Z4500 Spieletauglichkeit / Reaktionszeit

Kann sämtliche deiner vorgebrachten Kritikpunkte NICHT bestätigen...

Insbesondere zum Zocken eignet sich der Z4500 wie kaum ein 2. LCD-TV. Wurscht, ob mit aktiviertem Spielemodus oder Motionflow auf max.

Zu Rucklern kommt es nur sehr selten, wenn du 24p Material bei aktiviertem Motionflow max zuspielst. Kommen aber ab und an vor. Aber bei DVDs? Nä...

Du hast alson die 52Zoll Version des TV, dann scheints ja nicht an der Größe zu liegen.

Was für Spiele hast Du denn so drauf laufen gehabt?
Wenn ich z.B. Virtua Fighter 5 anmache, gibt auch nichts zu meckern, da sich dort am Hintergund nie allzu viel tut.

Bei den Games, bei denen es schnelle Kameraschwenks gibt fällt (mir) das nunmal extrem auf. Hab mir den TV ja u.A. auch wegen der guten Bewertungen in Hinblick auf Spieletauglichkeit gekauft (was ich bis dahin, u.A. auch in diesem Forum so gelesen habe). Soll ja auch 2,5ms Reaktionszeit haben das gute Stück (wie, ob grau zu grau weiß ich leider nicht).

Wie gesagt, vielleicht erwarte ich da auch einfach zu viel, von einem etwas größeren LCD! Vielleicht ist das ja bei 46Zoll einfach so!? Ich Rede hier auch nicht gleich von Schlierenbildung (vielleicht ein bischen), eher einer auffallenden Unschärfe mit etwas mehr als etwas nachziehen!

Konntes du das alles denn mal zu einem halbwegs reaktionsfreudigen Monitor vergleichen?? Vielleicht reagierst Du darauf auch nicht so empfindlich wie ich (finde aber dennoch, es fällt stark auf).

Ich schließe hier aber immer noch nicht aus, dass das Gerät einen Defekt, oder eine veraltete Firmware hat. Darum auch dieser Thread!! Ich will die Kiste hier nicht unnötig schlecht machen, dazu ist er mir inzwischen schon zu sehr ans Herz/Auge gewachsen(-;

Bei den DVD Rucklern hab ich ja auch geschrieben, nur hin und wieder.

Ich denke nicht, dass dein Fernseher einen Defekt hat. Das Quellmaterial ist einfach nicht perfekt, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass GTA IV halt übelst ruckelt,sei es bei Kameraschwenks oder auch bei schnelleren Fahrten mit Autos. Auf 'nem grösseren Screen fällt es für empfindliche Gemüter dann wahrscheinlich noch stärker auf. Der Z ist schon das Maß aller Dinge, wenn es um Zocken geht.
In diesem Zusammenhang 'ne andere Frage: Nimmt der Input Lag bei einer Modellreihe eigentlich mit der Größe zu? Sprich, hat der 46 Z einen höheren Input Lag als der 40 Z??

@Mungo: Bin CoD4-Gamer über XBox Live, der ziemlich ernst an die Sache rangeht.
Spiele aktuell sonst nichts anderes, aber du wirst wohl wenig Games finden, wo ein niedriges Inputlag so wichtig ist, wie bei diesem Game. Kann mich diesbzgl. absolut nicht beklagen. Da ich eh meistens Host bin und der LCD halt ne mehr als ausreichende Reaktionszeit hat, fallen die Gegner exakt dann um, wenn sie es auch sollten

Sprich, kann mir egtl. kaum vorstellen, dass du da noch empfindlicher bist, als ich. Und ich bin absolut zufrieden, was das Gaming angeht.

Warscheinlich ist es einfach so, jeder reagiert da anders drauf, bzw. hat andere Ansprüch (Sind bei dem Preis vielleicht auch etwas höher und gerechtfertigt). Hatte vorher halt die ganze Zeit am Monitor gehangen, da merkt man den Unterschied.

Habe gerade noch mit nem Kumpel telefoniert, der einen 42Zöller von Toshiba hat. Der hat kurzerhand die Demo von Killzone 2 und Ratchet & Clark auf der PS3 angeschmissen und meine Kritik zu den Kameraschwenks bestätigt. Meinte aber es ist ihm vorher nicht aufgefallen, obwohl er den LCD und die PS3 schon über´n Jahr hat.

