Gebrauchtkauf alter Systeme

Sicken von den E1 wohl in 90% der Fälle nicht mehr zu gebrauchen sind. Zwar sollte Reconing kein Problem sein, aber trotzdem würde ich mir gerne solchen Arbeitsaufwand sparen. (Außerdem wäre mir die B1 zu schwer).

Da hast du schon so mit die größten Gegenargumente für solch eine Anschaffung.

1. Ältere Systeme mussten mit (tendenziell) weniger Leistung auskommen - sind zwar effizienter, dafür größer und schwerer bei zu modernerem Material vergleichbarem Output. Außerdem gibt es heutzutage deutlich mehr Optimierungsmöglichkeiten (mehr Rechenleistung für die Konstruktion, DSPs anstatt uU verlustbehafteterer passiver Weichen,...). Das hängt natürlich auch massiv davon ab, was man genau als "alt" betrachtet.
Mit der digitalen Technik ist es inzwsichen durchaus möglich mit deutlich weniger Materialeinsatz durchaus gute Ergebnisse zu erzielen! Und das dann auch günstiger als mit der alten.

2. Verschleiß ist problematisch. Gerade bei hochwertigem Material ist es zwar häufig so, dass es auch nach Jahren noch Ersatz gibt, allerdings ist der meistens auch nicht gerade billig. Und garantiert schon gar nicht - tatsächlich hatten wir eine alte Kiste im Lager, wo es noch Ersatz gab und dann plötzlich nicht mehr. Reconen gibt es meistens noch etwas länger, aber eben auch nicht für immer.
Dazu kommt auch noch Abnutzung von anderem. Eine Buchse ist schnell ersetzt, aber wenn die Gehäuse total abgerockt sind, kann das ein großer Schaden werden.

3. Ausfallsicherheit. Das geht natürlich einher mit Punkt zwei. Je älter, desto kritischer. Irgendwann ist nunmal Schluss, auch wenn gerade sehr teure Systeme schon viel aushalten. Man weiß ja auch nicht, wer solche Kisten zuvor bedient hat - wenn die so billig sind, ist es sicherlich schon ein zwei ebenen von "oben" (Professionelle Betreiber, die wissen was sie tun) nach "unten" (Coverband ohne Ahnung, kleiner Dorfverleih,... die eventuell weniger vorsichtig waren) durchgesickert.

4. In die gleiche Kerbe: Erweiterbarkeit. Bei solchen alten Systemen passiert es leicht, dass man nicht das richtige Teil bekommt, einfach weil der Markt es nicht mehr her gibt, z.B. um doppelt so viele Subs aufzustellen um mal Outdoor anstatt Indoor o.ä. zu beschallen. Gleiches gilt für's dazu mieten.

Auch wichtig: Checken, ob die Kisten verbastelt wurden. Oft wurden Teile getauscht, gerade Chassis, wo dann günstigeres verbaut wurde. Das muss nicht unbedingt schlecht sein, aber es ist eben ein Punkt den man beachten sollte. Noch schlimmer natürlich abgesägte BR Rohre, weils "besser klingt",....

Verkabelung überprüfen! Geänderte UNEINHEITLICHE hatte ich mal - bin nicht stolz darauf, dass mir deshalb eine alte Siemens-Crest Endstufe deshalb weggeschmolzen ist... (darauf hin alle aufgemacht und entsprechend angepasst)

Arbeitsaufwand sparen

Das ist so die Sache. Ein >10 Jahre gerocktes System wird kaum wartungsfrei sein.

Noch so eine Sache:
Viele von den Oberklassesystemen haben Controller, ohne die sie nicht richtig funktionieren! Ohne Controller und am besten mit original Amps wirds schwierig. Manche Hersteller haben die offiziellen Einstellungen auf den Webseiten (vorher prüfen!). Bei EAW weiß ich, dass zumindest für die Horntops die wir damals hatten die komplette Dokumentation frei verfügbar war.
Wenn man diese Sachen bekommt, kann man sich das in einer DCX oder vergleichbar nachbauen.

Meine Meinung:
Für (professionelles) Vermieten: Nope!
Für die Dorfjugend oder für Studentenpartys evt in Ordnung.
Für Privat: Nur kaufen, wenn die Preise wirklich gut sind! Ein (Teil-)Ausfall muss verschmerzbar sein.
Und passt die Anlage wirklich auf die Bedürfnisse? Gibt es vielleicht eine neuere Entwicklung, die besser passt und nicht viel teurer ist?

Mit Wartungsarbeiten rechnen!
Mit Wartungskosten rechnen!

Und allgemein (von nur Lautsprechern weg) muss man schauen, ob es noch Sinn macht, nach der Entwicklung der letzten Jahre.

Digitale Mischpulte haben analoge schon lange überholt und sind bezahlbar geworden. Analog macht nur noch in kleinem Rahmen Sinn, evt. bei DJs, oder speziellen Anforderungen (einige Studios brauchen gleichzeitigen Zugriff auf mehrere Kanäle usw.)
Effektracks - auch nahezu unnötig geworden. Außer man steht total auf analoge Technik, aber auch hier: Enormer Wartungsbedarf.
Controller: Die alten nur, wenn sie zum alten System gehören. Moderne Controller sind bezahlbar und deutlich besser.
Endstufen: Technik hat sich nicht wirklich verändert. Solange das Gewicht nicht stört eher unproblematisch.

Stromaufnahme beachten! (Gilt eher für Licht, wo alte Blinder z.B. zwei Sicherungen alleine brauchten, moderne LEDs dagegen nicht).

