EBU: 720p vs 1080i Übertragungstechnik !Bitte keine Grundsatzdiskussion!

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harrynarry
Inventar

#101 erstellt: 06. Jul 2008, 13:25

SwissSniper schrieb:

...Für HD Produktionen gelten auch ganz andere Techniken... Die Kameraleute und die Regie müssen da umdenken. Für HD sollte man mehr in der Totalen mit Weitwinkel-Ansicht arbeiten, das Ganze mit langsamen Kameraschwenks...

Sagen wir mal so "für HD sollten andere Techniken gelten"...

Du hast Recht: die SD Kameras mussten an den Spieler, an das Geschehen immer näher heranrücken, um die Details zu zeigen. Bei einer HD-Aufnahme ist es nicht mehr so dringend nötig, weil das Bild detaillierter ist.

Und ausgerechnet hier sehe ich 1080i25 mehr im Vorteil: wegen der höheren Auflösung und nativen Darstellung des Kameramaterials auf dem FullHD-Bildschirmm.

Fassen wir die Ungereimtheiten zusammen:

1. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der 720p50 Ausstrahlung vor dem Hintergrund der 1080i25 Aufnahme-Gerätschäften bleibt jedoch wohl ein Geheimnis der EBU und ARD/ZDF.

Denn in der mir bekannten Unterlagen, die den Test anno 2006 beschreiben wurde eine 1080p50 Quelle genommen und daraus 1080i25 und 720p50 erzeugt.

2. Obendrauf wurde das Bild mit Overscan dargestellt...Da bleibt vom 25%gen Gewinn in der Auflösung für 720p50 nicht mehr so viel übrig, was?

3. Wie hier "kurzundgut" berichtete (das war mir völlig neu) kann bis Dato keine interne Verarbeitung in Dolby Digital stattfinden, weil auf 40ms was heißt auf 25 Bilder pro Sek ausgelegt. Das Dolby Digital mit 20ms ist noch in Arbeit.

4. Das Bandbreiten Argument ist in Anbetracht der MPEG4-Komprimierung, die es ermöglicht, 1080i25 mit nur geringfügig höheren Transferrate auszustrahlen als 720p50 auch nicht mehr so weltbewegend.

5. Es bleibt nur noch die Sache mit den preisen für die Studio ausrüstung. Aber auch hier hätte ARD/ZDF mit der Entscheidung für 1080i25 mit der Ankündigung des 1080i25 (oder vielleicht des 1080p50) Bedarfs für eine Verschiebung der Prioritäten bei den Herstellern dieser Ausrüstung sorgen können.

Denken wir mal daran was es bedeuten würde, wenn sich ALLE für die 1080-ger Lösung entscheiden würden: die Firmen würden nur noch für EIN Standard entwickeln. Das würde für fallende Preise sorgen.

Irgendwie kommen die wohl niemals drauf, alle auf ein Pferd zu setzen: jeder will für sich alleine gewinnen statt zu sagen "kommt, lasst uns alle zusammen an einem Strang zu ziehen, das wird allen nützen"...

Mit Sicherheit hat die 1080i25 Darstellung ihre Macken. Das will doch niemand abstreiten. Aber diese sind schon jetzt so gering, dass man es in der Tat nicht mehr so ernst nehmen muss, um daraus eine Empfehlung für 720p50 abzuleiten.

Würde man sich überall für die 1080ger Lösung entscheiden, hätten auch die Gerätehersteller mehr Motivation bessere Deinterlaycer einzusetzen.

Es sind noch 18 Monate bis zum Jahr 2010: da wird sich viel tun in Sachen Bildqualität bei den Fernsehern. Meiner ist inzwischen acht Monate alt, und ich sehe, was Samsung alleine schon entwickelt hat: besser günstiger wird es von Monat zu Monat.

Entgegen der Behauptungen der EBU scheint erstaunliche Mehrheit die 1080i25 Darstellung zu favorisieren. FullHD-Geräte werden die HD-Ready mit ihren unsäglichen 1366x768 Panels, die nix, aber wirklich nix nativ darstellen können, über kurz oder lang einfach verdrängen.

