random Beispiel: https://hificompass....ri/satori-tw29bnwg-4 ; dieser Tweeter erzeugt bei 2V (1 Watt @ 4 Ohm Nennimpedanz) etwas über 94 dB 1,2 kHz, bei zwischen -55 und -60 dB, d.h. ~0,2% K3.

Da wird's schwer, überhaupt einen Kompressionstreiber am Markt zu finden, der mithält. Strauß hält sich auf jeden Fall zurück und hat kein Interesse die eigenen Marketingaussagen zu beweisen, da weder eigene Messungen bereitgestellt, noch für den Zweck Produkte an die Fachpresse ausgesendet werden - zB Fidelity-Online mit Anselm Goertz hinter dem Mikro: https://www.fidelity...tsprecher-messungen/

Und wie gesagt, das war ein random Beispiel - es gibt größere und potentere Kalotten, die man an größere Waveguides, die noch tiefer laden, d.h. mehr SPL bei geringeren Verzerrungen zu niedrigeren Frequenzen produzieren, schrauben kann.



Alles klar?

So gut wie alles davon hätte selbst recherchiert werden können, bzw. großteils indem man den eben zu dem Zweck bereitgestellten Links in meinem ersten Post gefolgt wäre. Sollte in einem Fachforum eigtl. selbstverständlich sein, dass die entsprechende Recherche selbstsicheren Behauptungen vorausgeht.

Nochmal: einige wichtige, die Performance / Qualität seines Lautsprechers betreffende, Behauptungen Herrn Strauß' sind nachweislich falsch. Und nicht mal eben im Rahmen der Interpretation, sondern klipp und klar technisch falsch. Das einzige, was diskutierbar ist, ist ob vorsätzlich oder fahrlässig.

Es geht doch um die Pegelfestigkeit!
Eine Kalotte kann max. 105dB, mit sehr viel Aufwand im Sonderfall vielleicht 110db maxSPL. Das ist das was ein Kompressiontreiber bei einem <1W macht und i.d.R. auf 120 dB maxSPL kommt. Was muss man denn da lamentieren und seitenweise Links am Thema vorbei posten?!

Ich bleibe dabei, das für die Anforderungen eines Mainmonitor, der 105dB Spitzempegel am Hörplatz (3-6m!) erzeugen muss, keine Kalotte, gerade bei der tiefen und wahrscheinlich wenig steilen Trennung, sinnvoll geeignet ist. Das ist das was Herr Strauss sinngemäß meinte und da stimme ich ihm zu.

Dann zu den Verzerrungen:

stoneeh (Beitrag #40) schrieb:

Random Beispiel: https://hificompass....ri/satori-tw29bnwg-4 ; dieser Tweeter erzeugt bei 2V (1 Watt @ 4 Ohm Nennimpedanz) etwas über 94 dB 1,2 kHz, bei zwischen -55 und -60 dB, d.h. ~0,2% K3. Da wird's schwer, überhaupt einen Kompressionstreiber am Markt zu finden, der mithält. (...) Und wie gesagt, das war ein random Beispiel - es gibt größere und potentere Kalotten, die man an größere Waveguides, die noch tiefer laden, d.h. mehr SPL bei geringeren Verzerrungen zu niedrigeren Frequenzen produzieren, schrauben kann.

Nix random, Du hast gezielt ein Exemplar und eine Messreihe rausgesucht!
Wenn wir das Spiel so fortführen wollen:
https://www.audiosci...ive-_zoom-png.76106/
Quelle: https://www.audiosci...9/page-5#post-472356

Dort ist amtlich gemessen wurden (Klippel NFS), d.h. ein Kompressionstreiber im Waveguide: Bei 95 dB etwa 0,05% K3 also noch einmal eine Größenordnung weniger, als Deine handverlesene Kalotte.

Alles klar?

Wooderson (Beitrag #41) schrieb:

Es geht doch um die Pegelfestigkeit! Eine Kalotte kann max. 105dB, mit sehr viel Aufwand im Sonderfall vielleicht 110db maxSPL. Das ist das was ein Kompressiontreiber bei einem <1W macht und i.d.R. auf 120 dB maxSPL kommt. Was muss man denn da lamentieren und seitenweise Links am Thema vorbei posten?!

Pegelfestigkeit bei Verzerrungsgrad - woran du dich, was du geflissentlich zu vergessen scheinst, selbst mehrere male aufgehangen hast.

Was die reine Pegelfestigkeit, d.h. in der Praxis rein Wirkungsgrad & elektrisch-thermische Belastbarkeit, oder auf deutsch, wieviel die Schwingspule abkann bis sie abraucht (Anm.: man kann Kalotten als auch Kompressionstreiber theoretisch auch mechanisch zerstören, aber mit Weiche (Hochpass) ist das eher praxisfern), ist der Kompressionstreiber grundsätzlich idR mal vorne.

Betrachtet man allerdings den Einsatz bei Musik, mit den entsprechenden Energiedichten / Crestfaktoren, sieht das Bild ganz anders aus. Ich hab dich in Post #31 in die richtige Richtung verwiesen & zur Recherche ermuntert - welche leider nicht erfolgt ist.

Die Antwort auf dem Silbertablett: der Crestfaktor von Musik, liegt im Hochton bei um die 20 dB; d.h. das RMS-Mittel liegt 20 dB unter den Peaks. -20 dB als Energiegröße ist ein Faktor von 0,01. D.h. die Energiedichte von Musik im Hochton beträgt um die 1%. Die Peaks liegen dabei im ms-Bereich.

Hohe Wattzahlen kann auch die kleine Spule einer Kalotte für Millisekunden problemlos ab, und da die Leistungszufuhr auch bei hohen Peak-Wattzahlen bzw. Verstärkerspannungen im Schnitt niedrig bleibt, liegen die Max. SPLs einer Kalotte im Praxisbetrieb, mit Musik, deutlich über dem, wo du sie mutmaßt.

Selbiges gilt auch für den Kompressionstreiber, und im Zweifel wäre dieser noch immer lauter. Da jedoch sich die elektrisch-thermische Belastbarkeit sich nicht an den Peak-Werten bemisst, die mechanische aber sehr wohl (egal ob der Signalpeak nur für ein paar ms anliegt, die Membran muss den entsprechenden Hub generieren), sind sowohl Kalotte, als auch Kompressionstreiber, im Musikbetrieb zuerst mechanisch limitiert - allermindestens in Bezug auf Verzerrungsgrade und Audibilität.

Ich weiß, das wird wieder abprallen, oder vll. erst nach ein paar Monaten oder Jahren irgendwann mal ankommen / einsinken - aber ich möcht's trotzdem festgehalten haben. Nochmal wiederholen werde ich mich jedoch nicht.

Wooderson (Beitrag #41) schrieb:

https://www.audiosci...ive-_zoom-png.76106/ Quelle: https://www.audiosci...9/page-5#post-472356 Dort ist amtlich gemessen wurden (Klippel NFS), d.h. ein Kompressionstreiber im Waveguide: Bei 95 dB etwa 0,05% K3 also noch einmal eine Größenordnung weniger, als Deine handverlesene Kalotte.

Du verweist hier auf eine Messung eines Komplettlautsprechers. Kurz nachgeschaut liegt dessen Trennung bei 1800 Hz: https://ggntkt.de/en/model-m1/technische-daten/

Der sehr niedrige K3 zu niedrigen Frequenzen des Kompressionstreiber, mit dem du prahlst, kommt in dem Fall also tatsächlich vom Tiefmitteltöner.


So. Was immer der nächste Versuch ist, ich werd ihn nicht mehr lesen. Fachliche Diskussion wäre toll, aber wenn nur eine Seite Mühe reinsteckt, macht sie schlussendlich keinen Sinn. Viel Spaß hier noch.

stoneeh (Beitrag #42) schrieb:

Die Antwort auf dem Silbertablett: der Crestfaktor von Musik, liegt im Hochton bei um die 20 dB; d.h. das RMS-Mittel liegt 20 dB unter den Peaks. -20 dB als Energiegröße ist ein Faktor von 0,01. D.h. die Energiedichte von Musik im Hochton beträgt um die 1%. Die Peaks liegen dabei im ms-Bereich.

Der Crest-Faktor rettet Deine Argumentation nicht, weil bei der Strauss eben sehr niedrig und (mutmaßlich) wenig steil getrennt wird. In so einem Konzept hat der HF-Treiber einfach viel Last zu tragen. Nochmal, ich sehe hier einfach nicht wie 105db peaks am mehre meter entfernten Hörplatz mit einer Kalotte generiert werden sollen.

stoneeh (Beitrag #42) schrieb:

Du verweist hier auf eine Messung eines Komplettlautsprechers. Kurz nachgeschaut liegt dessen Trennung bei 1800 Hz: https://ggntkt.de/en/model-m1/technische-daten/ Der sehr niedrige K3 zu niedrigen Frequenzen des Kompressionstreiber, mit dem du prahlst, kommt in dem Fall also tatsächlich vom Tiefmitteltöner.

Schau Dir halt den Bereich darüber an, indem nur der HF läuft --> gleich niedriges Niveau, immer noch unerreicht von den meisten Kalotten. Das hat auch nichts mit Prahlerei zu tun, sondern ist einfach ein Beispiel, das das mögliche Verzerrungsniveau mit Kompressionstreibern aufzeigen soll.

Es ist doch einfach so, dass Strauss einige grundsätzliche Entscheidungen getroffen hat : passiv statt aktiv, zweiweg statt dreiweg, Bassreflex statt geschlossen, Horn statt Kalotte … . Er hat erklärt, was seine Beweggründe dafür waren. Die Optimierung dieses Pakets zu einem Studiomonitor hat er als Erfolgsmodell verkauft. Ich finde das in Ordnung und interessant.
Das ändert nichts daran, dass Genelec (https://www.genelec.de/8381a ) einen etwas anderen Ansatz gewählt hat und Geithain sich wieder anders entschieden hat , um die gleichen Ziele (und Messwerte) zu erreichen.
Jeder wird an einer anderen Stelle Kompromisse eingegangen sein. Wie akzeptabel die sind , entscheiden die Anwender. Ich hätte nichts dagegen Versuchskaninchen zu sein.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #44) schrieb:

Es ist doch einfach so, dass Strauss .... grundsätzliche Entscheidungen getroffen hat : passiv statt aktiv, zweiweg statt dreiweg, Bassreflex statt geschlossen, Horn statt Kalotte ….. Ich finde das in Ordnung und interessant. ...... Genelec einen etwas anderen Ansatz gewählt hat und Geithain sich wieder anders entschieden hat ...

Genau das ist der punkt; viele wege führen zum ziel, sonst gäbe es wohl nur Strauss monitors und Genelec, Neumann etc. wären mit ihren kalotten längst alle vom markt gefegt. Und man darf den einsatz zweck auch nie vergessen. Studio ist nun mal nicht optimierter hörraum und erst recht nicht WAF-taugliches wohnzimmer.

In other thread - normale hörlautstärken, zwischen 55 und 72 dB. Rechnen wir nun hörabstände dazu, was bedeutet das? HT 78 dB?? Die selben diskussionen wie verstärkerleistung. Für "normales" hören unter der schwelle der irreversiblen gehörschädigung (worauf man auch immer wieder hinweisen sollte) reicht jede kalotte (und jeder 2 x 100 W @ 4 ohms amp).

Ich vermute auch im studio wird nicht mit 105 dB gehört, wenn doch, würde das so manches erklären.....

Gewöhnlich wird diese Endstufe eingesetzt: Link
...oder auch die Monoblöcke

pogopogo (Beitrag #46) schrieb:

Gewöhnlich wird diese Endstufe eingesetzt: Link ...oder auch die Monoblöcke ;)

besser klingen sie aber an Yamaha A-S501 (ganz zu schweigen von 701 aufwärts)

aber hier geht es um lautsprecher! nicht um lautstärkeregelung herr NAD & amp lobbyist!

Ernst_Reiter (Beitrag #45) schrieb:

Ich vermute auch im studio wird nicht mit 105 dB gehört, wenn doch, würde das so manches erklären.....

Meist ist 85 dB die durchschnittliche Abhörlautstärke in Studios. Aber Dolby spezifiziert den Spitzenpegel mit 105 dB und die heutigen Studios werden so eingerichtet.

Wooderson (Beitrag #48) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #45) schrieb: Ich vermute auch im studio wird nicht mit 105 dB gehört, wenn doch, würde das so manches erklären..... Meist ist 85 dB die durchschnittliche Abhörlautstärke in Studios. Aber Dolby spezifiziert den Spitzenpegel mit 105 dB und die heutigen Studios werden so eingerichtet.

echt jetzt??? laut https://www.umweltbu...astung-und-larmwerte ist das die schwelle zum hörschaden.

wäre es nicht viel zielführender auf "normale" lautstärken abzumischen????

Viele bringen durcheinander was die Spezifikationen alles meinen. 105dB/1m führt in einem Kinosaal nicht zu Hörschäden.Das ist wahrscheinlich auch was man haben muss um sich mit dümlichen Logos zu schmücken. Da gibt es nicht unbedingt ene direkte Verbindung zum heimischen Wohnzimmer.

Abseits des Aufplustern des Kollegen hier könnte man auch einfach bei dem Video und dem Text des ersten Beitrags bleiben. Und das bedeutet: Setzen, 6. Übliches unterschwelliges PR-Gaga des Auftragsarbeiters.

Mich nervt es. Daher gucke ich das schon ewig nicht mehr. Man sollte sich eigene Ausschusskriterien erstellen, wenn man noch wenigstens für halbwegs Voll nimmt und wenn nicht (mehr). Bei mir sind das u.a. Stromkabel. Sobald das auftaucht ist der Proband durch. Über die Stromkabel stolperten also schon so manche YT-Clowns bei mir.

Ton0815 (Beitrag #50) schrieb:

105dB/1m führt in einem Kinosaal nicht zu Hörschäden..

es geht nicht um die 105 dB am speaker im kino, sondern um die 85 dB am ohr im studio

"Meist ist 85 dB die durchschnittliche Abhörlautstärke in Studios."

Ah so. Ja. 85dB am Ohr wird als schädlich schwierig. Das Gehört schon fast nur zu Endkontrolle und dauert nicht ">40h" am Stück... Mal srabu fragen

Man muss sich das aber auch mal "laut" anhören. imho führt da kein Weg dran vorbei. So einiges was man nicht haben will zeigt sich noch bei gehobeneren Lautstärken deutlicher. In 90% der Fälle sollte man das aber schon am Bildschirm erahnen.