EBU: 720p vs 1080i Übertragungstechnik !Bitte keine Grundsatzdiskussion!

Weil die ÖRs grundsätzlich das Interlace-Verfahren auf den Müllhaufen der Geschichte befördern wollen, egal ob bei Filmen oder anderen Inhalten.

Auf die Idee eines Formatwechsels im laufenden Betrieb ist bisher übrigens noch keine Sender gekommen. Kann ggf. auch zu Problemen bei einigen Receivern führen, wenn der laufende Sender plötzlich das Format wechselt. Somit wollen die ÖRs sicher nicht ein teures Call-Center engagieren um dann die ganzen aufgeregten Zuschaueranrufe zu beantworten inkl. dem Imageverlust bei häufigen Bildausfällen.
Die Sendestrategie wird immer auf den Dau (dümmster anzunehmender User)abgestimmt, nicht auf den Freak.

Slati

Hi ProfessorChaos.

Unsere heutigen LCD's und Plasmas können keine Halbbilder anzeigen, sie zeigen nur Vollbilder.

Ein Interlacedsignal wird durch einen Deinterlacer gejagt, je nach Methode und Qualität ergibt sich dadurch schon eine Differenz in der Bildqualität.

Rein theoretisch,ist die von der EU vorgegebene Norm 720p das bessere HD-Verfahren für unsere hochauflösenden TV's

Gruß

joachim06

ProfessorChaos schrieb:

Sprich: "Normales" Programm in 720p, Filme in 1080i Receiver und Satelliten können beides. Die Sendezentralen bestimmt auch.

Dem ist leider nicht so. Eine Rundfunkanstalt muss sich beim Bau seiner technischen Anlagen gut überlegen, für welchen Standard (720p/50, 1080i/25, 1080p/50) es sich entscheidet. Ein "Umschalten" auf Knopfdruck ist nicht möglich, da ja sämtliche Geräte auf ein bestimmtes Signal (eben 720 oder 1080) eingestellt und justiert sind. So eine Umstellung eines Regieplatzes, einer Abwicklungsregie oder eines Ü-Wagens dauert schon ein paar Stunden (Die meißten Geräte können ja zwischenzetlich 720p/50 und 1080i/25, aber eben nicht auf Knopfdruck).

Also wieso wird da nicht je nach Bedarf hin und hergeschaltet?

Weil eben mehr als ein BluRay-Player und ein Satellitensender notwendig sind um einen Rundfunksender zu betreiben. Würde ein Sender nur daraus Bestehen so könnte es in der Tat so funktionieren wie du sagst.

Aber in der Realität müsste ja die ganze Sendestrasse einer Anstalt auf "Knopfdruck" von 720p/50 auf 1080i/25 umspringen. Nur den Sendeprozessor vor dem Sat-Uplink unzustellen ist ja dann zuwenig.... Wir reden da über Technik vom produzierenden Ü-Wagen über den Übetragungsweg in das Sendezentrum, in den Abwickelregieplatz, in die Sendeabwicklung, in die Sendestrasse und dann zum Satelliten-Sender.

kurzundgut schrieb:

Aber in der Realität müsste ja die ganze Sendestrasse einer Anstalt auf "Knopfdruck" von 720p/50 auf 1080i/25 umspringen. Nur den Sendeprozessor vor dem Sat-Uplink unzustellen ist ja dann zuwenig.... Wir reden da über Technik vom produzierenden Ü-Wagen über den Übetragungsweg in das Sendezentrum, in den Abwickelregieplatz, in die Sendeabwicklung, in die Sendestrasse und dann zum Satelliten-Sender.

Das Problem ist nicht die ganze Sendestraße, daß Problem ist der Encoder der die mehrere TV-Programme im statistischen Multiplex für die Satellitenübertragung aufbereitet.

Die Sendestraße für den gesamten Live-Anteil würde ja sowieso komplett auf 720p/50 bleiben. Nur Spielfilme und Serien und andere 25p Produktionen müssten dem Encoder in 1080psF zugeführt werden.

Solange die Encoder den wechsel zwischen 720p und 1080i nicht absolut stabil beherrschen, besteht die Gefahr eine Ausfalls aller Programme auf diesem Transponder.

Und wenn die Encoder jemals den "on the fly"-Wechsel beider Formate beherschen, ist immer noch die Frage, wie die Receiver damit umgehen.

Und da dieser Fall nicht vorgesehen war, und die Receiverhersteller das Verhalten beim Umschalten des Streams nicht testen können - wäre es eher Zufall, wenn aktuelle Receiver damit klar kommen.

Die Idee fände ich aber gut - weil 720p beim Filmmaterial natürlich nur Nachteile gegenüber 1080i und auch nur 25% Steigerung gegenüber PAL 576psF bringt.

Gruß, Andreas

kurzundgut schrieb:

Aber in der Realität müsste ja die ganze Sendestrasse einer Anstalt auf "Knopfdruck" von 720p/50 auf 1080i/25 umspringen. Nur den Sendeprozessor vor dem Sat-Uplink unzustellen ist ja dann zuwenig.... Wir reden da über Technik vom produzierenden Ü-Wagen über den Übetragungsweg in das Sendezentrum, in den Abwickelregieplatz, in die Sendeabwicklung, in die Sendestrasse und dann zum Satelliten-Sender.

Ohne jetzt behaupten zu wollen, mich in den Sendezentralen dieser Welt gut auszukennen, wären die oben beschriebenen immer 720p. Nur im Fall, dass man "die BluRay einlegt", ein Umschalten erforderlich. Und der BR-Player sollte doch in der Nähe des Uplink stehen
Ich akzeptiere die Erklärung mal, wundere mich aber dennoch, was da wohl manchmal ein Zeug zusammenprogrammiert wird. Theoretisch dürfte eine sekundenschnelle Umstellung kein Problem sein. Analog ist es schließlich auch kein Problem zwischen Standard und anamorpher Ausstrahlung hin- und herzuschalten.

EDIT: grooveminister bringt schon mehr Licht ins dunkel. Na gut wenn der Fall nicht vorgesehen war (wusste ich nicht), würde ich es auch nicht tun.

grooveminister schrieb:

Das Problem ist nicht die ganze Sendestraße, daß Problem ist der Encoder der die mehrere TV-Programme im statistischen Multiplex für die Satellitenübertragung aufbereitet. Die Sendestraße für den gesamten Live-Anteil würde ja sowieso komplett auf 720p/50 bleiben. Nur Spielfilme und Serien und andere 25p Produktionen müssten dem Encoder in 1080psF zugeführt werden.

Wieso gehst du davon aus, dass es "mehrere" Sendestrassen gibt (für Live-Sendungen, für Filme, für Serien, ...)
Es gibt nur eine Sendeabwicklung, Sendestrasse, Senderzubringung. Und die kann entweder in 720 ODER in 1080 sein. Und wenn ein Film über die 720p-Abwicklung gespielt wird, so kann nicht die ganze Abwicklung "mal eben" auf 1080i geschalten werden

Solange die Encoder den wechsel zwischen 720p und 1080i nicht absolut stabil beherrschen, besteht die Gefahr eine Ausfalls aller Programme auf diesem Transponder. Und wenn die Encoder jemals den "on the fly"-Wechsel beider Formate beherschen, ist immer noch die Frage, wie die Receiver damit umgehen. Und da dieser Fall nicht vorgesehen war, und die Receiverhersteller das Verhalten beim Umschalten des Streams nicht testen können - wäre es eher Zufall, wenn aktuelle Receiver damit klar kommen. Die Idee fände ich aber gut - weil 720p beim Filmmaterial natürlich nur Nachteile gegenüber 1080i und auch nur 25% Steigerung gegenüber PAL 576psF bringt.

Na ja, die 50% mehr von 1080 gegenüber 720 machens ja auch nicht mehr fett

ProfessorChaos schrieb:

Ohne jetzt behaupten zu wollen, mich in den Sendezentralen dieser Welt gut auszukennen, wären die oben beschriebenen immer 720p. Nur im Fall, dass man "die BluRay einlegt", ein Umschalten erforderlich. Und der BR-Player sollte doch in der Nähe des Uplink stehen Ich akzeptiere die Erklärung mal, wundere mich aber dennoch, was da wohl manchmal ein Zeug zusammenprogrammiert wird. Theoretisch dürfte eine sekundenschnelle Umstellung kein Problem sein. Analog ist es schließlich auch kein Problem zwischen Standard und anamorpher Ausstrahlung hin- und herzuschalten.

Wie kommst auf programmieren? Da geht es um Hardware! Z.B. Up/Down/Crosskonverter, Framestores/synchronizer, Video-Delays, Aspect-Ratio-Converter, Bildmischer, Video-Legalizer, Verteilverstärker, Keyer, Schriftgeneratoren, Videoserver, usw. usw...
Die müssen alle umgestellt/neu justiert (z.B. synchronisation, da jedes Gerät einen leichten Delay erzeugt und so die Zeilen einen Versatz bekommen würden)

die Sache mit anamorphen Signal ist ja viel einfacher. Gesendet werden ja immer 720*576 pixel im PAL. Bei einem anamorphen Signal wird nix umgeschalten, es wird nur ein "Statusbit" mitgeschickt, damit der Reciever weiß, dass es ein "WideScreenSignal" ist und bei einem 4:3 Fernseher automatisch den Letterbox aktivert (beim 16:9 TV natürlich dann nicht)
Es wird also kein anderes Signal bei PAL 4:3 oder PAL anamorph gesendet. und daher wird nix hin- und hergeschalten

kurzundgut schrieb:

Wie kommst auf programmieren? Da geht es um Hardware!