Und ARD/ZDF wird in einem Format an den Start gehen, das schon jetzt als überholt gilt.

[Beitrag von harrynarry am 06. Jul 2008, 15:51 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#102 erstellt: 06. Jul 2008, 15:15

SwissSniper schrieb:

... Wenn man dies einhaltet, dann hat das richtige 720P gegenüber 1080i einen markanten Vorteil. Schon bei der EM ist mir aufgefallen das BBC-HD gegenüber den 720P Sender (obwohl in 1080i produziert wurde), mehr unter Bewegungsunschärfe bei Kameraschwenks zu leiden hatte!

mfg

Mich würde mal interessieren, auf welchem TV du 1080i anschaust, und ob Du es in 1080i oder 720p vom HD-Receiver per HDMI anlieferst.

Ich glaube Dir natürlich, daß es bei Dir so aussehen muß - aber da die BBC das Produktionsformat (1080i!) sendet, und HD-Suisse einen Downscale davon - muß Dir ja selber klar sein, daß die Bewegungsunschärfe auch im tollsten Studio-Deinterlacer nicht weniger wird.

Gruß, Andreas

[Beitrag von grooveminister am 06. Jul 2008, 15:16 bearbeitet]

harrynarry
Inventar

#103 erstellt: 06. Jul 2008, 15:53

grooveminister schrieb:

...Mich würde mal interessieren, auf welchem TV du 1080i anschaust, und ob Du es in 1080i oder 720p vom HD-Receiver per HDMI anlieferst...

Mich auch.

KaneHIFI
Ist häufiger hier

#104 erstellt: 06. Jul 2008, 17:11

SwissSniper schrieb:

Schon bei der EM ist mir aufgefallen das BBC-HD gegenüber den 720P Sender (obwohl in 1080i produziert wurde), mehr unter Bewegungsunschärfe bei Kameraschwenks zu leiden hatte!

Ist mir auch aufgefallen. Ich habe alle Spiele auf BBC HD geschaut. Und es ist manchmal sehr schlimm, wie unscharf das Bild bei schnellen und langsamen Schwenks war. Und ne Menge Artefakte hatte man auch bei BBC HD im Bild obwohl die nur mit 1440x1080i senden und damit nicht so viel Datenrate benötigen als ein Full-HD Sender.

Aber in deinem Fall, weil du 720p Sender als besser empfunden hast, kann es nur sein dass dein Deinterlacer im TV schlechter ist als der Deinterlacer Senderseitig...

SwissSniper
Stammgast

#105 erstellt: 06. Jul 2008, 20:06

Ich schaue mit

Cablecom HD Receiver Typ Philips DCR7101/03, Samsung Le40m86BD (Full HD 1080P) mit HDMI verbunden und alle Verschlimmbesserer deaktiviert, Receiver ist auf Automatik erkennt also 1080i und 720p Formate. Fernseher ist auf "nur Scan" also 1:1 Bildwiedergabe ohne Overscan.

Der Philips DCR7101/03 erkennt die 1080i oder 720P Quellen sehr zuverlässig! Mein Samsung bestätigt dies auch wenn ich die info Taste drücke.

mfg

kurzundgut
Stammgast

#106 erstellt: 06. Jul 2008, 21:13

harrynarry schrieb:

3. Wie hier "kurzundgut" berichtete (das war mir völlig neu) kann bis Dato keine interne Verarbeitung in Dolby Digital stattfinden, weil auf 40ms was heißt auf 25 Bilder pro Sek ausgelegt. Das Dolby Digital mit 20ms ist noch in Arbeit.

Ohne Oberlehrerhaft zu wirken, aber:
Da geht es nicht um Dolby Digital sondern um das Dolby E Format (Ein produktionsseitig verwendetes Format um bis zu 8 Tonkanäle über eine AES/EBU Stereo Leitung zu transportieren)

harrynarry
Inventar

#107 erstellt: 06. Jul 2008, 23:48

kurzundgut schrieb:

...Ohne Oberlehrerhaft zu wirken, aber:
Da geht es nicht um Dolby Digital sondern um das Dolby E Format (Ein produktionsseitig verwendetes Format um bis zu 8 Tonkanäle über eine AES/EBU Stereo Leitung zu transportieren)
:)

Was ändert diese Berichtigung an der Aussage?

kurzundgut
Stammgast

#108 erstellt: 07. Jul 2008, 00:38

harrynarry schrieb:

kurzundgut schrieb:

Was ändert diese Berichtigung an der Aussage?

