HDTV = Hochauflösende Digitalbilder - Trödelnd Verschleppt

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peko2
Neuling

#1 erstellt: 25. Nov 2009, 14:16

HDTV = Hochauflösende Digitalbilder - Trödelnd Verschleppt
- denn die Frequenz stammt aus dem vorigen Jahrhundert !

Hallo Gemeinde, eine Meinung zur HDTV Entwicklung allgemein

Film = Bild + Bild + Bild...
Jeder, der schon mal Filme am PC bearbeitet hat weiß es: die einzelnen Bilder sind häufig verschwommen und "verwischt", sobald Bewegung ins Spiel kommt. (Kameraschwenks, bewegliche Objekte...)
Dass der Film dann doch einigermaßen scharf rüberkommt danken wir nur der Menge der aneinanderfolgenden Bilder, dem Stativ, der ruhigen Hand, dem Bildstabilisator, der Aufforderung beim Filmen: mach mal bissel langsamer"...
Bei unserem europäischen PAL Norm beträgt die Übertragung 25 Vollbilder / 50 Halbbilder pro Sekunde. Dass "Fototechnisch" 1/25 s sehr häufig zur Wisch-Mist führt, muss ich ja nicht gesondert erklären. Sportfotografen benutzen Belichtungszeiten von bis zu 1/4.000 s denn je kürzer die Zeit, desto klarer der Moment.

LCD-s und Plasmas mit bis zu 600 Hz:
Dass die Zwischenspeicherung um die Bildfrequenz zu erhöhen - errechnet per Chip direkt im TV Gerät - die fehlende Informationen nicht ersetzen kann, müsste klar sein. Mit der Verdoppelung des Bildes (100 Hz) wurde früher bei der Röhre nur der Flimmereffekt reduziert, bzw. wird heute die klägliche Reaktion der LCD / Plasma Pixel ausgebügelt.

Full - HDTV
Bei dem neuen Standard 1080i (interlaced) der uns scheinbar in den nächsten Jahren beglücken wird, hat man von der alten PAL Auflösung 720x576 die Pixelanzahl auf 1920x1080 erhöht = also verfünffacht. Das ist einfach genial - vor allem bei Diashows oder bei den bereits gewohnten "zeitlupenartigen kriech Aufnahmen"!

Doch die Bildfrequenz ist dabei gerade mal von 25 auf 30 Vollbilder (60 Halbbilder) gestiegen. Na Klasse! In den USA war das mit dem NTSC-Standard schon seit Jahrzehnten Gewohnheit!
Jetzt sehen wir die "Trübheit" schnell bewegten Szenen Dank hohe Auflösung extra klar!

Wie schnell?
Die unterste Grenze der Bildwiederholrate liegt laut Wikipedia bei 20 Hz. Ab da sehen wir das "Ruckeln" deutlich, da die Bilder im Gehirn nicht mehr miteinander verschmelzt werden. Liegen wir jetzt mit 30 schon im Jubel-Bereich?
Dass der Mensch noch schnelleren Sequenzen verarbeiten kann, beweisen die verbotenen / versteckt eingefügten Werbeimplantate. Nur ein einziges Bild von Popcorn 0,1 s lang reicht es um zu merken - in der Pause wird danach die Kinotheke gestürmt... Dass höhere Frequenzen auch technisch möglich sind beweist Casio mit seinen Highspeed CMOS Kameras, die Filme mit bis zu 1000 B/s erzeugen kann... Sensationelle Aufnahmen!

ICE ersetzt Bummelbahn:
Warum wird also die Bildwiederholrate vom Übertragungsmaterial nicht endlich erhöht? Warum versucht man eine ICE auf eine Schmalspurbahn aufzubauen, die aus Urzeiten stammt? Klar, neue Spuren zu legen würde Geld kosten, doch dann könnten wir uns endlich auch mal zukunftssicher in die Kurve legen!

Meine Meinung:
Beim Film müsste die Auflösung gar nicht so hoch sein, wie man das momentan anstrebt. Man sollte nicht blind der Digitalphotographie nachrennen, denn der Eindruck der beim Betrachten eines 10 MP Fotos 1 s lang entsteht durchaus weniger sein kann, als bei einem Filmsequenz mit nur 1 MP Auflösung, der sich aber aus 60 Bilder zusammensetzt.
720p - 60 (60 Vollbilder) müsste demnach mehr Qualität bringen, als 1080p - 30! Gleichzeitig könnte die Datenmenge um 1/3 reduziert werden! Obendrein könnte das System der extremen Vorsichtigkeit beim Filmen ein Ende setzen...