Natürlich gibt es Prozessoren, die genau für die unten genannte Zwecke entwickelt werden, aber dennoch gilt doch wohl auch für diese Geräte, dass die Software bestimmt was sie tun.

kurzundgut schrieb:

Z.B. Up/Down/Crosskonverter, Framestores/synchronizer, Video-Delays, Aspect-Ratio-Converter, Bildmischer, Video-Legalizer, Verteilverstärker, Keyer, Schriftgeneratoren, Videoserver, usw. usw... Die müssen alle umgestellt/neu justiert (z.B. synchronisation, da jedes Gerät einen leichten Delay erzeugt und so die Zeilen einen Versatz bekommen würden)

Jede dieser Information könnte protokolliert und dem nachfolgenden Gerät mitgeteilt werden. Hinzu kommt, dass wir nicht von n^m Möglichkeiten sprechen, sondern von 2 Betriebszuständen. Die könnte man wohl abdecken.
Aber wenn ich mir allein anschaue, welch Kommunikationsprobleme es zwischen HDMI-Geräten gibt, muss ich Dir wohl Recht geben und auch sagen: Never touch a running system.

kurzundgut schrieb:

...Wie kommst auf programmieren? Da geht es um Hardware!...

Ich bin mir sicher, dass die gesamte "Hardware" nur aus Signalprozessoren besteht, die mit der Firmware "bestückt" werden.

Die Zeiten, wo man für bestimmte Aufgaben ein spezielles Modul ja sogar einen Chip entwickelt hat, sind längst Geschichte.

Die gesamte Studioausrüstung wird aus hochperformanten Grafikprozessoren bestehen, wo bekannte Namen drauf stehen (TI, AMD, Intel, Nec, NVidia...)

Vielleicht sind das Cell-Processoren, vielleicht ein "Tesla"-Rack mit NVidia Grafikprozessoren, deren Leistung schon irgendwo im PETAFLOPS-Bereich angekommen ist: AMD kann es inzwischen auch.

Und wenn bei diesen Gerätschaften noch eine "Justierung" notwendig sein sollte, so ist es ein Produktfehler. Die Zeiten der analogen Kameras sind vorbei.

Wenn die ganze Studioausrüstung wirklich nur 720p kann und nicht darauf ausgelegt ist, in 1080i25 oder 1080p50 zu senden, so haben die größten Deppen der Weltgeschichte die Pflichtenhefte geschrieben.

Egal, was für ein Format für die Ausstrahlung vorgesehen ist: im Studio muss alles in 1080p50 bearbeitet werden.

EBU empfiehlt auch, alle Sendungen in 1080p50 aufzunehmen. Und wenn das schon der Fall ist, so können (und müssen) auch alle Zwischenschritte in 1080p50 erfolgen. Erst, wenn das Bildsignal das Studio verlassen soll, muss es auf 720p50 heruntergerechnet werden. Damit wäre es auch ganz einfach, irgendwann auch in 1080i25 oder in 1080p50 zu senden.

Warum um alles in der Welt ist es unvorstellbar, dass ein Umschaltbarer Scaler möglich ist? Jeder Sat-Receiver ab 130€ aufwärts hat so ein Ding drin!

Mein Arion 8000HDCI kann PAL, 720p und 1080i empfangen und es in PAL, 720p und 1080i ausgeben. Und macht es ganz gut: es klappt sogar mit der Lippensynchronisation, wenn das keine Leistung ist...

Zu der Formatumschaltung im Receiver/Fernseher.

Warum soll es nicht möglich sein? Hat jemand im Receiver bei der Sendersuche je eine Formatkennung neben Transponder, Symbolrate und Polarisation eingeben müssen? Was glaubt ihr, woher der Fernseher weiß, was er Darzustellen hat? - Weil die Formatkennung im Signal selbst drin ist.

Bei der Umschaltung würde es bestimmt einen Aussetzer geben, und ein guter Receiver würde sich schneller wieder fangen, als ein billiger/schlechter. Aber es wird jeder Schaffen müssen: habt ihr Euch gefragt, was passiert, wenn das Signal vom Receiver zum Fernseher verschwindet und dann wieder auftaucht? - Das Gerät beginnt wieder das Bild zu zeigen.

Was passiert, wenn ich auf dem 1. Kanal mit Premiere HD in 1080i25 habe und auf dem zweiten die Schweitz in 720p? Der Receiver geht auf den anderen Kanal, liest das Signal, seine Kennung. Dann muss er einige Bilder einsammeln, um das erste Vollbild aufzubauen. Danach läuft im Grafikprozessor der normale MPEG-Algorithmus ab, und wir sehen (oder auch nicht) die übliche Komprimierungsartefakte: je nach dem, wie hoch die Datentransferrate ist.

All das muss jetzt schon "Stand der Technik" sein: auch für das Studio.

harrynarry schrieb:

Ich bin mir sicher, dass die gesamte "Hardware" nur aus Signalprozessoren besteht, die mit der Firmware "bestückt" werden. Die Zeiten, wo man für bestimmte Aufgaben ein spezielles Modul ja sogar einen Chip entwickelt hat, sind längst Geschichte. Die gesamte Studioausrüstung wird aus hochperformanten Grafikprozessoren bestehen, wo bekannte Namen drauf stehen (TI, AMD, Intel, Nec, NVidia...) Vielleicht sind das Cell-Processoren, vielleicht ein "Tesla"-Rack mit NVidia Grafikprozessoren, deren Leistung schon irgendwo im PETAFLOPS-Bereich angekommen ist: AMD kann es inzwischen auch.

Uff. Vor soviel Fachwissen und Insiderkenntnissen der Rundfunktechnik/Studiotechnik kann ich ja eigentlich nur kapitulieren

Und wenn bei diesen Gerätschaften noch eine "Justierung" notwendig sein sollte, so ist es ein Produktfehler. Die Zeiten der analogen Kameras sind vorbei.

Ich lade dich herzlich zu einer Inbetriebnahme eines Regieplatzes ein. Aber nimm dir so 3-4 Wochen Zeit, denn so lange dauert es ca. bis alle Geräte eingestellt und justiert sind (Ja, auch im digitalen Zeitalter ist das notwendig)

Wenn die ganze Studioausrüstung wirklich nur 720p kann und nicht darauf ausgelegt ist, in 1080i25 oder 1080p50 zu senden, so haben die größten Deppen der Weltgeschichte die Pflichtenhefte geschrieben.

Ich habe ja geschrieben, dass die Ausrüstung 720p50 und 1080i25 kann. aber eben nicht alles auf einmal auf knopfdruck umschaltbar.

Egal, was für ein Format für die Ausstrahlung vorgesehen ist: im Studio muss alles in 1080p50 bearbeitet werden.

Da werden noch Jahre vergehen. Die wenigsten Geräte können 1080p50 (ca. 3GBit/s für HD-SDI) verarbeiten.

EBU empfiehlt auch, alle Sendungen in 1080p50 aufzunehmen. Und wenn das schon der Fall ist, so können (und müssen) auch alle Zwischenschritte in 1080p50 erfolgen. Erst, wenn das Bildsignal das Studio verlassen soll, muss es auf 720p50 heruntergerechnet werden. Damit wäre es auch ganz einfach, irgendwann auch in 1080i25 oder in 1080p50 zu senden.

Wird in einigen Jahren passieren, aber zur Zeit noch nicht möglich bzw. finanzierbar.

Warum um alles in der Welt ist es unvorstellbar, dass ein Umschaltbarer Scaler möglich ist? Jeder Sat-Receiver ab 130€ aufwärts hat so ein Ding drin! Mein Arion 8000HDCI kann PAL, 720p und 1080i empfangen und es in PAL, 720p und 1080i ausgeben. Und macht es ganz gut: es klappt sogar mit der Lippensynchronisation, wenn das keine Leistung ist...

Wer hat gesagt dass es nicht möglich ist? Aber beim Vergleich eines (einzelnen) Home-Consumergerätes mit der Zusammenschaltung dutzender professioneller Studiogeräte setzt es bei mir sowieso aus...