Verträgt da jemand keine Kritik, bzw. Verbesserung

Es wäre schön, wenn Informationen auch korrekt wiedergegeben werden. Und es ist halt ein Unterschied zwische Dolby E und Dolby Digital.....

[Beitrag von kurzundgut am 07. Jul 2008, 00:56 bearbeitet]

harrynarry
Inventar

#109 erstellt: 07. Jul 2008, 18:25

kurzundgut schrieb:

Verträgt da jemand keine Kritik, bzw. Verbesserung

Es wäre schön, wenn Informationen auch korrekt wiedergegeben werden. Und es ist halt ein Unterschied zwische Dolby E und Dolby Digital.....

Nööö... Dass es sich um Dolby E handelt habe ich in der Tat übersehen.

Ich habe mich nur gefragt, was es letzten Endes ausmachen würde: beim Zuschauer bzw. Zuhörer am Ende der Kette.

Heißt es jetzt, dass 720p50 vorerst ohne den Dolby Digital Ton auskommen muss, oder wird man sich vorerst die Zwischenbearbeitung in Dolby E verkneifen und intern doch noch in Dolby 5.1 bearbeiten, um es ausstrahlen zu können?

Irgendwie habe ich es aus Deinen Beiträgen nicht herausfinden können.

-horn-
Stammgast

#110 erstellt: 07. Jul 2008, 19:21

moien,

http://www.dolby.com...olutions_dolbye.html macht das klarer.

und denk dir einfach das dolby weg, denn das muss nicht zwangsläufig bei dir zu hause dann ankommen, denn das wird erst im letzten, oder einen der letzten schritte vor der ausstrahlung erst in das letztendliche format codiert. kann also auch alles andere als dolby digital sein.

grooveminister
Inventar

#111 erstellt: 07. Jul 2008, 19:38

Schaut Euch mal die Opernaufzeichung auf AstraHD+ an!

Das ist echtes HDTV!
Und bei dieser Lichtsituation sogar ausgezeichnet!

Grüße, Andreas

Paul102
Ist häufiger hier

#112 erstellt: 07. Jul 2008, 19:46

Hi,
bin kein Experte. Darum meine Frage an euch: Wie stelle ich meinen HDTV-Receiver optimal ein? Wähle ich bei 720p auch 720p, oder mache ich 1080i oder Auto. Wäre dankbar für einen Hinweis.

grooveminister
Inventar

#113 erstellt: 07. Jul 2008, 20:57

Paul102 schrieb:

Hi,
bin kein Experte. Darum meine Frage an euch: Wie stelle ich meinen HDTV-Receiver optimal ein? Wähle ich bei 720p auch 720p, oder mache ich 1080i oder Auto. Wäre dankbar für einen Hinweis. :hail

Was hast Du für einen Fernseher? Welchen Receiver? Laß mich raten: Philips?

[Beitrag von grooveminister am 07. Jul 2008, 20:58 bearbeitet]

kurzundgut
Stammgast

#114 erstellt: 07. Jul 2008, 22:14

-horn- schrieb:

moien,

Ganz genau, erspare ich mir doch glatt die Erklärung

kurzundgut
Stammgast

#115 erstellt: 07. Jul 2008, 22:21

harrynarry schrieb:

Heißt es jetzt, dass 720p50 vorerst ohne den Dolby Digital Ton auskommen muss, oder wird man sich vorerst die Zwischenbearbeitung in Dolby E verkneifen und intern doch noch in Dolby 5.1 bearbeiten, um es ausstrahlen zu können?

Das Problem betrifft alle p/50 Formate, also auch 1080p/50

Und nein, es kann natürlich trotzdem Mehrkanalton produziert und gesendet werden, aber zur Zeit mit mehr Aufwand.

