59, 60, 100 und 120Hz. Dazu 24p. Ich versteh nix!

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julee
Inventar

#1 erstellt: 25. Sep 2008, 19:39

Hallo ihr lieben,

wahrscheinlich ist ein Großteil von euch schon durch den Threadtitel genervt. Ihr dürft gerne in einem anderen Thread weiterlesen.

Ausserdem hoffe ich, dass ich mit meinem Anliegen überhaupt im richtigen Bereich des Forums gelandet bin. Wenn nicht bitte verschieben oder sagen, wo es besser hingehört.

Als drittes ein großes DANKE an alle, die mir hier helfen.

Ich brauche einen neuen TV und möchte natürlich möglichst lange up to date sein.

Es tauchen dabei eine Menge Begriffe auf. Ich schreibe die jetzt mal alle untereinander und versuche sie, so wie ich sie verstanden habe, zu erklären. Wenn etwas falsch ist bitte einfach anmerken. Ich werde es dann korrigieren.

1080i:
Bilder mit 1920 mal 1080 Pixeln. i steht für interlaced (Halbbilder).

Halbbild:
Das TV Bild besteht nicht aus einem großen Teil, sondern aus zweien. Das eine Halbbild liefert die Infos für Zeile 1,3,5,7... das andere Halbbild für Zeile 2,4,6,8...
In den Zeilen wird jedes Pixel nacheinander immer wieder neu beschrieben (abhängig von der Frequenz öfter/seltener)

Frequenz:
Gibt an, wie oft das Bild in der Sekudne "aktualisiert" wird. In Europa haben wir 50Hz, in den USA sind es 60.

100Hz:
100 Bilder pro Sekunde. Dadurch, dass doppelt so viele Bilder pro Sekunde dargestellt werden wirkt das Bild ruhiger.

1080p:
Bilder mit 1920 mal 1080 Pixeln. p steht für progressive (Vollbilder).

Vollbild:
Der TV bekommt ein komplettes Bild. Alle Pixel werden gleichzeitig dargestellt. Dadurch flimmert es weniger/gar nicht.

HD ready:
1280 mal 720 Vollbilder und 1920 mal 1080 Halbbilder können maximal dargestellt werden.

full HD:
1920 mal 1080 Pixel können dargestellt werden.

SD, SDTV:
Standard Definition TeleVision.
720 mal 576 Pixel

HD, HDTV:
High Definiton TeleVision.
Mindestens 1280 mal 720 Pixel Auflösung
Je mehr Pixel, desto genauer, schärfer ist das Bild.

24p:
1920 mal 1080 Pixel mit 24Hz.

Jetzt gehen die Probleme los.

Ich lese immer wieder von einem Ruckeln bei der 24p Wiedergabe, verstehe aber nicht warum.

Die Fernseher haben alle eine Bildwiederholfrequenz von 50 und 60 Hz. Teilweise auch 100 und 120 Hz.
Wenn man die 24Hz Bilder nun jeweils doppelt ausstrahlt käme man auf 48Hz. Wenn ein TV nun auf 50Hz läuft ist er 4% zu schnell. Der Film läuft also zu schnell ab und die Stimmen klingen höher. Das heißt 2:2 pull-up
Bei 60Hz geht das nicht. Ein vielfaches von 24Hz wären 48 oder 72Hz. Um auf 60Hz zu kommen werden die 24 Vollbilder pro Sekunde in 48 Halbbilder unterteilt. Das erste Halbbild ist nun zweimal nacheinander zu sehen, das zweite Halbbild 3mal, dann wieder 2mal und wieder 3mal... Im Schnitt wird jedes Halbbild also 2,5mal gezeigt. 2,5 mal 24Hz ergibt 60 Hz.

Bei 100 bzw. 120 Hz wird alles noch einmal verdoppelt.

Wo sollen 24p nun besser laufen? Auf 50, 60, 100 oder 120Hz?

Warum wird eine so geringe Frequenz jetzt als so toll verkauft? Wäre ein Vollbild mit 1920 mal 1080 Pixeln und 60Hz nicht besser?