Zu der Formatumschaltung im Receiver/Fernseher. Warum soll es nicht möglich sein? Hat jemand im Receiver bei der Sendersuche je eine Formatkennung neben Transponder, Symbolrate und Polarisation eingeben müssen? Was glaubt ihr, woher der Fernseher weiß, was er Darzustellen hat? - Weil die Formatkennung im Signal selbst drin ist. Bei der Umschaltung würde es bestimmt einen Aussetzer geben, und ein guter Receiver würde sich schneller wieder fangen, als ein billiger/schlechter. Aber es wird jeder Schaffen müssen: habt ihr Euch gefragt, was passiert, wenn das Signal vom Receiver zum Fernseher verschwindet und dann wieder auftaucht? - Das Gerät beginnt wieder das Bild zu zeigen. Was passiert, wenn ich auf dem 1. Kanal mit Premiere HD in 1080i25 habe und auf dem zweiten die Schweitz in 720p? Der Receiver geht auf den anderen Kanal, liest das Signal, seine Kennung. Dann muss er einige Bilder einsammeln, um das erste Vollbild aufzubauen. Danach läuft im Grafikprozessor der normale MPEG-Algorithmus ab, und wir sehen (oder auch nicht) die übliche Komprimierungsartefakte: je nach dem, wie hoch die Datentransferrate ist. All das muss jetzt schon "Stand der Technik" sein: auch für das Studio.

Wie gesagt, besuche die nächstegelegene Rundfunkanstalt oder wohne einer Inbetriebnahme bei. Mir fehlen bei diesen "Vereinfachungen" nach dem Motto: "Mein Satreceiver kann es, wieso kann es ein ganzer Regieplatz nicht" eigentlich die Worte

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb: Das Problem ist nicht die ganze Sendestraße, daß Problem ist der Encoder der die mehrere TV-Programme im statistischen Multiplex für die Satellitenübertragung aufbereitet. Die Sendestraße für den gesamten Live-Anteil würde ja sowieso komplett auf 720p/50 bleiben. Nur Spielfilme und Serien und andere 25p Produktionen müssten dem Encoder in 1080psF zugeführt werden. Wieso gehst du davon aus, dass es "mehrere" Sendestrassen gibt (für Live-Sendungen, für Filme, für Serien, ...) Es gibt nur eine Sendeabwicklung, Sendestrasse, Senderzubringung. Und die kann entweder in 720 ODER in 1080 sein. Und wenn ein Film über die 720p-Abwicklung gespielt wird, so kann nicht die ganze Abwicklung "mal eben" auf 1080i geschalten werden

Wenn man ein ernsthaftes Interesse hätte, könnte man sicherlich eine Art speziellen Video-Router entwickeln, der sowohl 720p als auch 1080psF Signale zur Laufzeit annimmt und wahlweise ausgibt.
Der würde vor den Sende-Encoder geschaltet, die große Haupt-Infrasturkur des Senders an den 720p-Eingang - und ein kleiner 1080i (psF)-Zweig für die Ausspielung von Filmen, Serien, Dokus etc.
Da man so eine Vorgehensweise aber nie angedacht hat, scheitert es wohl am ehesten an den Receivern, bei der Kanalumschaltung akzeptieren sie ja beide Formate - aber ein Formatwechsel im laufenden Stream ist ja wohl weder bei den Encodern, noch bei den Receivern vorgesehen - und die Kabelnetzbetreiber werden auch Probleme kriegen.

Solange die Encoder den wechsel zwischen 720p und 1080i nicht absolut stabil beherrschen, besteht die Gefahr eine Ausfalls aller Programme auf diesem Transponder. Und wenn die Encoder jemals den "on the fly"-Wechsel beider Formate beherschen, ist immer noch die Frage, wie die Receiver damit umgehen. Und da dieser Fall nicht vorgesehen war, und die Receiverhersteller das Verhalten beim Umschalten des Streams nicht testen können - wäre es eher Zufall, wenn aktuelle Receiver damit klar kommen. Die Idee fände ich aber gut - weil 720p beim Filmmaterial natürlich nur Nachteile gegenüber 1080i und auch nur 25% Steigerung gegenüber PAL 576psF bringt. Na ja, die 50% mehr von 1080 gegenüber 720 machens ja auch nicht mehr fett :D

Meiner Meinung sollte die Einführung eines neuen TV-Standards nach mehreren Jahrzehnten mit hohen Aufwendungen der Anstalten und Gebührenzahler mehr als 25% Verbesserung bringen.
Und zumindest Material in 25p (Filme, Serien, Dokus, teilw. Konzerte) sind es nur 144 zusätzliche Zeilen, die die Auflösung von 576 auf 720 Zeilen steigen lassen.
25% bedeuten in der Praxis:
-Ich habe den gleichen Schärfeeindruck auf einem 25% höheren Bildschirm.
-Ich kann den Betrachtungsabstand auf 80% verkürzen.

1080psF hat immerhin eine Auflösungssteigerung von 87,5 Prozent, ein 80% höherer Bildschirm macht da schon mehr Laune.
Und ich gehe ja immer gerne mal davon aus, daß die Betrachtungsabstände gleich bleiben - Schließlich werden die TVs von Jahr zu Jahr größer, die Wohzimmer eher nicht.

Gruß, Andreas

grooveminister schrieb:

Wenn man ein ernsthaftes Interesse hätte, könnte man sicherlich eine Art speziellen Video-Router entwickeln, der sowohl 720p als auch 1080psF Signale zur Laufzeit annimmt und wahlweise ausgibt. Der würde vor den Sende-Encoder geschaltet, die große Haupt-Infrasturkur des Senders an den 720p-Eingang - und ein kleiner 1080i (psF)-Zweig für die Ausspielung von Filmen, Serien, Dokus etc.

Das hat mit Interesse (wieso diese Interpretationen?) nichts zu tun. Tut mir leid, aber wenn man die Struktur einer Rundfunkanstalt nicht kennt, sollte man solche "Ideen" aus dem eigenen Kopf verbannen. Das ganze ist so komplex, dass es kaum einzelne Personen gibt, welche die gesamte Infrastruktur durchblicken. Ausnahme ist natürlich ein reiner Spiefilmsender oder Spartensender.
Und nebenbei: Rundfunkanstalten entwickeln keine Geräte oder Video-Router. Es wird das eingesetzt, was zu realistischen Preisen am Markt erhältlich ist. Hier gehts ja tlw. um Gebührengelder bzw. Gewinne bei den privaten.
Es hat ja nicht jeder so unendlich viel Geld wie die BBC, welche sich (noch) eine eigene Forschungs- und Entwicklungsabteilung leisten kann...

Meiner Meinung sollte die Einführung eines neuen TV-Standards nach mehreren Jahrzehnten mit hohen Aufwendungen der Anstalten und Gebührenzahler mehr als 25% Verbesserung bringen. Und zumindest Material in 25p (Filme, Serien, Dokus, teilw. Konzerte) sind es nur 144 zusätzliche Zeilen, die die Auflösung von 576 auf 720 Zeilen steigen lassen. 25% bedeuten in der Praxis: -Ich habe den gleichen Schärfeeindruck auf einem 25% höheren Bildschirm. -Ich kann den Betrachtungsabstand auf 80% verkürzen. 1080psF hat immerhin eine Auflösungssteigerung von 87,5 Prozent, ein 80% höherer Bildschirm macht da schon mehr Laune. Und ich gehe ja immer gerne mal davon aus, daß die Betrachtungsabstände gleich bleiben - Schließlich werden die TVs von Jahr zu Jahr größer, die Wohzimmer eher nicht.

Bitte keine 1080 ist besser als 720 Diskussion. Darauf lasse ich mich schon lange nicht mehr ein....

Hatte arte nicht in einer Meldung bekannt gegeben das sie hauptsächlich 720p nutzen werden, aber auch ab und an 1080i testen wollten?

gS32tom schrieb:

Hatte arte nicht in einer Meldung bekannt gegeben das sie hauptsächlich 720p nutzen werden, aber auch ab und an 1080i testen wollten?

Durchaus möglich. Aber vom testen zum Regelbetrieb mit ständigem switchen zwischen 720 und 1080 ist es ein weiter Weg. Aber ich traue das Arte trotzdem zu. Fällt für mich fast schon unter Spartensender und bringt ja hauptsächlich Programm aus der Dose und nur wenig Live-Inhalt (zumindest was ich so von Arte kenne)....ohne das werten zu wollen, denn die Beiträge und Magazine sind durchwegs 1A

@kurzundgut:

Deine Beiträge lassen sich zu folgenden Grundgedanken zusammenfassen:

1. Ihr habt keine Ahnung, wie kompliziert alles ist.
2. Ihr habt keine Ahnung, was da alles passiert
3. Ihr habt keine Ahnung, wie undurchsichtig ein Sender und seine Sturkturen sind
4. Ihr habt keine Ahnung was für Euch gut ist, und was nicht.
5. Ihr habt keine Ahnung, und das ist gut so.
6. Ihr habt keine Ahnung, und das bleibt so.

Ich glaube, ich habe nichts übersehen... Keine Ahnung...

harrynarry schrieb:

@kurzundgut: Deine Beiträge lassen sich zu folgenden Grundgedanken zusammenfassen: 1. Ihr habt keine Ahnung, wie kompliziert alles ist. 2. Ihr habt keine Ahnung, was da alles passiert 3. Ihr habt keine Ahnung, wie undurchsichtig ein Sender und seine Sturkturen sind 4. Ihr habt keine Ahnung was für Euch gut ist, und was nicht. 5. Ihr habt keine Ahnung, und das ist gut so. 6. Ihr habt keine Ahnung, und das bleibt so. Ich glaube, ich habe nichts übersehen... Keine Ahnung...

Ojeoje. Wieso du von meinen auf DICH bezogenen Antworten wieder auf "IHR habt keine Ahnung" Interpretationen kommst, verstehe ich nicht. Wahrscheinlich ein Versuch meine Antworten so zu verdrehen, dass ich euch alle für unwissend halte. Warum??

Aber nochmals der Hinweis: Besuche einmal eine Rundfunkanstalt (ARD/ZDF machen sicher auch Technik-Führungen so wie in Österreich) und bitte nicht vorher polemisieren.....

@kurzundgut:

Ich beziehe es keinesfalls nur auf mich, ich bin weder beleidigt, noch betroffen: dafür ist mir das Thema zu unwichtig.

Tatsache ist jedoch, dass von Dir keinerlei sachliche Informationen kommen, sondern nach dem Motto "alles wird schon seine Richtigkeit haben" abgehandelt.

Aus keinem Deiner Beiträge habe ich etwas erfahren, was ich bis jetzt noch nicht schon längst wusste.

Ich bin weit davon entfernt, Dir zu unterstellen, Du würdest im Auftrag der Sendeanstalten hier schreiben, wie es manche in solchen und ähnlichen Situationen schon des öfteren taten... Aber ich frage mich nach dem Sinn und Zweck dieser Tätigkeit, wenn man Insider ist und nichts herausrücken will oder womöglich gar nicht herausrücken darf: was soll's denn?

harrynarry schrieb:

Tatsache ist jedoch, dass von Dir keinerlei sachliche Informationen kommen, sondern nach dem Motto "alles wird schon seine Richtigkeit haben" abgehandelt. Aus keinem Deiner Beiträge habe ich etwas erfahren, was ich bis jetzt noch nicht schon längst wusste.

Lustig.... Ich habe nur auf Vermutungen und Aussagen von dir geantwortet. Eine konkrete Frage auf die ich antworten könnte gabe es mM nach noch gar nicht.

Ich bin weit davon entfernt, Dir zu unterstellen, Du würdest im Auftrag der Sendeanstalten hier schreiben, wie es manche in solchen und ähnlichen Situationen schon des öfteren taten... Aber ich frage mich nach dem Sinn und Zweck dieser Tätigkeit, wenn man Insider ist und nichts herausrücken will oder womöglich gar nicht herausrücken darf: was soll's denn?

Was stellst du dir an Informationen vor?
Das ich dir deine Vermutungen und Vorstellungen wie einfach nicht eine Rundfunkanstalt funktioniert bestätige, damit kann ich leider nicht dienen.

Wie wärs, wenn wir zum ursprünglichen Thema zurückkehren....

EDIT:
Damit auch die Informationshungrigen nicht verzweifeln:
Hier ein häufig eingesetzter Abwicklungsmischer wie er in einigen Rundfunkanstalten eingesetzt wird:
http://www.nvision.tv/pages/products.cgi?prcatid=3&prid=86#top
Damit kann man (wie so üblich) leider nicht beliebig die verschiedenen SD/HD Standards hin-und herswitchen.

Weiters ein kleiner Exkurs in die Problematik 720p/50 und 1080i/25 in Bezug auf embedded Audio und Dolby E (Mehrkanal-audio):
Das Dolby-E Framing beträgt 40ms und es dürfen daher Schnitte im SDI-Signal nur framegenau durchgeführt werden, ohne die Mehrkanalaudioinformation zu zerstören. Ist bei 1080i/25 kein Problem. da ein Frame 40ms dauert.
Bei 720p/50 dauert ein Videoframe aber nur mehr 20ms,. Beim schalten eines solchen Signals kann das zugehörige Dolby-E framing zerstört werden.... Diese Problem ist zur Zeit nicht beherrschbar, die Fa. Dolby Labs versucht jedoch gerade die Dolby E Geräte 720p50 (oder auch 1080p50) fit zu machen.
Auch aus diesem Grund (und einigen anderen) arbeitet der ORF z.B. intern im 1080i/25 Format.
Würde man auf 720p/50 Verarbeitung umschalten, so wäre die gesamte Dolby-E Infrastruktur unbrauchbar -> d.H kein Merhkanalton mehr verfügbar....

harrynarry schrieb:

@kurzundgut: Deine Beiträge lassen sich zu folgenden Grundgedanken zusammenfassen: 1. Ihr habt keine Ahnung, wie kompliziert alles ist. 2. Ihr habt keine Ahnung, was da alles passiert 3. Ihr habt keine Ahnung, wie undurchsichtig ein Sender und seine Sturkturen sind 4. Ihr habt keine Ahnung was für Euch gut ist, und was nicht. 5. Ihr habt keine Ahnung, und das ist gut so. 6. Ihr habt keine Ahnung, und das bleibt so. Ich glaube, ich habe nichts übersehen... Keine Ahnung...

Ist doch schön, dass du wenigsten eine Ahnung hast.

Bei dem Abstand wie die Leute heute noch TV sehen, ist es völlig schnurtz ob 720p oder 1080i.

Wenn alles in 1080p übertragen würde, müsste analog komplett abegschaltet werden, da sonst kein Platz bei den Kabelanbieter.

snowman4 schrieb:

Ist doch schön, dass du wenigsten eine Ahnung hast.

Erstens: ich gehe davon aus, der Satz hätte "...dass du wenigstens eine Ahnung hast..." heißen sollen

Zweitens: um Gottes Willen! Nieemals!

Ich gehöre zu denjenigen, die ihre Beiträge grundsätzlich unter dem Motto "Ich habe zwar keine Ahnung, dafür eine Meinung" schreiben.

@kurzundgut:

wer sagt es denn?! Geht doch. Damit kann ich jetzt was anfangen: habe bis jetzt immer wieder über die Probleme in Verbindung mit der Verarbeitung von 720p50 Signale gelesen, aber nirgendwo fand sich ein Hinweis auf die eigentliche Problematik.

Ich hatte leider noch keine Zeit, mir den Link genauer anzusehen, aber so "aus der Hüfte geschossen": das ist aber nicht unbedingt ein Argument für 720p50. Und wenn ORF intern mit 720i25 verarbeitet: das Argument mit der besseren Bildqualität in 720p50 wegen der Progressiven Darstellung ist doch auch irgendwie hinfällig, was?

Ich denke für die Zukunft hat die Progressive Übertragung/Aufnahme die besseren Karten von daher ist es dem 1080i Format schon vorzuziehen. Die BBC scheint ja ihre Technik (laut ORF) ja bereits auf 1080P umzustellen. Wie zeichnet eigentlich die SRG ihre Aufnahmen auf, auch schon Progressiv?

mfg

harrynarry schrieb:

Ich hatte leider noch keine Zeit, mir den Link genauer anzusehen, aber so "aus der Hüfte geschossen": das ist aber nicht unbedingt ein Argument für 720p50. Und wenn ORF intern mit 720i25 verarbeitet:

bitte genau lesen: ORF arbeitet intern in nächster Zeit mit 1080i/25. Am Ende der Sendestrasse (kurz vor dem Encoder) wird dann mit einem Prozessor in 720p/50 crosskonvertiert.

das Argument mit der besseren Bildqualität in 720p50 wegen der Progressiven Darstellung ist doch auch irgendwie hinfällig, was?

für die Konvertierung von 1080i/25 auf 720p/50 wird mit einem Gerät jenseits der High-End-Consumerklasse gearbeitet... (wobei die Dinger auch so Ihre Schattenseiten haben )

kurzundgut schrieb:

...bitte genau lesen: ORF arbeitet intern in nächster Zeit mit 1080i/25...

Ich hätte wetten können, dass zuvor an dieser Stelle 720i25 stand, daher die Aussage. Aber egal: so schlecht kann doch 1080i25 nicht sein, wenn es verlustbehaftet in 720p50 konvertiert immer noch besser ist, als das 1080i25...

(Hört sich hirnrissig an, was?!)

harrynarry schrieb:

kurzundgut schrieb: ...bitte genau lesen: ORF arbeitet intern in nächster Zeit mit 1080i/25... Ich hätte wetten können, dass zuvor an dieser Stelle 720i25 stand, daher die Aussage. Aber egal: so schlecht kann doch 1080i25 nicht sein, wenn es verlustbehaftet in 720p50 konvertiert immer noch besser ist, als das 1080i25... (Hört sich hirnrissig an, was?!) :D

Ach nein, Bitte, .... Ich sagte schon: auf "hirnrissige" 1080i ist besser als 720p (oder was auch immer) - Diskussionen lasse ich mich nicht ein.

Nur soviel: wenn alle Geräte für 720p/50 zuverlässlich und durchgängig funktionieren, so wird wohl einer Umstellung der internen Produktions- und Verarbeitungsprozesse auf 720p nichts im Wege stehen. Denn bis 1080p/50 in Rundfunkanstalten leistbar wird, vergeht noch viel Zeit (meiner Schätzung nach ca. 10 Jahre +- 1-2 Jahre). Denn schon der Neubau EINES Ü-Wagens oder eines Regieplatzes dauert ca. 1,5 Jahre.
Und ein Aufrüsten eines bestehenden 1080i/25 Produktionsmittels auf 1080p/50 ist nur mit beinahe kompletten Neubau möglich (HD-SDI 720p oder 1080i = 1,5GBit/s, HD-SDI 1080p50 = 3GBit/s). Es sei denn, man Verzichtet auf den unkomprimierten Transport innerhalb der Rundfunkanstalt (und komprimiert HD-SDI 1080p innerhalb des Produktionsprozesses).

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb: Meiner Meinung sollte die Einführung eines neuen TV-Standards nach mehreren Jahrzehnten mit hohen Aufwendungen der Anstalten und Gebührenzahler mehr als 25% Verbesserung bringen. Und zumindest Material in 25p (Filme, Serien, Dokus, teilw. Konzerte) sind es nur 144 zusätzliche Zeilen, die die Auflösung von 576 auf 720 Zeilen steigen lassen. 25% bedeuten in der Praxis: -Ich habe den gleichen Schärfeeindruck auf einem 25% höheren Bildschirm. -Ich kann den Betrachtungsabstand auf 80% verkürzen. 1080psF hat immerhin eine Auflösungssteigerung von 87,5 Prozent, ein 80% höherer Bildschirm macht da schon mehr Laune. Und ich gehe ja immer gerne mal davon aus, daß die Betrachtungsabstände gleich bleiben - Schließlich werden die TVs von Jahr zu Jahr größer, die Wohzimmer eher nicht. Bitte keine 1080 ist besser als 720 Diskussion. Darauf lasse ich mich schon lange nicht mehr ein.... :D

Das fällt mir überhaupt auf, daß 720p-Verfechter sich auf keine Diskussionen einlassen.

Woran könnte denn das liegen?

1080i auf BBC HD,PremiereHD, DiscoveryHD sieht alles sehr gut aus - nicht nur bei Filmen, auch bei Videoproduktionen.

Warum habe ich aber noch kein vernünftiges 720p-Material zu sehen bekommen? Keine einzige Sendung?
Die Showcases auf EinsFestival haben durch die Bank gezeigt, daß hier noch geübt wird.

Und so sehr ich mich für den ORF und seinen HD-Einstieg zur EM freue: Das Bild hat zwar weniger Kompressionsartefakte als z.B. ITV-HD in 1080i bei etwa gleicher Rate - ABER:

Irgendein Wahnsinniger hat hier die Nachschärfung im "Snell & Wilcox Alchemist HD" so dermassen übertrieben eingestellt, daß das Bild überhaupt nicht zu ertragen ist.

Es ist leider selbst dann noch katastrophal, wenn man den Schärfeparameter im TV komplett zurückdreht.

Während jeder andere Sender genau in der Mittelstellung knackscharf aussieht - sieht ORF HD auf niedrigster Schärfestufe noch dermassen Doppelkonturig aus, wie andere Sender wenn man die Schärfe voll rein dreht - nämlich sehr pixelig und unnatürlich.

Wenn man schon andere Leute von den Vorteilen eines Formates überzeugen will, muß man doch wenigstens den Standard des Konkurrenzformates erreichen bwz. übertreffen.

Und ein Signal zu senden, bei dem ich jedesmal den Fernseher verstellen muß, ist auch nicht das Wahre.

Gruß, Andreas

Diese Diskussion wird ja gar nicht gewünscht.

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb: grooveminister schrieb: Meiner Meinung sollte die Einführung eines neuen TV-Standards nach mehreren Jahrzehnten mit hohen Aufwendungen der Anstalten und Gebührenzahler mehr als 25% Verbesserung bringen. Und zumindest Material in 25p (Filme, Serien, Dokus, teilw. Konzerte) sind es nur 144 zusätzliche Zeilen, die die Auflösung von 576 auf 720 Zeilen steigen lassen. 25% bedeuten in der Praxis: -Ich habe den gleichen Schärfeeindruck auf einem 25% höheren Bildschirm. -Ich kann den Betrachtungsabstand auf 80% verkürzen. 1080psF hat immerhin eine Auflösungssteigerung von 87,5 Prozent, ein 80% höherer Bildschirm macht da schon mehr Laune. Und ich gehe ja immer gerne mal davon aus, daß die Betrachtungsabstände gleich bleiben - Schließlich werden die TVs von Jahr zu Jahr größer, die Wohzimmer eher nicht. Bitte keine 1080 ist besser als 720 Diskussion. Darauf lasse ich mich schon lange nicht mehr ein.... :D Das fällt mir überhaupt auf, daß 720p-Verfechter sich auf keine Diskussionen einlassen. Woran könnte denn das liegen?

Vielleicht am Threadersteller? Ich zitiere aus dem ersten Satz:
"Vorab: Wie im Titel angemerkt, will ich hier keine Grundsatzdiskussion führen, welches Format besser oder schlechter ist. Hoffe das klappt."

was erwartet man den für eine Diskussion bei so einem Threadtitel ! Das ist ja wie wenn ich ein Thread eröffne: "Deutschland vs.spanien", ich möchte aber keine Diskussionen darüber wer gewinnt !

mfg

grooveminister schrieb:

kurzundgut schrieb: grooveminister schrieb: Meiner Meinung sollte die Einführung eines neuen TV-Standards nach mehreren Jahrzehnten mit hohen Aufwendungen der Anstalten und Gebührenzahler mehr als 25% Verbesserung bringen. Und zumindest Material in 25p (Filme, Serien, Dokus, teilw. Konzerte) sind es nur 144 zusätzliche Zeilen, die die Auflösung von 576 auf 720 Zeilen steigen lassen. 25% bedeuten in der Praxis: -Ich habe den gleichen Schärfeeindruck auf einem 25% höheren Bildschirm. -Ich kann den Betrachtungsabstand auf 80% verkürzen. 1080psF hat immerhin eine Auflösungssteigerung von 87,5 Prozent, ein 80% höherer Bildschirm macht da schon mehr Laune. Und ich gehe ja immer gerne mal davon aus, daß die Betrachtungsabstände gleich bleiben - Schließlich werden die TVs von Jahr zu Jahr größer, die Wohzimmer eher nicht. Bitte keine 1080 ist besser als 720 Diskussion. Darauf lasse ich mich schon lange nicht mehr ein.... :D Das fällt mir überhaupt auf, daß 720p-Verfechter sich auf keine Diskussionen einlassen.

Wie kommt es schon wieder zu dieser Unterstellung (so fasse ich es mal mir gegenüber auf) das ich ein "720p Verfechter" bin.

Nur weil ich mich auf wenig objektivierbare Diskussionen nicht einlasse? Wenn einer glaubt, das seiner Meinung nach 1080i das beste ist, wird er davon nicht abrücken. Und wenn einer sagt, das bei seinem Fernsehverhalten 720p genauso gut ist, so kann man denjenigen davon auch nicht wegbringen. Ich hüte mich davor, mich dazwischen zu stellen

Und für (relativ) objektive Tests ist z.B. die EBU zuständig:
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf

Also was hier über das Format 720p oder 1080i und die jeweiligen Sender gemeckert wird ist ja schon echt grausam.
Die Vorwürfe, gerade die von harrynarry, die kurzundgut sich bieten läßt sind echt zum kot... .
Alle die den ORF in HD sehen können werden sich sicher freuen die EM und auch in Zukunft andere Sendungen in HD, wenn auch "nur" in 720p sehen zu können.

Die Beiträge von kurzundgut geben uns einen kleinen Einblick in die Funktion und Möglichteiten eines Senders und haben gezeigt, daß es beim ORF Mitarbeiter giebt, die sich um die Zuschauer kümmern und hier einiges erleutern warum es so ist wie es ist. Ich erinnere mich an Beiträge von Ihm in denen es um die Optimierung in der Testphase von ORF HD ging wo es eine Zusammenarbeit gab.
Ob es das bei ARD und ZDF geben würde wage ich zu bezweifeln.

@Kurzundgut, ich würde ORF HD gerne sehen. Auch wenn ich meinen FulLHD TV mit den "nur" 720p nicht voll ausnutze.

Wenn ich sehe, was bei den ÖR bei uns in De. mit den Geldern so alles gemacht wird (oder eben auch nicht) und das von diesen leuten hier keiner was schreibt oder aber sich nicht traut offen zu bekennen, daß er bei einem dieser Sender arbeitet.
Seht es doch einfach mal so. In Deutschland (die Merkl bezeichnet uns immer als Technologieland) wird alles was gesendet wird auf SD heruntergerechnet.
Von unseren GEZ Geldern kaufen sich die Sender fleißig die HD Technik und verkaufen das damit Produzierte Material ins Ausland. Zu sehen bekommen wir das alles nicht.
Und wenn es denn mal ein Showcase für 3-4 Tage giebt dann wird das so besch... gesendet daß von dem HD-Erlebnis nicht viel zu sehen ist.
Was ab dem 01.07. nun mit arte HD wird...??? Auf einem seit vielen Monaten von ARD/ZDF für künftige HDTV Sender auf Astra angemieteten Transponder welcher von uns gezahlt wird und Planmäßig erst ab 2010 genutzt werden sollte. Das ist Verschwendung von Geldern und Ignorierung der Zuschauer pur.

Aber nun auch etwas zum Thema:
Sicher ist 1080i das schärfere Format und 720p ein Mittelweg zwischen Pal und 1080i aber es werden leider immer wieder Entscheidungen getroffen die eben diesen Mittelweg entsprechen. Es geht hier um Gelder und da kommt ein gutes 720p Signal eben mit weniger Daten aus als die 1080i. Diese Daten müßen bezahlt werden und genau am Geld wird in dieser Wirtschaft ALLES gemessen.
Sehen wir uns doch die LCD und Plasma TVs in den Märkten an.
Die Webung der geiz & blöd Märkte besagt nur billig, Rabatt und ihr könnt hier soooviel sparen. Über die Qualität eines Produktes spricht keiner.
Und wenn eben mehr TV Gurken welche über minderwertige Technik verfügen bei den Zuschauern stehen als gute bis sehrgute Geräte die auch sehr gut aus den bei 1080i gelieferten Halbbildern ein fehlerfreies Vollbild liefern entscheiden sich die Sender eben für die 720p welches bei allen Bildschirmen (auch den Billiggurken) ein gutes Bild liefert.
Ich bin der Meinung, daß alle Zuschauer zu dieser Entscheidung eben 720p zu Senden durch diese ich will billig, billiger und wo bekomme ich etwas noch billiger her mitschuld sind.
Würde unsere Wirtschaft auf die Menschen aufbauen, die z.B. hier im Forum über ihre Geräte und ihre Wünsche nach Qualität schreiben (eben die Freaks), dann würde sich kein Sender mit nur 720p abgeben und auch in De hätten wir einige HD Sender. Aber leider gibt sich die Masse mit einem verrauschtem analogen Kabelsignal auf ihrer 50`iger Matschglotze aus dem aldi zufrieden und schwärmt von seinem so schönen Bild und sagt allen "Wie kann mann nur sooo viel Geld für einen LCD ausgeben und dann auch noch so blöd sein und zum Fachhändler zu gegen".

Werde mir heute abend dann das EM Endspiel in SD ansehen denn in HD bekomme ich es in dem Entwichlungsland Deutschland ja nicht. Die ARD rechnet das für uns mit teurer Technik ja extra in 576x720i um. Danke

Auch wenn es recht lang geworden ist, aber daß mußte mal raus.

zustimm!

mal ganz ab davon was besser ist... beschissen ist doch wieder der arme (zahlende) Konsument vor dem TV-Gerät.

Mir ist nicht bekannt, dass es Geräte (TVs oder Receiver) gibt, die sich die Einstellungen zu 720p und 1080i merken (die der User je gemacht hat, weil es bei 720p und 1080i nunmahl ggf. andere sein MÜSSEN) und auch automatisch umstellen können!

Also immer wieder per Hand umschalten oder wie es sein wird, einen Kompromiss einstellen und gut ist.

1080i ist nicht das bessere Bild als 720p.

Kann ich gut vergleichen zwischen BBC1080i und
HDSuisse 720p.

snowman4 schrieb:

1080i ist nicht das bessere Bild als 720p. Kann ich gut vergleichen zwischen BBC1080i und HDSuisse 720p.

moien,

ich kann das auch und der unterschied zw eurosport hd und hd suisse fällt da eher zu gunsten eurosport aus, die aber noch nicht mit hoher datenrate senden
http://horn.hdtvtota...tra_hd-suisse_01.jpg
http://horn.hdtvtota...tra_hd-suisse_06.jpg

und btw, bbc sendet meines wissens mit 1440zu1080.

sei es drum.

was ich nicht leiden kann sind kurzfristige planungen. das die örs 720p ist okay, denn die folgen damit nur deren eigenen vorgabe. woran die sich nicht halten ist die andere vorgabe, dass mit 1080p produziert werden soll. beim orf zb werden nun lauter 720p kameras angeschaft, die dann in 5 bis 10 jahren sicherlich gegen 1080p kameras getauscht werden. klasse, könnte man auch gleich 1080p nehmen mit höheren anschaffungskoste aber dann direkt auch was fürs archiv tun und das gleich mit 1080p füllen. das runterrechnen von 1080p auf 720p ist wegen gleicher bildaufbau ja auch weniger problematisch.##sowas kurzfristiges kann ich nicht wirklich leiden.
das weitere ist dann, dass jedes zweite bild bei 720p50 vom sender erzeugt wird und somit sinnloss datenrate verbraucht. kinofilme sind nun mal 24p und werden dann mit 25fps abgespielt. aber wieso muss mann dann die auf 50fps bringen und dann so senden? dann lieber eien zweiten hd kanal damit versorgen.
dieses "bandbreitenschohn"argument zählt da für mich nicht. 720p50 ist sehr nah an 1080p25 dran, allerdings dann mit doppelten frames.
ich hatte dazu mit einem von der ard auf der letzten ifa gesprochen und da gab es alle andere gründe das so zu machen als das "bandbreiten" argument. das ist nur ein alibi argument, was gerne den zuschauern gebracht wird um 720p zu schlucken.
bitte nicht falsch verstehen. ich mag 720p sehr, denn es hat seine daseinsberechtigung, aber nicht durchwegs.
720p50 mit echten 50 frames beim sport ist göttlich! ich mag icehockey und hasse es, wenn in sd der puck verschwindet und dann irgendwo wieder autaucht, aber man ihn nicht bei der bewegung sehen konnte. 720p50 kann das besser!
aber bei kinofilmen fände ich 1080p25 im psf besser. das können interlace geräte verstehen und daraus schön vollbilder machen. 1080p50 ist ja leider noch nicht im dvb standard drin, also auch wieder vertane chance.

wenn die sender also nicht selber mal was entscheiden, in welche richtung es geht, dann entscheiden halt andere und das vielleicht nicht immer optimal

Andreas

se7en3 schrieb:

mal ganz ab davon was besser ist... beschissen ist doch wieder der arme (zahlende) Konsument vor dem TV-Gerät. Mir ist nicht bekannt, dass es Geräte (TVs oder Receiver) gibt, die sich die Einstellungen zu 720p und 1080i merken (die der User je gemacht hat, weil es bei 720p und 1080i nunmahl ggf. andere sein MÜSSEN) und auch automatisch umstellen können! Also immer wieder per Hand umschalten oder wie es sein wird, einen Kompromiss einstellen und gut ist.

Das finde ich genauso als Manko der HD-Receiver. Ich habe zwar schon mal einen Topfield (7700 irgendwas) bedient, welcher je nach ankommendem Signal die Aufläsung am HDMI-Ausgang umgestellt hat, aber dann hat sich der angeschlossene Fernseher (ein Plasma 1080er Panel) ca. 7-8 sec Zeit genommen um sich seinerseits auf die ankommende Signalart (576i, 720p, 1080i) einzustellen. Das ist echt grausam.

Und übrigens:

Auch ich träume von einer perfekten Welt, in der Geld keine Rolle spielt, technische Geräte voll ausgereift sind und sich selbst konfigurieren/einstellen und Bandbreite keine Rolle spielt.

Dann würden alle Sendungen im IMAX-Format aufgenommen, mit (sagen wir mal) 8000x4500 pixel progressiv abgetastet werden und unkomprimiert zu mir nach Hause gesendet werden

Aber leider ist die Wirklichkeit grausam. Ein Beispiel?: Alle Rundfunkanstalten, welche das Sony IMX Bandformat zur Aufzeichnung benutzen, liefern ein SD-Bild mit nur 8 bit Farbauflösung pro Kanal! Solche Beschränkungen finde ich persönlich viel gravierender als Auflösungen. Aber darüber ist allgemein nur wenig bekannt und man kann sich als Consumer besser über 720 oder 1080 mockieren

-horn- schrieb:

beim orf zb werden nun lauter 720p kameras angeschaft, die dann in 5 bis 10 jahren sicherlich gegen 1080p kameras getauscht werden. klasse, könnte man auch gleich 1080p nehmen mit höheren anschaffungskoste aber dann direkt auch was fürs archiv tun und das gleich mit 1080p füllen. das runterrechnen von 1080p auf 720p ist wegen gleicher bildaufbau ja auch weniger problematisch.##sowas kurzfristiges kann ich nicht wirklich leiden.

Ohh noch ein ORF Insider. Von der Anschaffung der 720P Kameras weiß ja nicht einmal ich etwas

Aber im Ernst: Bitte vorher Informieren, bevor solche Postings geschrieben werden. Sollte man jetzt wirklich schon 1080p/50 Kameras kaufen können, so könnte der ORF jeden Regieplatz, jeden Ü-Wagen, jeden Schneideraum, jeden Aufzeichnungspool, jede Abwicklung, usw. neu bauen. Auch die gesamte interne Verkabelung müsste mit einem Schlag auf Glasfaser umgestellt werden (normales HD-SDI 1,5GBit/s, 1080p HD-SDI 3GBit/s).
Aber mit ein paar 100 Mio EUR ist man da schon dabei, was soll's, wir wollen ja nicht als kurzfristig denkend bezeichnet werden...

Wie argumentiert eigentlich BBC seine Entscheidung der EBU-Empfehlung NICHT zu folgen und in 1080i25 auszustrahlen?

Ich habe bis jetzt nichts gefunden.

Wenn BBC laut "kurzundgut" sogar eigene Entwicklung betreibt: da wird doch ein Wenig Fachkompetenz vorhanden sein, oder?!

P.S.: wenn ich mir die letzte Beiträge durchlese, so ist der Gedanke, dass die 720p50-Ausstrahlung im Studio billiger ist, und dadurch favorisiert wird gar nicht so abwegig.

harrynarry schrieb:

Wenn BBC laut "kurzundgut" sogar eigene Entwicklung betreibt: da wird doch ein Wenig Fachkompetenz vorhanden sein, oder?!

Nicht nur ein wenig
Selber mal gucken?:
http://www.bbc.co.uk/rd/about/introduction.shtml

P.S.: wenn ich mir die letzte Beiträge durchlese, so ist der Gedanke, dass die 720p50-Ausstrahlung im Studio billiger ist, und dadurch favorisiert wird gar nicht so abwegig.

1080i/25 oder 720p/50 als Produktionsformat sind gleich billig/teuer. Nur bei 1080p/50 wirds zur Zeit noch astronomisch.

Lustig.... Seit ca. 20:45 kaum mehr postings hier

Ist gerade etwas interessantes im TV?

kurzundgut schrieb:

...Ist gerade etwas interessantes im TV?

Nicht, dass ich wüsste...

Hier etwas gefunden:

BBC-Definition von HDTV

Hier das Original

HiFi_Peter schrieb:

Werde mir heute abend dann das EM Endspiel in SD ansehen denn in HD bekomme ich es in dem Entwichlungsland Deutschland ja nicht. Die ARD rechnet das für uns mit teurer Technik ja extra in 576x720i um. Danke

Deinem gesamten Beitrag kann ich weitestgehend zustimmen!

Eine Anregung will ich Dir geben:
Versüß Dir doch die Wartezeit mit BBC HD.
Große Schüssel auf Astra 2 ausrichten, 2. LNB schielend auf Astra 1+Multischalter - das wars.
Seit dem ich diesen Kanal über Astra 2 empfange, entfällt ein großer Teil meines Fernsehkonsums (und der genußvollste Teil) auf dieses Programm.
Sportübertragungen, Konzerte und Dokumentationen - alles sehr sehr angenehm.
Die Kameraarbeit+Bildregie bei den BBC One Sessions und die 5.1 Surround-Mixe übertreffen so gut wie jede BluRay, die ich bislang gesehen habe...

Gruß, Andreas

kurzundgut schrieb:

-horn- schrieb: beim orf zb werden nun lauter 720p kameras angeschaft, die dann in 5 bis 10 jahren sicherlich gegen 1080p kameras getauscht werden. klasse, könnte man auch gleich 1080p nehmen mit höheren anschaffungskoste aber dann direkt auch was fürs archiv tun und das gleich mit 1080p füllen. das runterrechnen von 1080p auf 720p ist wegen gleicher bildaufbau ja auch weniger problematisch.##sowas kurzfristiges kann ich nicht wirklich leiden. Ohh noch ein ORF Insider. Von der Anschaffung der 720P Kameras weiß ja nicht einmal ich etwas Aber im Ernst: Bitte vorher Informieren, bevor solche Postings geschrieben werden. Sollte man jetzt wirklich schon 1080p/50 Kameras kaufen können, so könnte der ORF jeden Regieplatz, jeden Ü-Wagen, jeden Schneideraum, jeden Aufzeichnungspool, jede Abwicklung, usw. neu bauen. Auch die gesamte interne Verkabelung müsste mit einem Schlag auf Glasfaser umgestellt werden (normales HD-SDI 1,5GBit/s, 1080p HD-SDI 3GBit/s). Aber mit ein paar 100 Mio EUR ist man da schon dabei, was soll's, wir wollen ja nicht als kurzfristig denkend bezeichnet werden... :.

moien,

das kann man hier nachlesen

"AT-Man: Wird bei eignenen Sendungen "nur" in 720p aufgenommen oder wird schon mit Blick auf die Zukunft schon in 1080p aufgenommen? So könnte man sich doppelte Anschaffung von sendewichtigem Equipment (Kameras, Schnitt, etc...) einmal nun für 720p und dann in ein paar Jahren für 1080p ersparen. PM: Zum gegenwertigen Zeitpunkt ist durchgängig 1080P50 in der gesamten Produktionskette zu machen technisch noch nicht realisierbar. Es wird noch sehr viele Jahre dauern, bis 1080P50 wirtschaftlich eingesetzt werden kann. Bei meinem jüngsten Besuch in Japan konnte ich mich davon überzeugen, dass 1080P50 noch einige Jahre Entwicklung benötigen wird bis es zu realistischen Preisen verfügbar sein wird."

http://your.orf.at/vbgwebcam/debatte/show_archiv.php?idx=221
und kommt aus dem Chat mit "Peter Moosmann". dann muss er das nicht so schreiben.

Die BBC hat jetzt festgelegt was die für HDTV ansehen, und was nicht!
Die sind ziemlich streng geworden.


2. Standard Definition
2.1. The following formats are considered to be standard definition:
o All standard definition video formats
o HDV from all manufactures
o Cameras with image sensors under ½”
o Frame based recording formats below 100Mbs
o Inter-frame based recording formats below 50Mbs
o Super16 film whether transferred to tape in high definition or not
o 35mm film transferred to standard definition tape formats
o Non linear editing codecs with bit rates below 160Mbs
o Live contributions via links at less than 60Mbs (MPEG2)
3. Video Standards
3.1. The BBC will accept High Definition programme acquired using either of the
following:
o 1920 x 1080 interlace at 25 frames a second (now called 1080i25) or
o 1920 x 1080 progressive at 25 frames a second (now called 1080p25)
3.2. All delivered high definition master tapes must be 1080i25 (whether acquired
1080p25 or 1080i25). Rollers and moving captions must be added in
1080i25 to prevent unacceptable judder.
3.3. Definition Film Effect. Most High Definition cameras can capture in both
Interlace and Progressive modes. It is not acceptable to add film effect to high
definition images for high definition delivery. Where film motion is a requirement,
progressive capture is the preferred method.[/LEFT]
3.4. Technical standards are fully detailed ITU-R BT.709-5

Ich hab die Meldung in einem anderen Forum gelesen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-124-2984.html
http://www.movie-college.de/filmschu...produktion.htm
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/p...ery_v01_08.pdf

BBC TV Standards:
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/c...levision.shtml
HD-Channel:
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/p...ery_v01_08.pdf
temp.
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/p...Bookv01_02.pdf

Das was ich ja schon immer im Forum gesagt habe! S-16mm bringt keine HDTV Auflösung!!! Höchstens 720p, ist aber auch nicht schlecht.
Was ich mich auch noch frage! Werden Amerikanische Serien... im Moment in 1080p25 oder in 1080i25 gedreht?
Also ich habe BBC Planet Earth mit einem p24 Full HD gesehen. Und einige Aufnahmen ruckeln dennoch. Also ist das den logisch alles mit p24 oder p25 aufzunehmen? Nein! Also bleibt nur noch Interlace p25 oder p50!
Ich dachte es wäre sehr schwierig mit p24-25 Kameras zu filmen. (Wie man auch sieht)
Vorherr "SD-Bereich" wurde in 50Hz Interlace gefimt, was auf Röhren eine perfektes Bild mit 50Hz abliefert. Heute ist das bissen anders, da moderne TVs kein Interlace mehr "richtig" anzeigen können.
Die Japaner haben da bissen weniger Probleme da die mit i60 oder p30 quasi 30 Vollbider in der Sekunde erhalten...

Tja ich glaube die IMAX Filme... die im p48 gedreht wurden, werden wir wohl nie so im TV sehen...!
=> 720p50 und 1080p50 Träum weiter! Schade.

Also wenn der Wechsel mal auf 1080p25 oder 1080p50 kommt ist das Argument: " Interlace 1080i25->Progressiv 1080p25 (1080p25)" ja nicht wirklich interessant, nur deshalb alle Geräte zu wechseln!

Ich habe mir auch weitere Gedanken gemacht, ob es bei Blu-ray und HDReady Bildschirmen unterschiede zwischen 720p und 1080i gibt. (Ich will natürlich immer das beste Bild haben! )
Gehören die beiden Schwarzen Ränder zum Bildformat?
1920/1080=1,77 = 16:9= 1,77 ist! Also gehören die Ränder zur Auflösung des Bildes...
Wenn ja, kann man doch das Bild aufzoomieren, so dass die beiden Schwarzen Balken wegfallen (So wie ich es immer mache wenn ich BD Filme schaue). Da müsste eigentlich 1080i im Vorteil liegen. Da durch das Aufzoomieren weiterhin 1366x768 Pixel vorhanden sind. Wenn das Bild aber in 720p mit 2 schwarzen Balken zum TV übertragen werden, dann sollten beim Aufzoomieren sogar noch Auflösung verloren gehen (also weniger als 720). Oder?

Die schwarzen Balken füllen ca. 1/5 des Horizontalen Auflösung. Würde man die bei 720p Ausgabe Aufzoomieren (keine schw. Ränder). wäre die Auflösung vom Bild dann nur noch 1280x576p? (Bei einem Full-HD mit 1080p Ausgabe nur noch 1920x864p?)
Ich muss einen Denkfehler haben. Oder? Das kann doch nicht sein?
Die schwarzen Ränder haben nichts mit der Auflösung zu tuhn! Oder?

Aber ich habe Referenz Blu-ray bei beiden Formaten getestet "verglichen" und muss sagen dass ich trotz Aufzoomierung (Ohne Sch. Rämder) auf meinem HDReady keinen Unterschied festzustellen ist.

Noch ne weitere Frage: Werden die Balken vom Quellmaterial "Kinofilmen" bei HDTV Sendern mit gesendet, oder werden die für TV Ausstrahlung auf 16:9 skaliert...


Ps: Die sind schon bissen verrückt die Engländer. Die sagen nur 1920x1080 Pixel ist HD, dabei senden die in einer Auflösung von 1440x1080 Pixel. Ich will ja nichts sagen, aber da fehlt 1/2 Megapixel...

Wenn Ihr mehr zu dem Thema wissen wollt. Auf Digitalfernsehen gibt es schon eine riesen Diskusion über das Thema:
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=178369
http://forum.digital...=2857491#post2857491

-horn- schrieb:

moien, das kann man hier nachlesen "AT-Man: Wird bei eignenen Sendungen "nur" in 720p aufgenommen oder wird schon mit Blick auf die Zukunft schon in 1080p aufgenommen? So könnte man sich doppelte Anschaffung von sendewichtigem Equipment (Kameras, Schnitt, etc...) einmal nun für 720p und dann in ein paar Jahren für 1080p ersparen. PM: Zum gegenwertigen Zeitpunkt ist durchgängig 1080P50 in der gesamten Produktionskette zu machen technisch noch nicht realisierbar. Es wird noch sehr viele Jahre dauern, bis 1080P50 wirtschaftlich eingesetzt werden kann. Bei meinem jüngsten Besuch in Japan konnte ich mich davon überzeugen, dass 1080P50 noch einige Jahre Entwicklung benötigen wird bis es zu realistischen Preisen verfügbar sein wird." http://your.orf.at/vbgwebcam/debatte/show_archiv.php?idx=221 und kommt aus dem Chat mit "Peter Moosmann". dann muss er das nicht so schreiben.

Tja, wenn man das ganz genau liest,so beantwortet er die Frage auf die 720p Kameras gar nicht. Er sagt nur, dass 1080p/50 noch nicht realisierbar ist, zuviel kostet, ....
Und der Umkehrschluss, dass bei nichtverwendung der 1080p Kette automatisch 720p Kameras verwendet werden ist nur durch den Leser hineininterpretiert.

So ist das bei Topmanagern, die geben nicht unbedingt die Antwort zur gestellten Frage.

Aber zu seiner Verteidigung: Der ORF hat noch gar keine HD Kameras gekauft! Die Ausschreibung kommt erst.... Vielleicht wirds ja doch noch was mit den 720p Kameras

Die meisten prof. Kameras können 1080i oder 720p.
Und einige können sogar auch noch 1080p25!

1080p50 Kameras gibt es aber auch schon ne Menge! Nur sind die noch sau teuer...
Hier z.B paar 1080p50 Kameras. (z.B die Sony F23 "Kinobereich"...)

Die Kamera verwendet drei progressive 2,2 Megabit 2/3"-CCD-Bildsensoren und einen 14-Bit-A/D-Wandler und ermöglicht Aufnahmen in den Formaten 1080/23.98P, 24P, 25P, 29.97P, 50P, 59.94P, 50i and 59.94i.

http://www.pressebox...h-1/boxid-99222.html
http://de.wikipedia....wichtigsten_Eckdaten

KaneHIFI schrieb:

Die meisten prof. Kameras können 1080i oder 720p. Und einige können sogar auch noch 1080p25!

Ist nicht verwunderlich, dass die "auch" 1080p/25 können...
1080i/25 und 1080p/25 haben auch die selbe Datenrate im HD-SDI Signal:

1080p25: 1920*1080 * 3 (Farben) * 10 (bittiefe der Farben) * 25 (progressive Frames) = ca. 1,55 Gbit/s
1080i25: 1920*540 * 3 (Farben) * 10(bittiefe der Farben) * 50 (interlaced Fields) = ca. 1,55 Gbit/s

Zum Vergleich 720p50: 1280 * 720 * 3 * 10 * 50 = ca. 1,38Gbit/s

(Edit: ich gehe natürlich immer von einem 4:4:4 Farb-Sampling aus)

1080p50 Kameras gibt es aber auch schon ne Menge! Nur sind die noch sau teuer... Hier z.B paar 1080p50 Kameras. (z.B die Sony F23 "Kinobereich"...)

Sind aber hauptsächlich "Film"Kameras. Aber der Fortschritt geht voran und in ein paar jahren wird es auch Broadcastkameras mit 1080p50 geben. Vor allem wichtig sind jedoch Funkkameras und SuperSlowMotion-Kameras, und da ist es noch ein weiter Weg bis 1080p/50. Denn wer will heutzutage schon bei Übertragungen auf Steadicam-Sequenzen oder Super-Zeitlupen verzichten....

[quote="grooveminister"][quote="HiFi_Peter"]Werde mir heute abend dann das EM Endspiel in SD ansehen denn in HD bekomme ich es in dem Entwichlungsland Deutschland ja nicht. Die ARD rechnet das für uns mit teurer Technik ja extra in 576x720i um. Danke [/quote]Deinem gesamten Beitrag kann ich weitestgehend zustimmen!

Eine Anregung will ich Dir geben:
Versüß Dir doch die Wartezeit mit BBC HD.

Ich wohne auf Rügen. Wir leben hier zwar auf der Sonnenseite Deutschlands aber den BBC-HD bekomme ich hier leider nicht oder wenn dann nur mit erheblichem Aufwand welcher mir den Garten verdunkelt.
Hat alles leider seine vor und Nachteile.

Übrigens, ARTE HD ist aufgeschaltet.

kurzundgut schrieb:

-horn- schrieb: moien, das kann man hier nachlesen "AT-Man: Wird bei eignenen Sendungen "nur" in 720p aufgenommen oder wird schon mit Blick auf die Zukunft schon in 1080p aufgenommen? So könnte man sich doppelte Anschaffung von sendewichtigem Equipment (Kameras, Schnitt, etc...) einmal nun für 720p und dann in ein paar Jahren für 1080p ersparen. PM: Zum gegenwertigen Zeitpunkt ist durchgängig 1080P50 in der gesamten Produktionskette zu machen technisch noch nicht realisierbar. Es wird noch sehr viele Jahre dauern, bis 1080P50 wirtschaftlich eingesetzt werden kann. Bei meinem jüngsten Besuch in Japan konnte ich mich davon überzeugen, dass 1080P50 noch einige Jahre Entwicklung benötigen wird bis es zu realistischen Preisen verfügbar sein wird." http://your.orf.at/vbgwebcam/debatte/show_archiv.php?idx=221 und kommt aus dem Chat mit "Peter Moosmann". dann muss er das nicht so schreiben. Tja, wenn man das ganz genau liest,so beantwortet er die Frage auf die 720p Kameras gar nicht. Er sagt nur, dass 1080p/50 noch nicht realisierbar ist, zuviel kostet, .... Und der Umkehrschluss, dass bei nichtverwendung der 1080p Kette automatisch 720p Kameras verwendet werden ist nur durch den Leser hineininterpretiert. So ist das bei Topmanagern, die geben nicht unbedingt die Antwort zur gestellten Frage. Aber zu seiner Verteidigung: Der ORF hat noch gar keine HD Kameras gekauft! Die Ausschreibung kommt erst.... Vielleicht wirds ja doch noch was mit den 720p Kameras :D

moien,

das ist schon ganz genau gelesen, davon hab ich schon ein wenig ahnung (auch wnn ich in foren nur klein schreibe).
es wird explizit nach 720p kameras gefragt und die werden auch nicht explizit verneint, was er ja tun könnte. also ist das eine indirekte bestätigung. denn wenn das falsch wäre würde er gut dran tun das auch zu kommentieren. ich denke, es ist noch offen, was nun gekauft wird.

und top manager, ja, das liest man aus den restlichen antworten auch heraus ;). nicht falsch verstehen, ich finde das top, dass jemand so weit oben im strukturbaum seinen zuschauer fragen beantwortet. das ist leider nicht selbstverständlich, aber so einiges ist zu schwammig formuliert oder nicht richtig, leider.

grüße, Andreas