PS: Dolby Amerika ziert sich ziemlich und möchte die p/50 kompatibilität nicht nachrüsten, da ein 20ms Framing die derzeitige Dolby-E Hardware im 40ms Framing inkompatibel machen würde.
Dolby versucht sich über ein EBU-Projekt zur "Nummerierung" von einzelnen Frames zu retten, da damit z.B. festgelegt werden könnte, das p/50 Signale nur bei jedem geraden (oder ungeraden) Frame geschnitten werden, also wieder im 40ms-Raster.

Nomis111
Ist häufiger hier

#116 erstellt: 10. Jul 2008, 10:17

Die ersten Fangen schon zum wechseln an ...

http://www.areadvd.d...-von-720p-auf-1080i/

Ich will hier 720p auch nicht schlecht machen, aber aktuell ist es nunmal Fakt, dass fast alles in 1080i prdoduziert wird. Jede (unnötige) Umwandlung verschlechtertnun mal die Bildqualität.

se7en3
Stammgast

#117 erstellt: 10. Jul 2008, 11:27

jap, hier die entsprechende Meldung von heise.de

heise.de

snowman4
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 10. Jul 2008, 12:54

Nomis111 schrieb:

Die ersten Fangen schon zum wechseln an ...

Die Umwandlung von 1080i auf p kann aber auch eine Verschlechterung herbeiführen.

Presgünstige LCDs haben meistens ja nicht gerade ausgezeichnete Deinterlacer.

snowman4
Hat sich gelöscht

#119 erstellt: 10. Jul 2008, 13:00

se7en3 schrieb:

jap, hier die entsprechende Meldung von heise.de

heise.de

Wenn das Bild schlecht war kann es ja auch an der Bandbreite der Daten gelegen haben und dann ist auch bei 1080i das Bild nicht besser,Beispiel ist doch "ANIXEHD"
sendet in 1080i, trotzdem sehr bescheidene Qualität.

se7en3
Stammgast

#120 erstellt: 10. Jul 2008, 13:18

schon beides richtig snowman. Nur wenn man so was bescheuertes macht und in 1080i produziertes Material in 720p sendet hat man Nachteile beider Formate kombiniert! Das muss doch nicht sein.

snowman4
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 10. Jul 2008, 13:57

Nur war das BBC Bild keinen deut besser.

se7en3
Stammgast

#122 erstellt: 10. Jul 2008, 14:51

dass kann aber wiederum nur ANDERE Gründe gehabt haben. (auch wenn ich das nicht so recht glauben mag

(dass BBC schlechter gewesen sein sollte - EDIT))

[Beitrag von se7en3 am 10. Jul 2008, 17:55 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#123 erstellt: 10. Jul 2008, 15:36

snowman4 schrieb:

Nur war das BBC Bild keinen deut besser.

Auf Deinem TV hat das Bild von BBC-HD nicht besser ausgesehen - auf meinem war es deutlich besser.

720p zu senden, weil es JETZT noch TVs mit mittelmäßigem oder gar schlechtem Deinterlacing gibt finde ich übertrieben.

Die Hersteller fangen ja schon mit Unsinn wie Zwischenbildberechnung an - und die Leistungsfähigkeit von Deinterlacern wird sich bei diesen Stückzahlen auch nicht ganz von der Entwicklung am Halbleitermarkt abkoppeln.

Die TV-Sender sollten sich also nicht die Probleme der Geräteindustrie zu eigen machen - müssen sie auch nicht - die ureigensten Probleme der Sender sollten völlig ausreichend sein.

Gruß, Andreas

SwissSniper
Stammgast

#124 erstellt: 10. Jul 2008, 18:16

Die Lösung wäre wenn die Produktionen endlich im Vollbild-Format von statten gehen würde.