Warum ruckelt das 24p Bild auf manchen Fernsehern, obwohl die Frequenz höher ist als beim Ausgangsmaterial (was ja nicht ruckelt). Es wird doch nichts weggelassen.

EDIT:
SD(TV) Auflösung bearbeitet

[Beitrag von julee am 25. Sep 2008, 22:02 bearbeitet]

harrynarry
Inventar

#2 erstellt: 25. Sep 2008, 20:37

1. PAL SDTV hat 768 x 576 Pixel
2. Selbstverständlich wären 1080p50 oder 1080p60 besser. Nur gibt es keine Filme mit dieser Bildfrequenz: weil alle Kinofilme weltweit mit 24 Bildern/Sek. gedreht werden.

3. Bei 24p-Zuspielung machen die meisten gute Fernseher 48Hz daraus. Toshiba beabsichtigt aus 24 Bildern (x5=) 120 Bilder zu machen: durch Zwischenberechnung.

4. Schlechte (alte) Fernseher machen aus 24 Bildern/Sek 60 durch den 3:2 Pulldown - sieht bei schnellen Bewegungen fürchterlich aus.

Der ganze Zustand der aktuellen HDTV Technik ist eine Katastrophe: es sind viel zu viele technische, pirtschaftliche und politische Interessen im Spiel. Überall kommt nur der kleinste gemeinsame Nenner. Halbherzige Entscheidungen, zögerliche Umsetzung, Lobbyismus und kleinkariertes Getue anstelle von sinnvollen technischen Entscheidungen.

julee
Inventar

#3 erstellt: 25. Sep 2008, 21:30

Du sagst es. Katastrophe.

Ich verstehe das mit dem Pulldown nicht. Was will der Fernseher da zwischenberechnen? Der Toshiba macht doch 5mal genau das gleiche Bild. Oder sendet der minimal versetzt und weiß deshalb schon, was als nächstes kommt? Warum es ruckelt verstehe ich allerdings immer noch nicht!

Welche Fernseher haben denn 48Hz?
Ich möchte einen 46 Zoll LCD kaufen.

Mary_1271
Inventar

#4 erstellt: 25. Sep 2008, 21:49

harrynarry schrieb:

1. PAL SDTV hat 768 x 576 Pixel

Hallo

Nenne mir eine Quelle, bei der SD-TV in 768x576 vorliegt! Weder bei DVD, noch beim Fernsehen. Es ist IMMER höchstens 720x576

harrynarry schrieb:

4. Schlechte (alte) Fernseher machen aus 24 Bildern/Sek 60 durch den 3:2 Pulldown - sieht bei schnellen Bewegungen fürchterlich aus.

Man kann es aber auch übertreiben! Unser "uralter" Flachmann beherrscht auch kein 24p. Es ruckelt etwas.... aber fürchterlich ist etwas anderes!

@Julee

So katastrophal, wie es Harrynarry schildert, empfinde ich es nicht. Natürlich wird es schwierig, einen Flachmann zu finden, welcher z.B. auch ein hervorragendes SD-Bild darstellt. Aber 24p beherrschen mittlerweile etliche TVs gut.

Lange "auf der Höhe der Zeit sein"???? Das wollen wir alle.

Leider gelingt es bei der Schnellebigkeit der Technik kaum. Kaufst Du heute das modernste Gerät, ist es spätestens zur nächsten IFA "Schnee von vorgestern"!!

Man muß sich einfach mit dem Gedanken abfinden, daß ein Fernseher keine 10 Jahre mehr halten muß. Unser Flachmann ist 2 Jahre alt, aber spätestens Ende nächsten Jahres wird ein neues und wesentlich größeres Gerät (55") gekauft. Unser 40er ist uns zu kleingeworden!

Wenn der Fenseher 24p verarbeiten kann, stellt er es ruckelfrei dar. Die TVs, soweit ich weiß, vervielfältigen diese Frequenz bis zu 240 Hz (superneue Geräte).

Liebe Grüße
Mary

julee
Inventar

#5 erstellt: 25. Sep 2008, 21:59

Hallo Mary,

mir ist es eigentlich egal, was bei SD für ein Bild rauskommt. Das aktuelle Bild ist ja sowieso ein Auslaufmodell. Mir kommt es eher drauf an, dass ich bei HDTV ein gutes Bild habe.

Aktuell habe ich noch keinen Blue Ray Player. Ich gucke normale DVDs und skaliere die hoch (allerdings weiß ich nicht, ob 1080i oder p). Das Bild finde ich super. Hochskaliertes TV Bild ist immer noch schlecht. HD Sendungen finde ich allerdings wieder gut.
Blue Ray kann ich nicht beurteilen, möchte aber auch kein böses Erwachen erleben, wenn ich mir so ein Abspielgerät kaufe. Deshalb sollte der TV diese Disziplin auch absolut ruckelfrei absolvieren. Ich versthee nur den technishcen Hintergrund für diese Ruckler gar nicht.

harrynarry
Inventar

#6 erstellt: 25. Sep 2008, 22:00

julee schrieb:

Ich verstehe das mit dem Pulldown nicht. Was will der Fernseher da zwischenberechnen? Der Toshiba macht doch 5mal genau das gleiche Bild...
Welche Fernseher haben denn 48Hz?

3:2 Pulldown wird verwendet, um aus 24 Bildern/Sek. 60 zu machen.

Hier der Wikipedia Artikel

Mein Samsung 52F96 kann 48 Bilder/Sek. Ich habe mich zwar lange nicht mehr informiert, aber alle neueren Geräte müssen es auch können.

P.S.: Toshiba will in der Tat mittels eines Videoprozessors aus 24 Bildern 120 Bilder pro Sek. erzeugen. Bei den ersten Versuchen sah es fürchterlich aus, wird aber immer besser.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es in ein Paar Jahren sehr gut klappen wird.

Und um das Chaos perfekt zu machen: Samsung hat inzwischen bekannt gegeben, demnächst einen Fernseher mit 200Hz herauszubringen.

[Beitrag von harrynarry am 25. Sep 2008, 22:03 bearbeitet]

julee
Inventar

#7 erstellt: 25. Sep 2008, 22:15

harrynarry schrieb:

3:2 Pulldown wird verwendet, um aus 24 Bildern/Sek. 60 zu machen.

Was bei 3:2 Pulldown passiert habe ich verstanden und oben auch so erklärt. Warum es (gerade bei Schwenks) ruckelt verstehe ich trotzdem nicht.

Ich habe als Ausganssignal 24 Hz, also 24 Bilder in der Sekunde. Jedes Bild wird also 1/24 Sekunden = 0,04... Sekunden angezeigt.
Wenn mein TV jetzt 3:2 Pulldown macht (warum läuft der eigentlich nicht auf 50 Hz? 4% läuft alles schon seit Jahren zu schnell und es stört mich nicht) unterteile ich die 0,04 Sekunden in 5 Teile (0,008... Sekunden pro Bild) und das Ausgansbild in Halbbilder. Das erste Halbbild läuft dann 2mal diese 0,008 Sekunden und das zweite Halbbild 3mal diese 0,008 Sekunden. Insgesamt läuft dieses eine Bild dann wieder 0,04 Sekunden (allerdings bildet es der TV 5mal ab).

Ruckelt es jetzt, weil mein Auge es "merkt", dass jedes zweite Bild 50% länger dargestellt wird, als die übrigen?

Ich hätte am liebsten einen TV, der 24Hz hat!

200Hz bringt für mich keinen Vorteil. Es ist ja kein vielfaches von 24. Oder wollen die dann die Bilder achteln und immer ein Achtel doppelt darstellen?

KaneHIFI
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 26. Sep 2008, 00:05

Sony hat doch sogar auch schon 240Hz Fernseher.

http://www.google.de...G=Google-Suche&meta=

http://www.golem.de/0808/62042.html
240 ist ein vielfaches von 60 und von 24. Genau so vie 120. Also perfect für Blu-rays und für 60Hz Formate.

Für Europa wird der wohl in 250Hz oder 200Hz laufen für normales Fernsehen?