Ich kann 's täglich an meinem Technisat HD S2 Plus vergleichen zwischen Servus TV HD und SD mit meinem 42" Full HD LCD! Bei Still-Leben und langsamen Schwenks ist der Qualitätsunterschied sichtbar - wobei ich das auch nicht gravierend finde! Details und Räumlichkeit kommen eben ein gutes Stückchen besser rüber. Bei Bewegungen sehe ich dagegen keinen nennenswerten Vorteil von dem aktuellen 1080i System! Mindestens 50% sind also umsonst...

Wie sind Eure Erfahrungen? Wer teilt meine Meinung?

Viele Grüße Peter

Slatibartfass
Inventar

#2 erstellt: 25. Nov 2009, 15:43

Ich weiß nicht wie Du auf 30 Frames oder 60 Halbbilder bei HDTV kommst. Im Bereich der früherehn PAL-Ausstrahlung werden weiterhin 25 Frames bzw. 50 Halbilder für 1080i verwendet.

Deine Argumentation zielt deutlich auf das 720p@50Hz ab indem die öffentlich rechtlichen Sender ihre HD-Programme ausstrahlen. Wenn Du dich hier in einigen Threats mal umsiehst wirst Du feststellen, dass Du dir als Führsprecher von 720p hier keine Freunde machen wirst.

Slati

kleinschreiber
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Nov 2009, 19:02

Viel geschrieben und nu?

Die gesamte Kino/TV Landschaft hat sich auseinader entwickelt und lebt trotzdem von gegenseitigen Interessen und Abwärtskompatibilitäten wie Dos und Windows.

Beispiel:

Das 16:9 Format ist ein Kompromiss aus 4:3 TV und 21:9 Kino.

Das 1080p24 ist ein Kompromiss aus 24 Kinoeinzelbildern obwohl zZt. 1080p60 möglich sind.

Selbst falls 1080p60 gesendet werden würde kann das Bild Kacke sein, weil aus Kostengründen die Datenrate in den Keller komprimiert wird, siehe DVB von ARD im Vergleich zu DVB RTL

usw pp

Aber für dich werden bestimmt 2010 alle TVs, Receiver, Beamer und Kinos eingestampft und es wird auf kompromisslose 7920 x 4320 Pixel bei 200 Hz im P Format in 3D Technik umgestellt....

peko2
Neuling

#4 erstellt: 25. Nov 2009, 19:45

- nein ich bin nicht für das heutige 720p - ich bin für mehr Frequenz als „nur höhere Auflösung“
- Ja, lieber jetzt rausschmeißen, als im Jahre 2025 - So viele Geräte wären das jetzt gar nicht! Nach Ankündigung eines Systemwechsels mit Zeitplan würden die Verbraucher aber vor allem die Hersteller dementsprechend reagieren. Nix „HD-Rready“ HDTV – Ready!!!

Japan bereitet sich schon auf den Nachfolger: UHDTV vor. Die Hersteller beklagen jetzt schon: immer noch 60 Hz. ???

http://www.heise.de/...chfolger-166997.html

- Jooo - ich habe das mal von der Seele geschrieben! Meine Schuldigkeit ist getan. Nicht jeder muss meine Meinung teilen, doch solange keiner sich beschwert - wird’s noch Jahrzehnten lang alles beim alten bleiben. Mann kann den Ferrari Motor auch in ein Polo reinquetschen…

Tschüss, Peter

trancemeister
Inventar

#5 erstellt: 25. Nov 2009, 19:52

Moin!
Deine Schuldigkeit hättest Du getan, wenn Du einiges nochmal überprüft hättest.
Manches ist schlichtweg falsch - anderes stimmt einfach nur nicht

Aber bist ja noch neu hier...vielleicht muß sich das erst setzen!

[Beitrag von trancemeister am 25. Nov 2009, 19:53 bearbeitet]

Slatibartfass
Inventar

#6 erstellt: 25. Nov 2009, 20:10

peko2 schrieb:

- nein ich bin nicht für das heutige 720p - ich bin für mehr Frequenz als „nur höhere Auflösung“

720p ist aber nunmal der einzige praktisch eingesetzte HDTV-Standard der heute mit 50 Volbildern arbeitet.

Hier dein Zitat: "720p - 60 (60 Vollbilder) müsste demnach mehr Qualität bringen, als 1080p - 30!"

60 Vollbilder sind in der alten PAL-Region völlig unüblich und dürften zu 50 Vollbildern nicht wirklich einen sichtbaren Unterschied bringen.

Nicht vergessen sollte man dabei auch, dass nicht nur der Übertragungsstandard für die Qualität der Bewegungsdarstellung verantwortlich ist. Es muss auch das Quellmaterial in diesem Format vorliegen. Damit dürfte eine Übertragung von 50 oder 60 Vollbildern bei mit 24Frames/s produzierten Spielfilmen wohl nicht viel mehr bringen als ein künstliches Aufblasen der erforderlichen Bandbreite.

Slati

joachim06
Inventar

#7 erstellt: 25. Nov 2009, 20:51

peko2 schrieb:

-
Japan bereitet sich schon auf den Nachfolger: UHDTV vor. Die Hersteller beklagen jetzt schon: immer noch 60 Hz. ???

http://www.heise.de/...chfolger-166997.html

Tschüss, Peter

Hi Peter.

Deine verlinkte Meldung,habe ich schon einmal vor zweieinhalb Jahren im Internet gelesen.In zwischen sind die olympischen Sommerspiele für das Jahr 2016 vergeben worden und Zwar an Rio und nicht an Tokio ! Das Interesse an eine " Super Hi-Vision Ausstrahlung " ist somit bei den Japanern erheblich gesunken.

Heute,im Jahre 2009,sind nach wissenschaftlichen Erkenntnissen für eine Super Hi-Vision Satellitenübertragung immer noch 140 - 150 MB/S nötig um ein einwandfreies Bild auf einem dem entsprechenden Flachbildschirm wiederzugeben.

Super Hi-Vision über Satellit auszustrahlen,ist für mich erst realistisch,wenn man es sehr stark komprimiert und dies wird meiner Meinung nach erst möglich sein,wenn man den Endverbraucher MPEG 16 oder mehr anbieten kann.Vor 2030,wird dies in Europa wohl kaum möglich sein.

Erst einmal,sollte HDTV,Standart in ganz Europa werden und das,ist meiner Meinung nach,auch erst frühsten bis zum Jahre 2020 möglich,den die letzen analogen TV-Sender,werden in Europa wohl auch erst im Jahre 2018 abgeschaltet werden.

Gruß

joachim06

[Beitrag von joachim06 am 25. Nov 2009, 21:00 bearbeitet]

dayo21
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 25. Nov 2009, 20:59

Also ich finde schon, dass an seinen Argumenten was dran ist. Nur leider wird sich nicht viel ändern!

Ich denke auch, dass die aktuellen Full HD Geräte, welche 1080p60 Signale mit erweiterten YCC Farbraum (oder wie das heißt, bitte nicht schlagen!) darstellen können, mit den derzeitigen Zuspielungen völlig unterfordert werden.

Solche Quellen gibt es leider nicht, erst mit zukünftigen Videospielen, welche in 1080p60 nativ laufen, kann man am Potential der TVs kratzen.

Also kann man nur abwarten und hoffen, dass die Filme, Serien etc. irgendwann entsprechend aufgezeichnet werden, damit HDTV WIRKLICH schärfer als die Realität wird ;o)

peko2
Neuling

#9 erstellt: 25. Nov 2009, 22:04

Vielen Dank für den Beistand.

Bin zwar neu hier, aber vorher habe ich mich natürlich etwas informiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Television
Hier findet man die Grundlagen – der Rest ist Physik oder Phantasie…

wichtigstes Zitat:
„Die traditionelle Frequenz von 50 bzw. 25 Hz wird für eine Darstellung des deutlich größeren dargestellten Bildes von einigen Experten als zu gering angesehen, weswegen auch in Europa die Nutzung von 60 bzw. 30 Hz erwogen wird“

Das wäre schon ein Schritt in die richtige Richtung, ich dachte sogar wir sind schon soweit. Bevor die Umstellung aber erfolgt, und 3 Jahre später die Kinoaufnahmen auf Volldigital umgestellt werden (da sucht man schon nach einem geeigneten System – UHDTV ist denen zu niedrig

aufgelöst…) sollte man an die Zukunft denken und gleich auf 60 Vollbilder oder mehr setzen, bei zunächst kleineren Auflösungen. Die Übertragungsrate kann - dank rasantem Fortschritt - noch wachsen, dann hat man leichter auch die Auflösung nachziehen zu lassen.