Die EM Bilder von BBC-HD waren in der Tat kein Deut besser. Die besten BBC-HD Bilder sieht man dann, wenn sie ihre Promoschlaufe senden, da zeigt BBC-HD beeindruckende 1080i Bilder, aber die EM war kein vorzeige HD.

mfg

[Beitrag von SwissSniper am 10. Jul 2008, 18:19 bearbeitet]

harrynarry
Inventar

#125 erstellt: 10. Jul 2008, 18:52

"...Laut Audiovision-Autor Ulrich von Löhneysen bekommen die HDTV-Zuschauer in Österreich und in der Schweiz damit die Nachteile beider HDTV-Normen zu spüren: Bewegte Bilder sind nicht so scharf, wie sie bei echten 720p-Produktionen sein könnten, und die Detailauflösung bei statischen Bildern ist niedriger als bei einer 1080i-Ausstrahlung. Auch ARD und ZDF wollen ab 2010 HDTV in 720p ausstrahlen. Um ein besseres Resultat zu erzielen, müsste die Produktionskette auch hier vom Anfang bis zum Ende auf 720p ausgelegt sein. Aktuell wird beispielsweise die Bundesliga in 1080i produziert...."

Bundesliga produziert in 1080i und wenn ich mich nicht täusche wird es in absehbarer zeit auch so bleiben: denn Premiere strahlt alles in 1080i aus. BBC akzeptiert auch nur 1080i oder 1080p von den "Zulieferern".

Mein Fernseher kann 1080p50 und 1080p60 empfangen: also muss es wohl möglich sein, dass es alle Hersteller auch einbauen. Das es heute noch keine Receiver gibt ist dagegen kein Argument: sie kosten in zwei Jahren keine 100€ mehr. Wenn bis dahin 1080p50 als Sendeformat verabschiedet wird, wäre die dann auch die Option offen, dass es per Firmware Update nachträglich nachrüstbar wäre.

Mir fehlt da ein Wenig der Hintergrung, aber bedenkt man, dass ein HD-Receiver schon jetzt PAL und 720p auf 1080i umrechnen kann, so müsste der Bildprozessor es auch schaffen, das 1080p50 Bild empfangen und an die HDMI1.3-Schnittstelle (ohne jegliche Umrechnung!!!) auszugeben.

Man muss es eben einplanen: dann geht's .

KaneHIFI
Ist häufiger hier

#126 erstellt: 10. Jul 2008, 20:16

Nein!!!
Eigentlich bekommen 720p Zuschauer nur den Nachteil der niedrigeren Auflösung zu sehen.

Das Deinterlacen vom Interlace Signal passiert Egal wie. Entweder Senderseitig oder beim eigenen Fernseher. Also der Nachteil vom Deinterlacen hat man bei beiden Formaten wenn in 1080i gedreht wird...

Nur bei p25 Material hat 1080i weit die Nase vorn...
Und bei p50 Material hat 720p weit die Nase vorn...

Aber leider wird 720p50 an zuwenig Unterstützung, Zeit, Technik und zu wenig Content scheitern.

Also werden wir für die nächsten 20-40 Jahre nie p50 Material zu sehen bekommen (Bis sich 1080p50 oder etwas ganz Neuartiges zum Standard entwickelt hat).

[Beitrag von KaneHIFI am 10. Jul 2008, 20:18 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#127 erstellt: 10. Jul 2008, 20:44

KaneHIFI schrieb:

Genau! Und die 1080i-Seher nur den Vorteil der 1080er Auflösung!!!
1080i = nur Vorteil
720p = nur Nachteil
Genau meine Rede

Nur bei p25 Material hat 1080i weit die Nase vorn...
Und bei p50 Material hat 720p weit die Nase vorn...

Ja super! Wenn man Sport mit HighSpeed-Shutter drehen würde, also 1/1000s Belichtungszeit - dann wären die 720p-Bilder vertikal höher aufgelöst (720 vs. 540).
Gut, die Bilder wären dann so verrauscht, daß 12 Mbit plötzlich nicht mehr annähernd reichen - und die Bewegungen stottern unerträglich - aber ENDLICH wäre der Nachweis erbracht:

720p ist schärfer!
-Nur bei bewegten Szenen
-Nur mit High-Speed-Shutter
Das rauscht wie hölle, braucht ohne Ende Datenrate - aber es ist schärfer*!

Gruß, Andreas

* Natürlich nur bei horizontal verlaufenden Details

[Beitrag von grooveminister am 10. Jul 2008, 20:51 bearbeitet]

harrynarry
Inventar

#128 erstellt: 10. Jul 2008, 21:02

Ich habe mir die

Digitale Kinokameras angesehen.