Eine weitere Ausnahme kann sein, wenn man Liebhaber einer bestimmten Technik ist, die heute nicht so verbreitet eingesetzt wird.
Röhren(-verstärker,-kompressoren,...), Hornlautsprecher...
Man muss sich aber auch im klaren sein, dass diese Dinge zwar einen Reiz haben, aber (aus gutem Grund) inzwischen technisch überholt sind.

Zalerion (Beitrag #2) schrieb:

Meine Meinung: Für (professionelles) Vermieten: Nope! Für die Dorfjugend oder für Studentenpartys evt in Ordnung. Für Privat: Nur kaufen, wenn die Preise wirklich gut sind! Ein (Teil-)Ausfall muss verschmerzbar sein. Und passt die Anlage wirklich auf die Bedürfnisse? Gibt es vielleicht eine neuere Entwicklung, die besser passt und nicht viel teurer ist?

Für professionelle Anwendungen würde ich sowas niemals nutzen. Der Einsatzzweck ist wirklich nur privat für kleinere Feiern. Wenn dabei was kaputt geht, ist es halt so. Da ich insgesamt unter 1000 € bleibe, sehe ich das auch nicht so kritisch. Klar, 200 € tuen auch erstmal weh, aber je nachdem was kaputt ist, gibt es ja durchaus die Möglichkeit, es zu reparieren oder zum basteln zu nutzen. Und das traue ich mir auch durchaus zu. Elektronik, gerade für Audio, ist jetzt nichts, mit dem ich unvertraut bin.

Zalerion (Beitrag #2) schrieb:

Gibt es vielleicht eine neuere Entwicklung, die besser passt und nicht viel teurer ist?

Genau das war eine meiner Fragen: Gibt es die denn im PA Segment bezogen auf Lautsprecher überhaupt?
Denn bei HiFi kann ich ganz klar sagen: klanglich nein. Ich liebe meine 25 Jahre alten Lautsprecher genauso wie meine 30 Jahre alten Kopfhörer. Und sie zeigen bis auf Kleinigkeiten auch keinerlei Alterungserscheinungen. Zumindest bei letzterem habe ich das auch so messtechnisch überprüft.

Zalerion (Beitrag #2) schrieb:

Noch so eine Sache: Viele von den Oberklassesystemen haben Controller, ohne die sie nicht richtig funktionieren! Ohne Controller und am besten mit original Amps wirds schwierig. Manche Hersteller haben die offiziellen Einstellungen auf den Webseiten (vorher prüfen!). Bei EAW weiß ich, dass zumindest für die Horntops die wir damals hatten die komplette Dokumentation frei verfügbar war. Wenn man diese Sachen bekommt, kann man sich das in einer DCX oder vergleichbar nachbauen.

Das stimmt. Gerade die alten d&b Controller sind ja nicht gerade klein. Sowas würde ich definitiv mit einem modernen Gerät nachbauen. Gibt ja Leute, die die Controller vermessen haben.

Zalerion (Beitrag #2) schrieb:

Und allgemein (von nur Lautsprechern weg) muss man schauen, ob es noch Sinn macht, nach der Entwicklung der letzten Jahre.

Ja, das stimmt. Und ich werde mir außerhalb von Lautsprechern auch kein Retro Equipment kaufen.
Es geht mir in diesem Fall gerade wirklich nur um die Lautsprecher.

Sagen wir mal so, ich würds vom aufgerufenen Preis abhängig machen.
Wenn ich mir anschaue, was man inzwischen bekommen kann.... z.B. Yamaha DXR12 für 675€, komplett mit Bi-Amping, Limiter, DSP (vor allem DynEq) und Garantie (und klingen tun sie auch fantastisch)... da muss der Preis fürs gebrauchte schon wirklich gut sein, damit ich da in Versuchung komme.

Damit ist man zwar schon über 1,5k€ wenn ein Sub dazu kommt, aber eben ohne Wartungskosten in den ersten Jahren.
(Und Controller, Amps usw braucht man dann auch nicht mehr. Und auch kein 4 Pol Speakon für evt. BiAmping).


Neuigkeiten im Lautsprecherbereich:
Ja!

Nicht unbedingt bei den passiven, aber die aktiven haben die ganzen Vorteile, die früher nur bei sehr teuren System möglich waren in bezahlbare Regionen gebracht.
Oder auch allgemein die kompakten Systeme. Nicht unbedingt Stäbchen oder diese mini Brüllwürfel, aber wenn ich mir anschaue, was aus ner Dave15 für ~1k€ rauskommt,...
Es kommt auf die Vorstellung an, die man von "kleineren Feiern " hat, für so 100 Gäste (nicht alle tanzen) und solange man nicht irgendeine komische Subgenre Bassorige feiern muss, reicht sowas meistens aus.

Ich habe in der Preisklasse eher unbefriedigende Erfahrungen gemacht. Ein Bekannter hat die RCF 312A und 712A. Die sind zwar für den Preis okay, aber dann eben doch irgendwie...unbefriedigend.

Und am Ende kosten die 800-1000 €. Das gleiche mit ähnlichen Geräten von Alto, the box oder EV. Die Yamaha kenne ich nun nicht.

Entgegen dazu finde ich gebraucht ein 4er Set d&b E1 im Case für 800 € oder 4 K+H RX120 für 600 €.
Die E1 kenne ich ja schon und die spielen m.M. nach in einer ganz anderen Klasse klanglich.

Mit "kleineren Feiern" meine ich maximal 50 Leute und keine Discopegel, manchmal Outdoor, meistens Indoor. Also ich glaube nicht, dass es mir bei irgendeinem der Systeme an Pegel mangeln wird. Es geht eher darum, etwas zu finden, dass ich klanglich für gut empfinde, aber wenig kostet. Der Kompromiss ist in dem Fall das Risiko, dass beim Gebrauchtkauf schnell was kaputt geht und ich dann damit leben muss.

Auf die Idee bin ich wie gesagt durch meinen Bekannten mit den E1 gekommen. Mit denen wäre ich total zufrieden. Aber bevor ich mich hinstelle und 8 Sicken recone, wollte ich einfach mal schauen, ob es noch andere, ähnliche Systeme gibt, die zum Beispiel so eine kritische Fehlerquelle nicht haben.

dass ich klanglich für gut empfinde, aber wenig kostet

Beides kannst nur du für dich bestimmen

Nic_0 (Beitrag #3) schrieb:

Genau das war eine meiner Fragen: Gibt es die denn im PA Segment bezogen auf Lautsprecher überhaupt? Denn bei HiFi kann ich ganz klar sagen: klanglich nein. Ich liebe meine 25 Jahre alten Lautsprecher genauso wie meine 30 Jahre alten Kopfhörer. Und sie zeigen bis auf Kleinigkeiten auch keinerlei Alterungserscheinungen. Zumindest bei letzterem habe ich das auch so messtechnisch überprüft.

Nic_0 (Beitrag #5) schrieb:

Ich habe in der Preisklasse eher unbefriedigende Erfahrungen gemacht. Ein Bekannter hat die RCF 312A und 712A. Die sind zwar für den Preis okay, aber dann eben doch irgendwie...unbefriedigend.

Mein Senf bzw. meine persönlichen Erfahrungen dazu: bei Bässen würd ich inzwischen unüberlegt zu neuem Material greifen. Mit modernen Chassis lässt sich mehr Tiefgang bei mehr Pegel bei kompakteren Gehäuseabmassen realisieren.
Einzig beim Wirkungsgrad ist Material vom Ende letzten Jhdts meist vorne, aber auch diese Vorteile halten sich aufgrund sehr starker Neodym-Magneten in Grenzen. Zudem ist Verstärkerleistung heute so günstig & kommt im Vergleich zu damals in derart wenig Volumen und Gewicht, dass bischen weniger Wirkungsgrad einfach nur noch egal ist.

Bei Treibern für Tops ähnlich, d.h. mehr Pegel ist auch bei Tops ggüber damals zu erreichen. Bei den Fertigprodukten würd ich allerdings nicht so ungehindert zugreifen. Die kommen teilweise mit schlicht nicht sehr guter Abstimmung daher, und speziell bei den aktiven steckt oft recht viel Elektronik fragwürdiger Qualität drin, die mitunter zwar am Datenblatt / bei Messungen nicht auffällt, aber trotzdem den Klang komplett versaut.
RCF 712A, wie viele andere moderne Consumer-Plastikbomber kenne ich, und da spielt so manche paar Jahrzehnte alte Passivbox deutlich schöner, bzw. auch objektiv korrekter.

Vll. gibt dir das mal nen Anhaltspunkt. Um ein Probehören aller deiner potentiellen Kandidaten (auf möglichst gleiche Signalkette & gleich oder ähnliche Einstellungen und Umgebungsbedingungen achten!) kommst du sowieso nicht herum.
Prinzipiell vorm Gebrauchtkauf ansch...en brauchst du dich nicht. Ein akustischer und visueller Check offenbart schnell, ob das Material noch in Ordnung ist.
Aja, und Reconing ist übrigens was ganz anderes als Sickentausch

Zwischen einer d&b E1 und einer k&f ca irgendwas liegen je nach Baujahr unter Umständen 20 Jahre. Eine d&b F2 ließ sich runde 30 (!) Jahre guten Gewissens und wirtschaftlich vermieten.
Man sollte sich aber genau ansehen, was man da kauft. Eine Neubestückung ist meistens ein wirtschaftlicher Totalschaden für solches Altholz. Und wie bei einem alten Auto gilt: Je älter, desto mehr sollte man selbst dran machen können.

Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass früher vorallem auf Kennschalldruck getrimmt wurde, und die Sachen oftmals Interressanter klangen.
Bei meinen Vermonas ist es halt so, Fullrange gehen die auch, aber dann maximal 30 Leute Disko, weil die können auch Bass, kommen aber halt wegen der 50W Belastbarkeit dann schnell an die Grenze. Die Konushochtöner, von denen 4 Stück verbaut sind, klingen direkt und weich, obwohl es nicht Optimal ist, und ehr eine Notlösung war, funktioniert das Konzept wirklich gut. Hab auch schonmal Open Air eine Band abgenommen, wie zu alten Zeiten mit dem Regent 1060 Mixer, und halt extra Phantomspeisung, aber mit Seeburg Bässen drunter, und die Leute fanden den Sound echt geil.
Aber heutiges PA ist natürlich viel belastbarer, obwohl die Vermonas mit PA schon ehr was zu tun haben als diese 0815 Tröten die scheisse klingen und kein Pegel bringen, den das können sie, wenn man sie vom (Tief)Bass befreit. Schlussendlich ist es ja Orchesterelektronik.

But just my 2 Cents

Grüße Roman

meine Erfahrung mit gebrauchtem "Werkzeug" hier :
Nix kaufen, das älter als 10 Jahre !

die Chance das kein oder äquivalentes Ersatzteil mehr gibt steigt mit jedem Jahr.
Bastler und Kenner können ja auch älteres am laufen halten,
aber als reiner Nutzer macht es eig kein Sinn.

oft sind auch Komplettprodukte von Direktherstellern ein Problem,
( Chassi und Amp-Hersteller bauen auch gern Lautsprecher)
denn die können wirklich auf OEM zurückgegriffen haben,
was einen Ersatz oftmals chancenlos und überteuert erscheinen lässt.
viele Kistenbauer die OEM-Teile einbauen greifen auf nur leicht bis garnicht veränderte Komponenten zurück.
was da die OEM Angabe übergaupt soll ?!

bei Billig-linien der Markenhersteller generell die Finger von Altem lassen.

Okay, danke für die Antworten.

Also kann ich das vermeintliche Schnäppchen aus dem letzten Jahrtausend wohl doch vergessen. Zu Schade.

Was wäre denn dann zu empfehlen bei Gebrauchtkauf von 700 bis max. 1000 € für Tops? Aktiv geht dann auch ein klein wenig mehr. Zumindest ein paar Ideen, nach was ich dann Ausschau halten sollte, wären gut. Probehören muss ich ja sowieso.
Sie sollten dann evtl. aber doch halbwegs Fullrange fähig sein. Auf Subwoofer kann man dann ja noch etwas sparen bzw. auch selbst bauen. Oder wenn mal nur Platz für die Tops ist. Also 12" wären wohl ideal von der Größe.
Und es müssen jetzt keine Pegelmonster sein.

Keine Vorschläge?

Wie wäre es denn mit :

- HK Audio Linear 3/5 (auf der Seite von HK werden die Linear 3 mit 500 PAX und die 5 mit 3000 PAX ausgewiesen, allerdings in Kombination mit komplett anderen Subwoofer Dimensionen. Unterscheiden die sich wirklich so stark oder liegt das wirklich nur an den Subs?)
- dB Technologies Flexsys F12/F212 (Gibt es leider allgemein recht wenig drüber zu finden)
- Jobst Audio JM Sat12 (Hat durch Selbstbau evtl. das beste P/L-Verhältnis, wird aber dann meist zum Einkaufspreis der Teile verkauft)
- Yamaha DSR122 (Gefällt mir generell gut wegen dem 2" Hochtöner)
- QSC K12(.2) (Bringt das DSP von der neueren Version so viel Mehrwert)

Kann man sich die alle problemlos mal anhören? Zumindest die unteren 2 findet man ja auch bei Thomann.
Ich habe zumindest gehört, dass HK und dB in den unteren Preisklassen nicht sehr zu empfehlen sind. Zählt das noch zur "unteren Preisklasse"?

Ansonsten spiele ich immer noch mit dem Gedanken der K&F CA 1201. Die kann man auch mal ohne Sub bei kleineren Pegeln betreiben.
Ich kenne zumindest die CA 106 recht gut.

Ich habe zumindest gehört, dass HK und dB in den unteren Preisklassen nicht sehr zu empfehlen sind. Zählt das noch zur "unteren Preisklasse"?

Bei HK vor allem die "Premium Pro", die wirklich nicht taugen.
Linear weiß ich nicht.

Bei dB ist Flexsys nicht unterste Schublade - die kann man durchaus benutzen.

Hallo,

Nic_0 (Beitrag #1) schrieb:

ich bin generell ein Freund von Gebrauchtkäufen bei Technik. Gerade bei Audio habe ich sehr viel alten Kram mit dem ich sehr zufrieden bin und ich bezweifle, dass ich gleichwertiges Equipment bei einem Neukauf bekommen hätte. ... Nun meine Frage: Gilt das allgemein auch im PA-Bereich bzw. lohnt es sich, alte Systeme "namenhafter" Hersteller zu kaufen, die damals ein Vielfaches gekostet haben, anstatt moderne Einsteigersysteme?

eher nein. Das Zeug wird ganz anders genutzt als z.B. die heimische Hifianlage. Wenn das dann nach Jahren ausgesondert wird, ist es auch verschlissen, und zwar vollumfänglich.
An der Stelle ist es dann noch eher zweckmäßig, sich alte Bauten neu selbst zu bauen. Da weiß man dann wenigstens, was man hat und was es kann.
Verstärker, auch sehr betagte Exemplare (abgerockten Schrott mit deutlichen Rostantragungen braucht man dann aber auch nicht), sind da zumeist sehr viel weniger problematisch. Deswegen habe ich mich (mache nur noch sehr wenig an Veranstaltungen) auch bei den Leistungsverstärkern mittlerweile zum Teil von Transistoren verabschiedet.


MfG
DB

Es spricht absolut nichts gegen die k&f ca 1201. Wie bei allem Material aus dem Vermietgeschäft sollte man sich die Dinger vorher anschauen, es gibt da auch Material, das 1000 Shows gemacht hat und dabei nur mäßig gut behandelt...
Zwei ca1215 aus artgerechter Haltung könnte ich vermitteln.

Also ich bin zwar ein komischer Typ oder Liebhaber oder wie man das auch Nennen mag
aber ich renne immer noch mit der 43 Jahre alten DDR Technik umher und obwohl sie schon wirklich einiges Hinter sich hat, sie funktioniert jedoch super und lässt mich auch nie im Stich, wenn man sie nicht Überlastet oder Misshandelt.
Wenn man weiß was man hat und damit Umgehen kann ist meiner Meinung nach auch altes Zeug wie die Zeck 15/3er echt nicht schlecht und macht Spaß.

Grüße Roman

DB (Beitrag #14) schrieb:

eher nein. Das Zeug wird ganz anders genutzt als z.B. die heimische Hifianlage. Wenn das dann nach Jahren ausgesondert wird, ist es auch verschlissen, und zwar vollumfänglich.

Man kann nicht alles in die gleiche Schublade werfen. Ich könnte hier gleich mal etliche Fälle aus meinem weiteren Umkreis nennen, wo potentes Markengerät in Privatbesitz ist, nie vermietet wird, und irgendwas zwischen 1 und 10mal im Jahr im Einsatz ist. Hier spreche ich von zB d&b C4 Top, KF 650, Martin F2, ...
Selbst unter den Vermietern gibt es genug, wo das Geschäft nicht perfekt läuft, und das grosse Horntop nur ein paar mal im Jahr rausgeht.

Verkaufsgrund ist dann mitunter, weil die Leute erwachsen werden, oder, speziell in der Tekno Szene, weil man ein paar mal Strafe gezahlt hat und sich über keine Parties mehr drüber traut , und das Zeug seit Jahren nur im Lager steht

Einfach mal nachfragen und anschaun!

Viele der von mir genannten Lautsprecher sind ja auch eher kein Rocker Equipment (K+H, d&b E1, K&F), sondern eher aus Festinstallationen für Sprach- oder Hintergrundbeschallung. Da wird das ja eher selten ausgefahren.

Von Privatbesitz zu kaufen halte ich generell auch für sicherer als von Verleihern. Bei denen würde ich davon ausgehen, dass die Dinger schon sehr oft und sehr lang im Einsatz waren und total runter gespielt sind.

Am besten würde ich hinfahren und bevor ich die Boxen kaufe einmal austesten, so habe ich das zumindest gemacht. Dann kannst du nachsehen ob alle Pappen Original sind, und auch mal reinhören, das ist sehr wichtig weil wenn man was kauft ohne es getestet zu haben ist es wie im Lotto.

Ich hatte ja bereits geschrieben, dass das außer Frage gesteht. Es ging eher darum vorzuselektieren, wo es überhaupt Sinn macht, einen Gebrauchtkauf in Erwägung zu ziehen.

Manchmal sieht man die Gebrauchsspuren auch äußerlich gar nicht oder hört sie in den paar Minuten Funktionstest beim Verkäufer.

Beim Verleiher kann man dafür idR problemlos auch auf hoher Lautstärke Probe hören, wobei Schwächen dann halt auffallen.

Wenn man weiß was man hat und damit Umgehen kann ist meiner Meinung nach auch altes Zeug wie die Zeck 15/3er echt nicht schlecht und macht Spaß.

Nun ja. Ich habe den direkten Vergleich zwischen 15/3er Zeck mit Proline-Bestückung (im Freundeskreis), der ähnlich guten Koblenzer PRO 15/3 (mit 15" EV proline, 10" Mitteltöner, Beyma HT) und meinen RCF Art 745.
Egal was für ein Amp an den alten Kisten dran ist, sie wiegen ohne schon grob das Doppelte. Und die RCF sind in jeder Disziplin ebenbürtig oder besser. Bessere Directivity, dadurch (?) merklich weniger Feedback-Anfälligkeit. Problemlos alleine tragbar. Klanglich insgesamt runder (wobei der Unterschied geringer ist als man denken würde). Ach ja: praktisch gleicher Tiefgang trotz halbiertem Volumen.

Ich spreche hier nicht von DSP-Zauberei wie bei ner EV ZLX oder ähnl. Spielzeug sondern von technischem Fortschritt bei Treiberentwicklung und Gehäusebau den man hier wirklich spürt.

"macht Spaß"... ok, solange man die schweren Kisten nicht alleine schleppen muss.

Von Privatbesitz zu kaufen halte ich generell auch für sicherer als von Verleihern.

Meistens wenn bei ebay oder Kleinanzeigen "privat" stand war das lediglich ein Verkauf unter Ausschluss diverser Käuferrechte und die Ware war aus dem Verleih oder wurde sogar in dessen Räumlichkeiten getestet
Ich hab mir dann trotzdem schriftlich geben lassen dass die Bestückung original ist und im Betrugsfall drei Tage Rückgabe vereinbart.
Inwiefern das dann wirklich umsetzbar bzw. rechtssicher ist weiß ich natürlich auch nicht.

Naja, so halbaltes Zeug würde ich überhaupt nicht kaufen. Wenn schon, dann richtig alt. Irgendwelche Kisten von Altec oder so, die haben wenigstens ordentlich Wirkungsgrad.
Und dann aber nicht mit irgendwelchen blauledbestückten Chinakilowattmonstern kaputtbraten, sondern mit altersmäßig passender adäquater Motorisierung betreiben.

bei Richtig altem Zeug bewegen wir uns aber eher Richtung "Geldanlage".
irgend nen Highender wird dir im Falle des Falles die Dinger sofort wieder mit Kusshand abnehmen.

beim echten Privatkauf wird es allerdings schwierig Pro-Material zu finden,
das nicht selten schon durch zig dubiose Hände gegangen ist.
und dann wird gern mal "schlimmrepariert", weil die Ersatzteilbesorgung oft nur über den Kistenhersteller funzt,
das gern mal ignoriert wird, weil Amazon iwas schneller versendet ,was beim schnellen Probehören nichtmal auffällt.

Pech kann man immer haben, also Augen auf

bierman (Beitrag #21) schrieb:

[...]und meinen RCF Art 745.

Ich würde ja sowas wie die 732 auch für mich in Erwägung ziehen, vielleicht gefallen die mir ja besser als die 712er, aber ich finde diese Plasteböller mit dem offenen Horn einfach unglaublich unästhetisch.

bierman (Beitrag #21) schrieb:

Ich spreche hier nicht von DSP-Zauberei wie bei ner EV ZLX oder ähnl. Spielzeug sondern von technischem Fortschritt bei Treiberentwicklung und Gehäusebau den man hier wirklich spürt.

Och, mich stört DSP-Zauber ehrlich gesagt gar nicht so sehr, solange das Ergebnis am Ende zufriedenstellend ist. Klar ist es nicht ganz "sauber", aber das Ziel ist ja das Ziel. Hat natürlich auch Nachteile und wenn man es weg lassen kann, das ist das natürlich zu bevorzugen. Aber man muss dazu auch sagen, dass man nicht alles mechanisch und akustisch korrigieren kann. Zumindest nicht ohne entsprechenden Aufwand.

bierman (Beitrag #21) schrieb:

Meistens wenn bei ebay oder Kleinanzeigen "privat" stand war das lediglich ein Verkauf unter Ausschluss diverser Käuferrechte und die Ware war aus dem Verleih oder wurde sogar in dessen Räumlichkeiten getestet :KR.

Das ist natürlich nicht ganz so schön. Aber wenn im Hintergrund sich die Subwoofer an die Decke stapeln, würde ich auch nochmal nachfragen, ob das Equipment wirklich nur privat genutzt wurde.

DB (Beitrag #22) schrieb:

Wenn schon, dann richtig alt. Irgendwelche Kisten von Altec oder so, die haben wenigstens ordentlich Wirkungsgrad. Und dann aber nicht mit irgendwelchen blauledbestückten Chinakilowattmonstern kaputtbraten, sondern mit altersmäßig passender adäquater Motorisierung betreiben.

https://www.ebay-kle.../1091009789-172-1893
https://www.ebay-kle.../1082935859-172-7482

Wäre auch nett.

Leider habe ich für sowas weder Platz, noch Transportmöglichkeiten.



Akutell bin ich leider nicht so mobil, darum kann ich wohl erst Ende nächsten Monats mal bei Thomann vorbei schauen, um mal wieder ein paar Sachen anzuhören. Vielleicht gefällt mir ja auch doch eine der billigeren Fertigboxen. Ansonsten mal schauen, ob es hier in München ein Musikhaus gibt, wo man ein paar Sachen anhören kann.


Bezüglich Subwoofer für spätere Aufrüstung: Da mein System recht modular aufgebaut werden soll, wären evtl. Aktivsubs die bessere Wahl. Aber wenn ich mir da die Preise im Vergleich anschaue (z.B. vom pro Achat 115), wo ich 200 € Aufpreis bezahle, dann tendiere ich doch eher zur passiven Variante mit ner TSA 4-1300 oder 700. Andererseits gibt es den the box pro DSP 18 für unter 400, wo ich mir Weiche und Limiter komplett sparen kann. Der Preis von dem wundert mich dann aber auch etwas. Der the box pro TP 118/800 kostet 80 € und ist passiv. Aber werden die so anders bestückt sein? Aber 15er wären mir am Ende dann evtl. doch lieber...
Vom P/L kommt am Ende aber vermutlich von der Fertigprodukten nichts an die Jobst Audio Subs ran, oder?

Nic_0 (Beitrag #24) schrieb:

Ansonsten mal schauen, ob es hier in München ein Musikhaus gibt, wo man ein paar Sachen anhören kann.

Hieber-Lindberg hat eine kleine PA-Abteilung.

Ansonsten bei mir in Trudering die ELV ZLP 12P, die BS.M12 von bs-tek oder ältere 8"-Tops von Martin.

Jochen

Ich würde ja sowas wie die 732 auch für mich in Erwägung ziehen, vielleicht gefallen die mir ja besser als die 712er, aber ich finde diese Plasteböller mit dem offenen Horn einfach unglaublich unästhetisch.

Eine durchgängige Metallgitterfront fänd ich auch schöner, den Aufpreis für eine vergleichbar gute Box mit diesem "Feature" allerdings nicht.

Och, mich stört DSP-Zauber ehrlich gesagt gar nicht so sehr, solange das Ergebnis am Ende zufriedenstellend ist. Klar ist es nicht ganz "sauber", aber das Ziel ist ja das Ziel.

Don't get me wrong - ich nutze ja selber DSPs. Konkret ging es mir um die Eigenschaft einiger 2-400 EUR Aktivplastikkisten bei recht geringer Lautstärke (auch fullrange) ziemlich schön zu klingen, was bei üblichen PA-Pegeln dann ins krasse Gegenteil verkehrt. Bei den EV ZLX ist mir das stark aufgefallen, die Serie ist aber nur ein Beispiel.

Die Doppel-15" JBL "Subs" kenne ich, sind eigentlich als Tiefmiteltöner konzipiert und spielen relativ breitbandig, daher wird das wie in dem Angebot (Euskirchen ist bei mir um die Ecke aber ich habe auch keinen Platz) mit dem Hochmitteltonhorn kombiniert schon ganz brauchbar zusammenspielen. High-End ist das aber nicht. Wirklich nicht.

Was in dem the box DSP 18" Sub verbaut ist weiß ich nicht, in einigen Thomann Subs steckt der recht brauchbare 18/500 drin - ein Chassis was sein Geld durchaus wert ist, wenn auch für Subbass-Anwendungen mit etwas wenig Hub (je nach Gehäuse). Hier wohl eher nicht...?
Ach ja: trotz des Namens ist in dem Sub kein DSP verbaut. Sagt jedenfalls ein Kollege der das Modul mal in der Hand hatte. Die Bedienelemente sehen aber ebenfalls überhaupt nicht nach DSP aus.

Was wird hier geschwafelt von Sammlerstücken und Geldanlage? Wo sind jetzt die konkreten Vorschläge? Inwieweit wurde der TE beraten, auf was er beim Gebrauchtkauf exakt achten soll?
Und wieso ist der TE noch immer hier und faselt / spekuliert rum, statt dass er entweder a) konkrete relevante Fragen stellt b) Material hören geht?


Angebote:

https://gebrauchte-v...S8+Fullrange+System+
https://gebrauchte-v...speaker+%282+pc.%29+
https://gebrauchte-v...0W+incl.+flightcase+
https://gebrauchte-v...L+F10%2B+%28plus%29+
https://gebrauchte-v...40129-Nexo+Ps+10+R1+
https://gebrauchte-v...PPA+12A+FullRange+To
https://gebrauchte-v...x%2C+2+St%C3%BCck%21
https://gebrauchte-v...-LD+Systems+LDGT12A+
https://gebrauchte-v...26b+Audiotechnik+E3+
https://gebrauchte-v...5+550W+RMS+%28V2%29+
https://gebrauchte-v...-339050-Nexo+PS8-R2+

Etc etc etc etc.


Worauf beim Gebrauchtkauf achten?

- Gitter runter, Sicken begutachten; sind Löcher drin, löst sich was ab?
- sehen alle Chassis gleich aus?
- Gehäuse rundum um Abnützungen begutachten
- (laut) probehören - kratzt/rasselt irgendwas?

Abgesehen davon ist nix.
Entweder die Sicke ist gut, oder nicht. Auch wenn der Lautsprecher 20 Jahre am Buckel ist, wenn die Sicke jetzt noch neuwertig ist, wird sie das wohl auch noch weitere 10 Jahre sein.
Entweder das Gehäuse hat ein Loch, oder nicht
Entweder es ist mal ein Chassis getauscht worden, oder nicht.
Entweder die Spule steckt, oder sie steckt nicht.


Done. Rausgehen, suchen und probehören, und aufhören die Zeit des Forums zu beanspruchen.

Erstmal danke für die konkreten Vorschläge, aber den ansonsten unfreundlichen Ton kann ich echt nicht nachvollziehen. Es wurde doch, bis auf Kleinigkeiten, nur Ontopic diskutiert und es hat mir auch jeder Post weitergeholfen bisher bei der Entscheidungsfindung. Auch habe ich im Verlauf auch noch andere Fragen gestellt, die mit einer Kaufberatung zu tun haben.
Und ich sehe auch nicht, wo ich hier irgendjemandes Zeit "verschwende". Ich zwinge hier ja niemanden, Genauso wenig dich.

[/quote]
Abgesehen davon ist nix.
[quote]

Das glaube ich nicht. Ich hatte schon öfters, den Fall, dass Sicken porös oder Aufhängungen ausgeleiert waren. Das kann man nicht immer sofort erkennen. Aber oftmals gibt es Produkte, die für sowas auf Grund ihrer Materialwahl anfällig sind. Sowas möchte ich idealerweise vermeiden.

Ist sonst nicht meine Art, aber bittesehr...

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

Was wird hier geschwafelt von Sammlerstücken und Geldanlage?

Inwiefern hältst Du Dich da für kompetent?

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

Wo sind jetzt die konkreten Vorschläge?

Woher soll man wissen, was ihm konkret gefällt?

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

Inwieweit wurde der TE beraten, auf was er beim Gebrauchtkauf exakt achten soll?

Steht weiter oben, sogar recht ausführlich.

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

Und wieso ist der TE noch immer hier und faselt / spekuliert rum, statt dass er entweder a) konkrete relevante Fragen stellt b) Material hören geht?

Ähm ... weil das hier ein öffentliches Forum ist?

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

und aufhören die Zeit des Forums zu beanspruchen.

Wird die Dir vom Gehalt abgezogen oder wie?
Das war doch bis eben eine gepflegte und gute Unterhaltung. Was soll denn der Wind jetzt?



DB

Ich war heute etwas Probehören. Hieber Lindberg baut leider gerade die PA Abteilung um, darum musste ich in ein anderes Musikhaus.
Hören konnte ich:
QSC KW 122
QSC K12.2
EV EKX 12P
HK Linear 3 112 XA

Leider habe ich irgendwie die Yamaha DSR vergessen, was mich ziemlich ärgert, weil das meine Favoriten waren bisher.

Außerdem konnte ich am Wochenende nochmal die RCF Art 712 von einem Bekannten auf einer kleinen Feier hören.

QSC KW 122:
Klangen ziemlich dröhnig, was sehr zu lasten der Sprachverständlichkeit war. Eher etwas, was ich von Plasteboxen erwarte. Es lag auch nicht an der Aufstellung, da sie ziemlich frei im Raum standen und auch im Nahfeld sich nichts verändert hat daran. Erst mit dem "Vocal Boost" hat es sich deutlich verbessert und es klang relativ neutral. Der Bass Boost hat leider nicht so viel gebracht. Es klang weiterhin sehr flach. Trotzdem waren sie mit dem Vocalboost die Zweitbesten fand ich.

QSC K12.2:
Das DSP bietet viele nette Möglichkeiten, allerdings mag ich es nicht, wenn man nur noch solche komischen Presets wie "Akustikgitarre" oder "Gesang" hat. Bei den anderen weiß man zumindest ungefähr, was die so machen. Während die KW zu viel Low-Mids hatten, hatten die K meist zu wenig. Mit einem der Presets ging es dann aber auch und sie klangen recht ausgewogen. Bass war gefühlt etwas mehr da, aber das lag vielleicht auch an der Aufstellung. Größere Moden im Raum konnte ich beim rumlaufen jedoch nicht bemerken.

EV EKX 12P:
Meiner Meinung nach die schlechtesten von dem Test und auf dem gleichen Level wie die RCF. Die Höhen fand ich sehr penetrant in jedem Preset und die Mitten meist sehr zurückhaltend. In Sachen Sprachverständlichkeit waren das definitiv die schlechtesten. Von den ETX waren leider nur die 10" Version da, darum habe ich darauf dann auch verzichtet.

HK Linear 3 112 XA:
Im Default Modus auf dem Level der K12.2, aber mit "Contour" definitiv der ausgewogenste von allen. Klare, nicht aufdringliche höhen, gut verständliche Sprache und beeindruckend viel Bass im Boost Modus für die kleinere XA Version. Außerdem die für mich schönsten von allen.
Am liebsten hätte ich ja die Linear 5 FA gehört, aber die hatten sie leider nicht. Aber ich gehe davon aus, dass diese ähnlich abgestimmt sind, nur "besser".


In nem Monat bin ich wieder mobil. Vorher werde ich mich aber definitiv noch nicht entscheiden. Vorher möchte ich doch mal zumindest zu Thomann und nochmal ein paar andere Modelle, vor allem die Yamaha, anhören. Und natürlich alles, was ich so auf dem Gebrauchtmarkt finde.

Mal nach 5 Monaten ein kleines Update:

Habe nun die Klein+Hummel Pro X 15. Eigentlich wollte ich ja was handliches, aktives. Aber dann habe ich ein sehr gutes Angebot dafür gesehen, hingefahren, angehört, direkt mitgenommen. Die haben mich sofort überzeugt. Ich glaube da können die Modelle aus dem vorherigen Beitrag alle nicht wirklich mithalten.

Einziges Manko: 48 kg pro Stk.

Sie hatten letzte Woche ihren ersten richtigen Einsatz Outdoor für eine kleine Open Stage.
Fazit: Können laut, klingen super, der schmale Abstrahlwinkel ist dann doch eher vorteilhaft für Indoor. Es fehlt an Bass. Unter 55 Hz kommt nicht mehr viel. Für die paar Gitarren, Gesang oder ein Cajón hat es gereicht, aber bei ner Bassgitarre fehlt schon irgendwie was.
Also muss jetzt ein Sub her.
Längerfristig sind ein paar 18"er geplant, JM Sub18 oder so, aber aktuell habe ich dafür keinen Platz. Auch hätte ich gerne ein System, dass in einen normalen Wagen passt. Ideal wäre wohl ein 15"er oder 12"er erstmal. Das reicht definitiv für kleine Sachen als Hintergrundbeschallung.
Die Frage ist nur was. Wie viel sollte ich investieren dafür? Gebrauchtkauf wieder gerne, aktiv auch. Da ich mich nun aber eh für ein passives System entschieden habe, macht eine Endstufe mehr oder weniger es nun auch nicht mehr aus.


Achja, morgen hole ich den Verstärker für die K+H ab. Ist eine PAS 2402 PCA geworden.

Nic_0 (Beitrag #31) schrieb:

...Auch hätte ich gerne ein System, dass in einen normalen Wagen passt. Ideal wäre wohl ein 15"er oder 12"er erstmal. Das reicht definitiv für kleine Sachen als Hintergrundbeschallung...

Wie wäre es denn hiermit
https://www.thomann....2_a_power_bundle.htm
Oder eine Nummer kleiner (bzw. nur ein Sub)
https://www.thomann.de/de/fun_generation_pl_112_a_bundle.htm

Hier die Bewertungen für die PL 112 A
https://www.thomann.de/de/fun_generation_pl_112_a.htm
https://www.amazona....-a-112-a-aktivboxen/
https://www.bonedo.d...d-pl-115-p-test.html

Hier die Bewertungen für den PL 15 Sub A
https://www.thomann.de/de/fun_generation_pl_15_sub_a.htm
https://www.bonedo.d...l-15-sub-a-test.html

Einfach mal bestellen und bei Nichtgefallen (30 Tagen Frist) return to Sender.
Und nein, ich arbeite nicht bei Thomann!

Seeburg TSM Sub hat mir rundherum ganz gut gefallen. Pegel gut, Tiefgang akzeptabel (grad noch so 40 Hz, was ich mich erinnere), Sound gut, relativ kompakt und leicht, für das gebotene nicht zu teuer.


Ansonsten nochmal bisl durch den Thomann Katalog gewühlt. Noch nix davon gehört, aber ganz grob passen die aufs Anforderungsprofil:

https://www.thomann.de/at/ev_ekx_15s.htm
https://www.thomann.de/at/ev_zx1_sub.htm
https://www.thomann.de/at/rcf_s_5012.htm


Im Gebrauchtmarkt wird man wohl eher hauptsächlich 18er-Markenware finden.

adiclair (Beitrag #32) schrieb:

Wie wäre es denn hiermit https://www.thomann....2_a_power_bundle.htm Oder eine Nummer kleiner (bzw. nur ein Sub) https://www.thomann.de/de/fun_generation_pl_112_a_bundle.htm

Ein Komplettsystem ist eigentlich nicht das, was ich suche. Und eigentlich will ich auch keine Billigtops...

Ein Sub reicht mir schon.

stoneeh (Beitrag #33) schrieb:

Seeburg TSM Sub hat mir rundherum ganz gut gefallen. Pegel gut, Tiefgang akzeptabel (grad noch so 40 Hz, was ich mich erinnere), Sound gut, relativ kompakt und leicht, für das gebotene nicht zu teuer.

Ja, das wäre schon ideal, nur leider auch nicht ganz billig und doch recht selten gebraucht.

stoneeh (Beitrag #33) schrieb:

https://www.thomann.de/at/ev_ekx_15s.htm https://www.thomann.de/at/ev_zx1_sub.htm https://www.thomann.de/at/rcf_s_5012.htm

Die gehen leider alle nicht besonders tief, außer vielleicht der teurere EV. Jedenfalls nicht wirklich relevant mehr als die Tops...
Wie sieht es denn mit den the Box Pyrit 112 aus? Die sollen ja durch den schweren Antrieb recht tiefgründig sein, nur dann eben obenrum schwächeln. Wären die evtl. was? Sind ja jetzt auch recht günstig zu bekommen. Oder doch lieber der Achat 112 oder 115?