Viele Grüße Peter

Birthcontrol
Stammgast

#10 erstellt: 25. Nov 2009, 22:26

IMAX HD

Hierbei wird der Film mit der doppelten Geschwindigkeit aufgenommen und abgespielt (48 statt 24 Bilder pro Sekunde). Dadurch werden Bewegungsunschärfen stark reduziert; Bewegungen wirken flüssiger und natürlicher. Der Nachteil dieses Systems liegt darin, dass die meisten IMAX-Kinos Filmteller haben, die für höchstens 50-minütige Filme ausreichen. Somit können IMAX-HD-Filme bei gleicher (Meter-)Länge nur maximal 25 Minuten lang sein. Die Bezeichnung HD (High Definition, hohe Auflösung) bezieht sich nicht auf die Bildpunkteanzahl des Filmmaterials, sondern auf die zeitliche Auflösung. Durch die recht kurze maximale Spieldauer dieses Verfahrens hat es sich allerdings nicht durchsetzen können.

Der Beitrag von Peko hat mich an Imax erinnert und hab gleich mal nachgeschaut wie die Technik dort ist. Also irgendwo hat er doch recht.

harrynarry
Inventar

#11 erstellt: 25. Nov 2009, 23:57

Wie der Zufall es so will...

Gestern las ich im neuen c't (Nr. 25, vom 23.11.2009. "Scheibe statt Rolle", S.32) einen Artikel, in dem über einen Vergleichstest in einem Kino berichtet wird, in dem man einen Film erst ganz normal mittels eines 35mm-Projektors gezeigt wurde und dann von einer BD.

"...Im im Vorführraum standen ein 35-mm-Filmprojektor (modifizierte Kinoton FP38 mit 4000Watt Lampe) sowie ein Digiatl-Kino-Beamer (Christie CP2000-M mit 2000W-Lampe und einer Auflösung von 2048x1080).
...
Als zwischen einer Schweizer 35-mm-Verleihkopie des Riedley-Scott-Klassikers "Blade Runner" (Directors Cut von 1993) auf die BluRay umgeschaltet wurde, traute man seinen Augen kaum: die Analogvariante war ausgeblichen, das Bild wirkte Blass und kontrastarm, außerdem störten Kratzer. Die Bluray-Projektion war dagegen frei von allen mechanisch bedingten Bildfehlern, dazu gab es sattere Farben und wesentlich knackigere Kontraste. Überraschenderweise richtie die BD-Auflösung (1920x1080) aus, um auf die sechs Meter breite Leinwand ein gestochen scharfes Bild zu zaubern. Selbst in der ersten Reihe waren keine Pixelstrukturen wahrnehmbar.
..."

Dort wird auch beschrieben, wie es mit den Digitalen Kinoprojektoren aussieht und wie die Kionoaufzeichnungen "gemacht" sind (Höhrere Farbtiefe wie JPEG-2000 komprimierte Einzelbilder).

Fazit: es ist einfach erstaunlich, wie gut sich doch die an sich für den Konsumer-Bereich entwickelte BD im Vergleich mit dem immer so hoch gelobten 35mm-Film geschlagen hat.

Warum erzähle ich das jetzt?

1. Das immer wieder diskutierte UHD ist vielleicht für die ganz großen Kinos von Interesse: im Heimkino wird die 1920x1080 Auflösung wohl für die nächste zwei-drei Jahrzehnte überhaupt keine Existenzberechtigung haben

2. Im großen und Ganzen hat der Autor dieses Threads Recht: die Bildfrequenz ist das größte Manko der aktuellen HD-Technik. Es wäre in der Tat viel interessanter, einen Film mit 50 oder 60 Hz zu sehen, statt die ruckelnde Bilder in die dritte Dimension zu ziehen (wie aktuell in der Presse mit Inbrunst diskutiert wird)...

3. Trödeln ist richtig, aber leider auch verständlich. Das ganze HD ist keine Wohltat für den Konsumenten, sondern ein Mittel mehr neue Geräte zu verkaufen und damit möglichst viel Geld zu verdienen. Dass dabei bis jetzt an den Standards herum gedoktort wird, ist nur eine Folge der Zielsetzung.

Slatibartfass
Inventar

#12 erstellt: 26. Nov 2009, 12:18

Ich halte die ganzen UHD-Spekulationen für ziemlich überflüssig, solange nicht die mögliche Qualität von HDTV durch entsprechende Übertragungsraten und Quellmaterialien heufig nichtmal augenutzt wird. Mir ist ein technisch einwandfrei geliefertes HDTV-Signal auf jeden Fall lieber, als ein durch Kompression verhunztes UHD, bei dem das Quellmaterial nichtmal die von UHD verarbeitete Auflösung liefert.

Zudem muss man auch mal daran denken, dass die Auflösung des menschlichen Auges ebenfalls begrenzt ist und welche Bilddiagonalen damit notwendig sind um den Vorteil der UHD-Auflösung überhaupt wahrzunehmen.

Slati

peko2
Neuling

#13 erstellt: 26. Nov 2009, 14:26

Hauptthema dieser Thread ist: lieber mehr Bildwiederholrate als Auflösung.

Hey ihr Hersteller und Medienvertreter! Geiz finden wir nicht mehr geil!!!

Hätte ich nicht mit vielen hundert anderen Usern ernüchternde Erfahrungsberichte über das Bildrauschen beim DSLR- Forum und anderen öffentlichen Plattformen hinterlegt, dann hätten die Hersteller garantiert nicht eingelenkt und die "Pixelinflation" weiter in die Höhe getrieben. Begleitet von massiven Pressekritik, häufig ausgelöst durch davor erschienenen Threads haben die Digitalkamerahersteller im letzten Jahr dann endlich sich auf mehr Qualität statt mehr Pixel besonnen.

Nun ist HDTV an der Reihe! Ohne rechtzeitig Staub aufzuwirbeln werden wir Verbraucher immer am kürzeren Hebel sitzen und mit einer Halbherzigen Lösung unsere Augen bis zum Tod quälen.

Lasst Euch nicht verarschen - vor allem nicht beim "Herz"!

Peter

djtechno
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Nov 2009, 17:03

Das mit Japan ist ja mal intressannt,also wird das Ursprünglich als HDTV-Nachfolger geplante "HDTV 2" mit 3840 * 2160 übersprungen,und gleich vervierfacht

Geniale Sache. Das das heutige HDTV nicht der "endgültige" Standard für alle Zeitenist,war ja schon lange Klar,daß es aber gleich * 4 geht - WOW

edit: ok,ver- 4² -facht,also ver 16-facht,wenn mans genau nimmt

Welche h.264_Datenrate braucht man für UHDTV in guter Qualität eigentlich? Ab 50 mbit/sec,ab 100 mbit/sec, oder durchshcnittlich 200 mbit/sec?

Damit wäre auch klar,womit - neben dann 3 bildspuren (stereo für 3d + legacy-monospur für altes 2d) in Zukunft die "Holodisc" u.co. (bluray-nachfolger) befüllt werden werden..

[Beitrag von djtechno am 26. Nov 2009, 17:14 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#15 erstellt: 26. Nov 2009, 17:17

djtechno schrieb:

Das mit Japan ist ja mal intressannt,also wird das Ursprünglich als HDTV-Nachfolger geplante "HDTV 2" mit 3840 * 2160 übersprungen,und gleich vervierfacht

Geniale Sache. Das das heutige HDTV nicht der "endgültige" Standard für alle Zeitenist,war ja schon lange Klar,daß es aber gleich * 4 geht - WOW

edit: ok,ver- 4² -facht,also ver 16-facht,wenn mans genau nimmt :prost

Nee, Du hattest schon recht!
Der wissenschaftlich korrekte Auflösungsbegriff ist natürlich achsbezogen.
Man braucht die vierfache Anzahl Bildpunkte um die Auflösung zu verdoppeln.

Die Megapixelangabe ist der Wert für´s Marketing und darum wird die so gerne angegeben.
HDTV hat die 5-fache SD-Auflösung kling halt einfach besser, als die Zeilenzahl hat sich nahezu verdoppelt.

Das macht allen so viel Spaß, daß auch 720p-Sender mit der 5fachen SDTV-Auflösung prahlen, was schon zeigt wie nötig es offenbar geworden ist, das "auf den Putz hauen"...

Klausi4
Inventar

#16 erstellt: 26. Nov 2009, 18:53

Die Bezeichnung HD (High Definition, hohe Auflösung) bezieht sich nicht auf die Bildpunkteanzahl des Filmmaterials, sondern auf die zeitliche Auflösung.

Das wäre mal ein Vorschlag für die internationalen Normungs-Gremien, aber Fakt ist nach wie vor: HDTV heißt "hochaufgelöstes Fernsehen mit mehr als 1000 Bildzeilen" (Quelle: ITU Genf)...

Klaus

stb155
Stammgast

#17 erstellt: 26. Nov 2009, 20:59

Dann sind als HDready TV's nur HDready wenn sie hochkant stehen ?