1920x1080 ist da schon die kleinste Auflösung. Und offensichtlich trat hier Sony als "Preisbrecher" auf.

Für mich ist es sehr schwer zu beurteilen, was das Ganze kostet und wie die Rechnung sich zusammenstellt.

Die Frage ist nur: entscheidet man sich jetzt für die billigere 720p50 Studio-Infrastruktur und bekommt dann genau so eine Reaktion, wie in Holland - hat man dann gespart oder draufgezahlt?

Denn die HD-Qualität von Premiere HD wird in allermeisten Fällen als Referenz herangezogen, und die ist definitiv besser.

Ob dann der Hinweis auf die vermeintlich bessere Bildqualität der Sportübertragungen immer noch zieht? Insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass die Produktion wohl überwiegend mit 1080i stattfinden soll? (Premiere und BBC lassen grüßen!)

KaneHIFI schrieb:

...Also werden wir für die nächsten 20-40 Jahre nie p50 Material zu sehen bekommen (Bis sich 1080p50 oder etwas ganz Neuartiges zum Standard entwickelt hat).

Wetten, dass es spätestens in 5 Jahren das Top-Thema in allen Fernsehanstalten sein wird?

So, wie sich zur Zeit die gesamte Bild- und Videobearbeitung entwickelt kann ich mir nicht vorstellen, dass man auf dem Status Quo kleben bleibt.

[Beitrag von harrynarry am 10. Jul 2008, 21:06 bearbeitet]

-horn-
Stammgast

#129 erstellt: 11. Jul 2008, 22:22

KaneHIFI schrieb:

moien,

das kannst du so nicht sagen, dass die 720pler dadurch keine nachteile haben, denn du weisst nicht, wie die kamera das bild aufnimmt, also scant.
sollte also die kamera bei 1080i aufnahmen scanen, also pixel für pixel die geade und dann die ungeraden zeilen "abfahren" sieht das nachher echt übel aus, denn bei 720p wird alles gleichzeitig wieder gegeben und dann bekommt dein zuvor runder ball ganz schnell zacken und fransen und wird leich oval, weil der der pixel in der ersten zeile links zu einem anderen zeitpunkt aufgenommen wurde als der letzte pixel rechts in der letzten ungeraden zeile und dann wird erst der erste pixel links in der zweiten zeile aufgenommen bis nachher der letzte pixel rechts in der letzten geraden zeile abgescant wurde und erst danach sind zwei fields für in frame komplett.
sollten also solche cams vorhanden sein und keine, die 1080i als psf aufnehmen, wo alle pixel der ungeraden zeilen gleichzeitig gescant und danach alle pixel aller geraden zeilen gescannt wird es noch schlimmer und selbst da sind es fiese zeitlichen unterschiede, nut weniger "fransig". das deinterlacen ist also da nicht als allheilmittel anwendbar.

grüße, Andreas

ich hoffe, ich hab das verständlich dargelegt, falls nicht, mal das prinzip der braunschen röhre suchen und mal schauen, was der elektronenstrahl macht, um das bild darzustellen. dann wird das klarer.

snowman4
Hat sich gelöscht

#130 erstellt: 12. Jul 2008, 08:16

"Beim Format 1080i25 werden die Videobilder aus zwei nacheinander aufgenommenen Hälften zusammengesetzt. Zuerst - innerhalb einer 50stel Sekunde - die 540 Zeilen Nummer 1, 3, 5, 7 und so weiter, in der nächsten 50stel Sekunde die weiteren 540 Zeilen Zeilen Nummer 2, 4, 6, 8 etc. Das ergibt zusammengesetzt pro Sekunde 25 Vollbilder von insgesamt 1080 Zeilen, und es führt zu hoher Bildschärfe bei relativ niedriger Datenrate - allerdings nur bei Standbildern. Denn wenn sich zwischen der Aufnahme des ersten Halbbildes und der des zweiten Halbbildes irgendetwas bewegt hat, passen diese beiden Halbbilder nicht mehr genau zusammen."

(Quelle: