Kaufberatung günstiger Camcorder

visir (Beitrag #1) schrieb:

ich will da wirklich nicht viel Geld ausgeben.

...und damit wirst Du ebenso wenig etwas Passendes finden wie die vielen Fragesteller vor Dir.

Der "heiße Tip" für lichtstarke Kameras heisst großer Sensor und hochwertige Optik und das ist nun einml für kleines Geld nicht zu haben.

Dass dir SD reicht hilft leider auch nicht weiter da die paar SD-Kameras, die es noch gibt, nach "Hauptsache billig" gebaut werden

EiGuscheMa (Beitrag #2) schrieb:

visir (Beitrag #1) schrieb: ich will da wirklich nicht viel Geld ausgeben. ...und damit wirst Du ebenso wenig etwas Passendes finden wie die vielen Fragesteller vor Dir. Der "heiße Tip" für lichtstarke Kameras heisst großer Sensor und hochwertige Optik und das ist nun einml für kleines Geld nicht zu haben. Dass dir SD reicht hilft leider auch nicht weiter da die paar SD-Kameras, die es noch gibt, nach "Hauptsache billig" gebaut werden

Danke für die Ermutigung!
Könntest Du bitte in Deinen Empfehlungen noch etwas konkreter werden?

Und auch eine etwas konkretere Frage von mir: es gibt doch eine Reihe von günstigen Camcordern, die halt dann nur 5xZoom haben, dafür aber einen 1/2,3"-Chip oder 1/3,2"-Chip, im Gegensatz zu den vielen anderen günstigen mit viel Zoom, dafür aber 1/5,8"-Chip. Wenn mir der 5x-Zoom genügt, wäre der Chip schon einmal nicht ganz winzig und damit nicht so schlecht, oder?

Kann man Chipgröße irgendwie mit der Objektiv-Lichtstärke gegenrechnen? Also wenn ich mich zwischen großem Chip und lichtstarkem Objektiv entscheiden muss?

1/2,3" Sensor für kleines Geld ? Welches Gerät meinst Du denn?

EiGuscheMa (Beitrag #5) schrieb:

1/2,3" Sensor für kleines Geld ? Welches Gerät meinst Du denn?

Ach, verschiedene von Panasonic, Pentacon, oder 1/3,2" dann auch von Toshiba, Rollei...
Panasonic und Toshiba sollten ja eigentlich sogar solide Firmen sein.
Angesichts der Daten dürften da auch alle dieselben Chips verwenden - eh aber bei anderen Kameras auch.
Beispiel für Panasonic:
http://geizhals.at/panasonic_hx-wa20_weiss_digital_a724643.html
Beispiel für Toshiba, in dem Fall mit 10xZoom:
http://geizhals.at/878770
Ist halt die komplett abgespeckte Version von den besseren Geräten...

Zum Panasonic HX20:

16.0 Megapixel CMOS (1/2.33")

darin ist ein Sensor aus einer Digiknipse ( Fotoapparat) und 16 Megapixel auf 1/2,5" zusammen mit dieser Knopflochoptik werden wohl kaum Deinen Ansprüchen gerecht werden.

Das ist keine abgespeckte Version eines teureren Modells sondern aus billigen (da hohe Stückzahlen) Fotoapparat-Teilen zusammengestelltes Ding.

Wohl in der Vermutung ein potientieller Käufer werde durch bloße Angabe der Sensorgröße überzeugt zugreifen.

Zum Vergleich: Canon HF-M52 hat "nur" 2 Megapixel auf 1/3" und eine wesentlich lichstärkere Optik

Aber probiere es aus!

Möglicherweise kommst Du ja zu anderen Ergebnissen.

Danke für die Infos:

EiGuscheMa (Beitrag #7) schrieb:

Zum Panasonic HX20: 16.0 Megapixel CMOS (1/2.33") darin ist ein Sensor aus einer Digiknipse ( Fotoapparat)

Das sind die Infos, die ich mir hier erhofft habe.

und 16 Megapixel auf 1/2,5" zusammen mit dieser Knopflochoptik werden wohl kaum Deinen Ansprüchen gerecht werden.

Das Öffnungsverhältnis der Optik ist mit 1:2.8-1:3.9 angegeben - das ist in dieser Preisklasse nicht überragend, aber auch nicht unüblich.

Hier auch eine technische Frage: wenn ich die Auflösung der Kamera entsprechend runtersetze - hilft das bei Schwachlicht? Weil ja dann für "ein Pixel" das Licht aus mehreren Pixel gesammelt wird?

Das ist keine abgespeckte Version eines teureren Modells sondern aus billigen (da hohe Stückzahlen) Fotoapparat-Teilen zusammengestelltes Ding.

Das mit "abgespeckt" bezog sich auf die Toshiba, die es auch in besser ausgestatteten, teureren Versionen gibt.

Wohl in der Vermutung ein potientieller Käufer werde durch bloße Angabe der Sensorgröße überzeugt zugreifen.

Erkundigt sich ein Käufer, der auf eine Sensorgröße schaut, nicht sowieso genauer über da Produkt und lässt sich nicht so leicht irreführen?

Zum Vergleich: Canon HF-M52 hat "nur" 2 Megapixel auf 1/3" und eine wesentlich lichstärkere Optik

1:1,8-1:3 - wesentlich?
(deshalb ja auch die Frage, ob man Unterschiede im Öffnungsverhältnis und Unterschiede in der Chipgröße irgendwie gegenrechnen kann)
Der Chip wird wohl wesentlich besser sein, aber die kostet halt auch "ein bisschen" mehr...
No na: lieber reich und gesund als arm und krank. Aber ich suche nicht die top-Kamera, und nicht einmal Mittelklasse, sondern jenes Gerät unter den billigen, das auf für mich unnötige Eigenschaften verzichtet und dafür in den für mich wichtigen Eigenschaften etwas besser ist.

Jedenfalls werde ich die Megapixel einmal als weiteres Indiz in meine Recherchen mit aufnehmen...

Noch jemand Infos zur Toshiba, oder sonstige hilfreiche Infos?

Ich kann nur einmal wiederholen:

die für Dich wichtigen Eigenschaften sind für kleines Geld nicht zu haben.

Hingegen kostet der ganze "Schnickschnack" kaum extra und wird nicht nur, aber auch bei billigen Kameras eingebaut ob man den nun haben will oder nicht.

Wenn Du schon nicht selbst probefilmen willst dann sieh Dir ein paar Beispielvideos, die es zu jeder Kamera zu hauf auf Youtube gibt, an.

Das sagt mehr als der Vergleich "technischer Daten" wie etwa der Offenblende. Du kauft kein optisches Präzisionsinstrument sondern einen Wegwerfartikel (ja, ist leider so... )

visir (Beitrag #8) schrieb:

1:1,8-1:3 - wesentlich?

Offenblende 3.0 bei 436 mm (auf KB umgerechnet) das ist bereits Supertele

Schau mal was ein "richtiges" Telezoom mit Offenblende 2.8 bei 400 mm kostet ( falls es das überhaupt gibt, vermutlich nur als FB)

EiGuscheMa (Beitrag #10) schrieb:

visir (Beitrag #8) schrieb: 1:1,8-1:3 - wesentlich? Offenblende 3.0 bei 436 mm (auf KB umgerechnet) das ist bereits Supertele

Ach, so meinst Du... klar, dann ist das bei einer mit dem Panasonic vergleichbaren Brennweite deutlich besser, stimmt. Aber wie angedeutet, dieses Gerät ist preislich weit über dem, was ich ausgeben will. Der Vergleich nützt mir also nichts.
Aber danke für den Hinweis, fließt in meine Kriterien ein...
...läuft bei meinen Kandidaten erst recht auf die Entscheidung "Chipgröße oder Öffnungsverhältnis" raus. Nur die Toshiba liegt ein wenig mittendrin, mit laut Hersteller konstantem Öffnungsverhältnis von 1:2,8

Ich hatte einmal ein JVC die mit Offenblende 1.2 angegeben war.

"Damals" dachte ich das wäre gleichbedeutend mit Lichtstärke. Tja, Lehrgeld musste ich zahlen.

Das Ding war selbst am Tag in Innenräumen derart grottig ......

EiGuscheMa (Beitrag #12) schrieb:

Ich hatte einmal ein JVC die mit Offenblende 1.2 angegeben war. "Damals" dachte ich das wäre gleichbedeutend mit Lichtstärke. Tja, Lehrgeld musste ich zahlen. Das Ding war selbst am Tag in Innenräumen derart grottig ...... :)

Nun gut, wie lange ist "einmal" her? Die Elektronik macht ja manchmal auch Fortschritte...

Ich lese da und dort was von BSI-Chips, die bei Schwachlicht besser gehen sollen. Ist das was? Oder vielleicht sogar entscheidend?

Es ist, ich wiederhole mich, eine reine Geldfrage

Die Elektronik macht Fortschritte, sicher. Viele Camcoder haben bereits GPS, beispielsweise.
Aber die Physik ist immer noch die Gleiche

EiGuscheMa (Beitrag #14) schrieb:

Es ist, ich wiederhole mich, eine reine Geldfrage Die Elektronik macht Fortschritte, sicher. Viele Camcoder haben bereits GPS, beispielsweise. Aber die Physik ist immer noch die Gleiche

öhmmm... inwieweit bezieht sich das jetzt auf irgendeine meiner (konkreten!) Fragen? Ich sprech nur von der Bildqualität, speziell bei wenig Licht, und nicht von irgendeinem Schnickschnack. Und die Chips haben sicher auch Fortschritte gemacht. Daher die Frage, wie lange die Erfahrung zurück liegt. Das ist definitiv keine Geldfrage, sondern eine Zeitfrage.

Liegt ungefähr 6 Jahre zurück.

Welche "Fortschritte" haben die "Chips" denn Deiner Meinung nach seitdem "gemacht" ?

Allerdings, der Hinweis auf die JVC mit Offenblende 1.2 war eine Reaktion meinerseits auf Deine Vergleiche von Offenblenden.

Das Allein hat leider nichts zu sagen , wollte ich damit ausdrücken.

EiGuscheMa (Beitrag #16) schrieb:

Liegt ungefähr 6 Jahre zurück. Welche "Fortschritte" haben die "Chips" denn Deiner Meinung nach seitdem "gemacht" ?

6 Jahre ist eine Ewigkeit in der Elektronik...
Und ich kanns nicht beziffern, was sich seitdem alles getan hat, weil ich vor allem Camcorder eigentlich nie beachtet habe, aber wenn ich so an verschiedene Meldungen denke "jetzt kann man einen Chip so... bauen" und "jetzt gibt es schon solche ... Chips", dürfte sich doch einiges getan haben.
Konkreter: ich gehe davon aus, dass man heute auf derselben Fläche wenig Licht deutlich besser verwerten kann als vor 6 Jahren. Und nicht nur bei BSI, was mittlerweile schon fast Standard ist, wie ich inzwischen eh schon recherchiert habe.

EiGuscheMa (Beitrag #17) schrieb:

Allerdings, der Hinweis auf die JVC mit Offenblende 1.2 war eine Reaktion meinerseits auf Deine Vergleiche von Offenblenden. Das Allein hat leider nichts zu sagen , wollte ich damit ausdrücken.

ja, schon klar, aber das Öffnungsverhältnis alleine hat noch nie alles gesagt, die Chipgröße spielt ja auch immer mit. Daher ja auch meine Frage, ob man das irgendwie gegeneinander rechnen kann, also - auch wieder konkreter - welcher Unterschied in der Chipgröße welchen Unterschied in der maximalen Öffnung aufwiegt oder umgekehrt.

Aber ich sehe schon, dieser Bereich des Hifi-Forums ist halt nur ein Randbereich, wo nicht ganz so viel "Informationsdichte" herrscht wie in zentraleren Bereichen. Ein Versuch wars...

visir (Beitrag #18) schrieb:

Aber ich sehe schon, dieser Bereich des Hifi-Forums ist halt nur ein Randbereich, wo nicht ganz so viel "Informationsdichte" herrscht wie in zentraleren Bereichen

Ok. dann viel Erfolg, visir. Ich klinke mich dann hier mal aus
Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen

Der Zusammenhang zwischen Offenblende und Chipgröße heisst "Schärfentiefe" wo zu Du reichlich im Web findest. Etwa diesen Rechner hier:

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Über die Lichtstärke sagt das alles noch recht wenig aus. Von Rauschverhalten, Farbsättigung bei LowLight etc. mal ganz zu schweigen.

Die Schärfentiefe nimmt hin zu größeren Blendenwerten (kleinere Blende) zu, die Lichtmenge nimmt wegen der dann kleineren Öffnung aber ab.
Bei einem Camcorder mit 1/6" Chip ist bereits bei Blende 1/1.8 alles scharf, wohingegen bei einer APS-C Kamera dann die Schärfentiefe nur wenige cm beträgt (Abhängig vom Betrachtungsabstand, natürlich)

Manchmal ist der Filterdurchmesser hilfreich weil er etwas über die Linsenöffnung aussagt. Aber auch da wird "gemogelt" d.h. der wird größer gemacht als er eigentlich sein müsste um Lichstärke vorzutäuschen.

Übrigens habe ich besagte JVC wiederum etwa 6 Jahre nach der Sony VX2000 gekauft weil ich der Meinung war bei den Forschritten der Technik sei eine vergleichbare Bildqualität nun auch kleiner und für weniger Geld zu haben. Irrtum....

Ach so: Toshiba X150 ist erst Ende 2012 erschienen und daher hat sie noch kaum jemand getestet, aber ihr Vorgänger X400, ebenfalls mit dem "sagenhaften" BSI Sensor kommt ungefähr so davon (Seite 2 hat Videos) :

http://www.cnet.de/4...und-bildqualitaet/2/