[Beitrag von KaneHIFI am 26. Sep 2008, 00:07 bearbeitet]

harrynarry
Inventar

#9 erstellt: 26. Sep 2008, 09:16

KaneHIFI schrieb:

Sony hat doch sogar auch schon 240Hz Fernseher...

Für Europa wird der wohl in 250Hz oder 200Hz laufen für normales Fernsehen?

Ich glaube, beim Samsung waren das auch 240Hz und keine 200... Mehr noch, ich erinnere mich wage, dass es ein Kooperation zwischen Samsung und Sony war.

240Hz ist die Max. Bildfrequenz. Dass man in Europa dann mit 200Hz (u.U. mit etwas besserer Qualität, weil pro Bild etwas mehr Zeit verfügbar) fahren wird ist anzunehmen.

Diese Technik lebt und stirbt mit der Qualität der Bildprozessoren für die Zwischenbild Berechnung. Aber hier scheint Toshiba ohnehin sehr aktiv zu sein: ich kann mir vorstellen, dass die von Toshiba angekündigte "SuperResolution"-Technik ähnliche Größenordnung hat. Die Problematik ist auch gleich: man muss mehrere Bilder auswerten und daraus laufend neue erzeugen.

Heartblood
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 26. Sep 2008, 11:05

julee schrieb:

Ruckelt es jetzt, weil mein Auge es "merkt", dass jedes zweite Bild 50% länger dargestellt wird, als die übrigen?

Genau so ist es!

harrynarry
Inventar

#11 erstellt: 26. Sep 2008, 12:16

julee schrieb:

...Ich hätte am liebsten einen TV, der 24Hz hat!

Hättest Du nicht!

Denn sogar im Kino sind die 24 Bilder/Sek unerträglich, und man muss ich eines Tricks behelfen: im Kino lässt man jedes Bild durch eine Blende zweimal "aufblinken".

Macht auf Anhieb keinen Sinn, das erklärt sich aber, wenn man die Eigenschaften unseres Auges berücksichtigt.

Denn unser Auge hat soz. eine "Latenzzeit" (dafür gibt es einen richtigen Begriff, aber er fällt mir gerade nicht ein): Bild, dass eine gewisse Zeit auf der Netzhaut steht, wird "zwischen gespeichert". Kommt das nächste Bild, dann überlagern sie sich und es wird "verschmiert" wahr genommen - obwohl jedes Einzelne Bild an sich schaft ist.

Das ist z.T. immer noch ein Problem der LCD-Fernseher: bewegte Bilder, die sie zeigen kommen uns unscharf vor, obwohl sie in Wirklichkeit völlig in Ordnung sind.

Das ist immer noch der Grund, warum die Plasma-Technologie ihre Existenzberechtigung hat: denn Plasmas "Blinken" - so komisch das sich anhört: unser Auge-Gehirn System lässt sich vom Blinkenden Bild der Plasmas bessere Bildqualität vorgaukeln. Und dabei wäre das statische LCD-Bild eigentlich als "besseres" anzusehen.

Sobald die "240Hz"-Panels tatsächlich in Stückzahlen vorhanden sind ist die Zeit der Plasmas abgelaufen: denn dann können auch die LCD's "blinken": und mit der LED-Hintergrundbeleuchtung erst richtig.

julee
Inventar

#12 erstellt: 26. Sep 2008, 13:50

Ich lerne immer mehr. Danke und super.

Ich werd dann wohl die Tage bei einem 100Hz Gerät zuschlagen. Bis die neuen TVs auf dem Markt sind und für nen Studenten in meiner Wunschgröße (46") bezahlbar sind dauert es dann doch zu lange.

Mary_1271
Inventar

#13 erstellt: 26. Sep 2008, 17:33

harrynarry schrieb:

Denn sogar im Kino sind die 24 Bilder/Sek unerträglich, und man muss ich eines Tricks behelfen: im Kino lässt man jedes Bild durch eine Blende zweimal "aufblinken".

Hallo

Meines Wissens gibt es sogar Kinoprojektoren, welche das Bild dreimal "aufblinken" lassen können. Das wären dann 72Hz. Gesehen habe ich es aber noch in keinem Kino. Zumindest habe ich davon noch nichts gemerkt!

Liebe Grüße
Mary