Zu dem Input Lag kann ich leider nichts sagen, ich hab einfach den Vergleich nicht. Mir ist es zwar etwas aufgefallen, bei eingeschaltetem Motion Flow auf voll, allerdings bisher noch nicht störend. Könnte vielleicht sein, dass man beim Online zocken leicht benachteiligt ist!?
Weiß ich aber noch nicht!

Stahlwolf schrieb:

@Mungo: ...fallen die Gegner exakt dann um, wenn sie es auch sollten ;)

...hab nie das Gegenteil behauptet, hat aber auch nichts mit meiner Kritik zu tun!

@Stahlwolf
Zocke übrigens auch schon ne Weile COD4 online und steige jetz langsam auf 5 um. Allerdings beides am PC, womit ich COD5 hier auch getestet habe.

Ich denke Du wirst nicht bestreiten können, dass es da noch einen Unterschied macht ob Du dafür das Gamepad, oder Tastatur und Maus einsetzt, sofern Du selbiges nicht auch an Deiner XBox hast. Die Schwenks fallen da auch schonmal schneller aus, als der Analog Stick hergibt, zumal meine Maus noch 3200dpi hat, wodurch ich mich an die Präzision am Bildschirm noch eingehnder gewöhnt habe.
Denke, dass ich so mit COD am Z nicht viel Spaß haben werde!

Da kann die Empfindlichkeit in Punkto dessen schon mal recht weit oben angesiedelt sein.

Gruß
Mungo

Ist jetzt hier etwas off-topic, ich bitte das somit zu entschuldigen.
Bleibt auch von meiner Seite aus bei diesem einen Posting dazu.

Also, CoD WaW ist totaler Dreck, verglichen mit Modern Warfare. Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern Allgemeinwissen

Jo klar ist man mit Maus/Tastatur (insofern man es gewohnt ist) dem Gamepad-Zocker prinzipiell überlegen. Es gibt jedoch auch genügend Leute, die mit Gamepad inzwischen dermaßen routiniert Shooter zocken, dass es fast keinen Unterschied mehr macht. Ich meine, wenn ich nen Gegner weit hinten in meinem Sichtfeld habe, dann dauert der Drop inkl. Schwenken und Anvisieren mit M16 Red Dot bei mir idR ca. 0,5 Sekunden, insofern es zum One-Hit-Kill kommt (da spielen dann eben wieder Faktoren wie Lag seitens TV und zum Host ne Rolle). Kann mir kaum vorstellen, dass du in ner vergleichbaren Situation mit Maus sehr viel schneller bist.

Ist alles ne Routine-Frage. Zudem hat CoD4 über XBL den Vorteil, dass sämtliche Statistiken in einem weltweiten Ranking erfasst werden und man mit seinem Gamertag zudem insgesamt 10x die Prestigemodi durchspielen kann, was für etwas Langzeitmotivation sorgt.
Auf CoD4 am PC hätte ich gar keinen Bock mehr, auch wenn ich es von der Leistung her locker mit maximalen Details&Co. spielen könnte.

Zudem hat jedes Game am TV den Vorteil, dass du einfach mal so viel mehr Bild hast, als an nem Monitor...

Ja mag ja sein, jedem das seine und womit er am besten kann. Ich wollte hier auch keine Grundsatzdiskussion darüber anstoßen wer wen womit am schnellsten flach legt, sonder nur bescheid geben, dass mit der Maus die Bewegungen schneller werden! Dadurch werden die von mir weiter oben beschriebenen Effekt stärker warnehmbar.
Es seiden Du spielst mit deinem Pad auf höchster Empfindlichkeit, was ich mir allerdings kaum vorstellen kann, da die Präzisionsgeschichten dann doch unpräzise werden...

Ich wollt ja eigentlich vordergründig wissen, ob das mit dem TV so ist, wie es ist, der 40er, oder gar ein Anderer doch schneller ist? Was mit der Firmware geht, oder was auch immer...

Bis Donnerstag kann ich noch widerrufen.

hi,
hab die 40zoll und auch ich sehe diese bewegungsunschärfe,
beispiel tomb raider underworld - das standbild ist verdammt gut. dreht man die kamera wird der hintergrund leicht unscharf.
motionflow auf max und schon sieht man eine verbesserung (natürlich nicht so gut wie das standbild)

problem am motionflow
wenn man den spiele/text modus einschaltet ist der motionflow nicht anwählbar.

macht man den spiele/text modus aus hat man manchmal artefakte um bewegte objekte (hab das schonmal hier irgendwo erwähnt)

input lag is meiner meinung nach absolut nicht verhanden
(bei guitar hero hätte ich davon ja was merken müssen da reines reaktionsspiel)

ich vermute diese bewegungsunschärfe hängt auch mit der größe des tvs (und abstand zum betrachter) zusammen da man halt ohnehin alles viel besser sieht (wegen der größe).

dumm nur das mir diese bewegungsunschärfe jetzt bei einfach jedem bildschirm negativ auffällt, auch am laptop bei dem ich das vorher nie bemerkt hatte oder dem ds

DanVII schrieb:

motionflow auf max und schon sieht man eine verbesserung (natürlich nicht so gut wie das standbild)

Das genau das ja Sinn und Zweck von MotionFlow ist, wäre es schlecht, wenn es nicht so wäre ...

wenn man den spiele/text modus einschaltet ist der motionflow nicht anwählbar.

Ja, weil der Spiele-Modus die minimalst mögliche Reaktionszeit (=kleinsten Input-Lag) liefern soll. Und das geht eben nur ohne Motion Flow. Der Spiele-Modus soll also alle Bildverbesserer abschalten, die Rechenzeit kosten.

macht man den spiele/text modus aus hat man manchmal artefakte um bewegte objekte (hab das schonmal hier irgendwo erwähnt)

Dann hängt es aber davon ab, was Du bei MotionFlow eingestellt hast. Und ja, bei der höchsten Stufe baut der Fernseher hin und wieder kleinere Fehler ein, das liegt eben in den noch nicht perfekten Rechenalgorithmen für die Zwischenbilder.

ich vermute diese bewegungsunschärfe hängt auch mit der größe des tvs (und abstand zum betrachter) zusammen da man halt ohnehin alles viel besser sieht (wegen der größe).

Jein. Nein, weil die Bewegungsunschärfe dadurch kommt, dass beim LCD zwischen zwei Bildern das Bild nicht dunkel wird, sondern dauerhaft das letzte Bild angezeigt wird. Da sich bei Bewegungen aber das Auge mit den Objekten mitbewegt, verschmiert das Bild auf der Netzhaut. Aber trotzdem auch Ja, denn je näher man am Fernseher sitzt (oder umgekehrt je größer das Gerät ist), desto weitere Wege muss das Auge machen und dann wird natürlich dieser Verwischeffekt im Auge auch größer. Wichtig ist zu wissen, dass dieser Effekt nur im eigenen Auge entsteht und auf dem Bildschirm eigentlich zu jedem Zeitpunkt das Bild perfekt scharf ist. Könnte man also das Auge ruhig halten, was gar nicht so einfach ist, weil das Verfolgen der Objekte ein Reflex ist, dann würde man auch ein scharfes Bild sehen.

Dies ist ein grundsätzliches Problem bei Fernsehern mit der sog. Hold-Type-Charakteristik, wie es die LCDs sind. Das heißt hier wird der Vorteil, dass das Bild absolut nicht flimmert, mit dem Nachteil dieser Bewegungsunschärfe eingekauft. Vermeiden bzw. vermindern kann man diesen Effekt nur, indem man die Anzeigedauer pro Bild reduziert.

Das heißt entweder man muss einfach mehr Bilder pro Sekunde anzeigen, was bei den LCDs mit den 100Hz bzw. 200Hz versucht wird. Wobei das nur was nützt, wenn sich diese Bilder auch wirklich unterscheiden. Darum müssen zusätzlich zu den vorhandenen Bildern weitere Zwischenbilder errechnet werden, nur so können es mehr und auch andere Bilder werden. Und das heißt das Rechenverfahren muss im Bild erkennen können, was sich bewegt und was statisch ist. Und das ist nicht immer so einfach, wie Du an den Fehlern sehen kannst, wenn Du MotionFlow aktivierst.

Oder man muss die Anzeigezeit der Einzelbilder verkürzen und dunkle Zwischenphasen einfügen. Das wird z.B. durch Scanning Backlight oder Backlight Blinking versucht, wie es aktuelle Geräte mit LED-Backlight machen (z.B. Sony X4500). Hier gibt man dann aber sozusagen die Flimmerfreiheit wieder auf und gibt künstlich solche Dunkelphasen hinzu, wie es Röhre und Plasmas haben. Egal wie man's macht, einen Nachteil handelt man sich ein.

dumm nur das mir diese bewegungsunschärfe jetzt bei einfach jedem bildschirm negativ auffällt, auch am laptop bei dem ich das vorher nie bemerkt hatte oder dem ds

Ja, denn auch der Laptop macht nur 60Hz, und prompt hat man die Bewegungsunschärfe.

Gruß,

Hagge

@Hagge

Oder man muss die Anzeigezeit der Einzelbilder verkürzen und dunkle Zwischenphasen einfügen. Das wird z.B. durch Scanning Backlight oder Backlight Blinking versucht, wie es aktuelle Geräte mit LED-Backlight machen (z.B. Sony X4500). Hier gibt man dann aber sozusagen die Flimmerfreiheit wieder auf und gibt künstlich solche Dunkelphasen hinzu, wie es Röhre und Plasmas haben. Egal wie man's macht, einen Nachteil handelt man sich ein.

Heißt mit Scanning Backlight, oder Backlight Blinking,z.B. am X4500 hätte ich weniger Bildunschärfe (bzw. keine??)?
Klar zum Nachteil des Flimmerns.

Wie sieht es den aus technischer Sicht in Bezug auf die Größe aus, kann der 40Z4500 den das Bild in dem Punkt besser darstellen, mal abgesehen davon wie nah man am Fernseher sitz, oder wie groß das Bild ist/wirkt?

Gibts den ünerhaupt momentan eine bessere Wahl als den Z4500 zum Zocken, etwa in der Größe, wenn man auf die Flimmerfreiheit nicht verzichten möchte?

Gruß
Mungo

hi

hab meinen 46z4500 seit gestern.

davor einen knapp über einen jahr alten 42" 100hz philips, der eingegangen ist.

blue ray und dvd sind top, digital sat auch nicht übel, hd kanäle so wie so fein.

ans spiele testen gehts heute ran. ich hoffe, er ist zumindest ein bissl besser als der alte- wo ich recht zufrieden war :-)

beim film schauen ist mir der tolle kontrast und schwarzwert positiv aufgefallen. motionflow arbeitet auch recht gut - war beim philips auch schon der fall.

nun mal sehen wie das bei spielen über die ps3 so klappt. werde mit warhawk anfangen - da kann man lag, oder schlechte sicht bei schwenks am ehesten sehen denk ich.

hagge schrieb:

Wichtig ist zu wissen, dass dieser Effekt nur im eigenen Auge entsteht und auf dem Bildschirm eigentlich zu jedem Zeitpunkt das Bild perfekt scharf ist. Könnte man also das Auge ruhig halten, was gar nicht so einfach ist, weil das Verfolgen der Objekte ein Reflex ist, dann würde man auch ein scharfes Bild sehen.

Bist du dir da 100%ig sicher, dass das Problem der relativ schlechten Bewegtbildauflösung *ausschließlich* im Auge entsteht?

Bei den Tests auf Hdtvtest.co.uk geben sie die Bewegtbildauflösung eigtl relativ genau an, da schafft der Z4500 mit voll aktiviertem MF sogar die vollen 1080 Zeilen, ein guter Sony ohne MF 300, schlechtere gar nur 250...

Ausserdem: wenn man einen TV mit Freeze-Taste hat und bei einem (natürlich nicht ganz schnellen, da schliert ja schon die Kamera ) Schwenk oder einer Bewegung des Schauspielers das Bild anhält, bleibt ein teilweise etwas verschwommen-unscharfes Bild stehen (alles, was halt in Bewegung war) - wenn die schlechte Bewegtbildauflösung lediglich im Auge entstehen würde, müsste das Bild dann nicht gestochen scharf sein?

OK - der TV, mit dem ich das getestet habe, gehört nicht gerade zur Spitzenklasse, ist ein Sharp X20E... mein W4000 hat ja leider keine Stopptaste...

Habe seitdem die Theorie entwickelt, dass das Problem sowohl teils im Auge entsteht (was durch Gewöhnung bei manchen einigermaßen "abtrainierbar" ist, bzw. im Gehirn wieder rausgerechnet werden kann - mir fällt das leicht verschwommenere Bewegtbild *wesentlich* weniger schlimm auf als zu Beginn meiner LCD-Zeit ), andererseits aber auch technisch bedingt ist (z.B. durch die Ansteuerung der Pixel, was dann natürlich nur tolerierbar/ignorierbar, aber nicht "abtrainierbar" ist) - gibt es da technische Gründe, die aus deiner Sicht gegen diese Theorie sprechen?

mungo46 schrieb:

Gibts den ünerhaupt momentan eine bessere Wahl als den Z4500 zum Zocken, etwa in der Größe, wenn man auf die Flimmerfreiheit nicht verzichten möchte?

Um auch rein on-topic etwas beizutragen ( ) - zumindest was relativ niedrigen Input-Lag trotz aktiviertem MotionFlow betrifft stellt der Z4500 momentan so ziemlich das Non-Plus-Ultra dar, bei den Sonys sowieso (siehe den entsprechenden Sony-Lag-Diskussionsthread)...

hi

gestern zocken probiert.

alles gut, kann nicht klagen

bei warhawk ist mir zuerst aufgefallen, dass beim fliegen mit den warhawks und schnellem turn und aktiviertem motionflow auf "max" das zielsystem übern intergrund oft partiell verschwindet (sehr feine linie übern hintergrund)

- motion flow auf "standard" und alles wird gut

was mir auf jedenfall aufgefallen ist - ich kann plötzlich exakt fliegen - da ich die flugkontrolle rein über die bewegungssensoren des PS3 kontrollers vornehme.

..das habe ich beim alten fernseher immer als ungenau empfunden, hab aber damit leben können.

auf einmal geht das richtig toll - da merkt man den geringeren lag deutlich.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Bist du dir da 100%ig sicher, dass das Problem der relativ schlechten Bewegtbildauflösung *ausschließlich* im Auge entsteht?

Was *den* Bewegungsunschärfeeffekt angeht, den es bei LCD gibt und bei Plasma und Röhre nicht, ja, da bin ich mir sicher. Aber das sind nicht die einzigen Aspekte, die eine Unschärfe im Bild erzeugen können.

Bei den Tests auf Hdtvtest.co.uk geben sie die Bewegtbildauflösung eigtl relativ genau an, da schafft der Z4500 mit voll aktiviertem MF sogar die vollen 1080 Zeilen, ein guter Sony ohne MF 300, schlechtere gar nur 250...

Ja klar, die 200Hz sind ja genau dazu da, die Unschärfe zu reduzieren. Insofern kann man sagen: Ziel voll erreicht. Mit ausgeschaltetem MF ist ein Z4500 auch nichts anderes als ein anderer LCD-TV mit 50Hz, hat also auch die gleiche Unschärfe, wie all die anderen TVs auch.

Ausserdem: wenn man einen TV mit Freeze-Taste hat und bei einem (natürlich nicht ganz schnellen, da schliert ja schon die Kamera ) Schwenk oder einer Bewegung des Schauspielers das Bild anhält, bleibt ein teilweise etwas verschwommen-unscharfes Bild stehen (alles, was halt in Bewegung war) - wenn die schlechte Bewegtbildauflösung lediglich im Auge entstehen würde, müsste das Bild dann nicht gestochen scharf sein?

So, und hier komme ich nun zu den oben schon angesprochenen anderen Quellen für Bildunschärfe.

1. Belichtungsdauer der Kamera
Wie jeder weiß, ist die Schärfe eines Bildes auch von der Belichtungsdauer abhängig, speziell wenn es um bewegte Objekte oder um eine bewegte Kamera geht. Jeder hat es schon mal erlebt, dass ein Foto verwackelt wurde, weil man den Fotoapparat bewegt hat, während das Bild belichtet wurde. Auch bei Filmkameras ist die Belichtungszeit nicht unendlich klein. Also verschmieren auch hier Objekte, die sich entsprechend schnell bewegen, oder es verschmiert das ganze Bild, wenn sich die Kamera bewegt (Kameraschwenk). Dies ist jedoch komplett irrelevant, wenn man den bewegten Film anschaut. Diese Unschärfe, der sog. Motion Blur, ist sogar relativ notwendig, damit das Auge die komplette Bahn des Objekts erfassen kann. Fehlt diese Unschärfe, fehlen auch Stationen der Bewegungsbahn und das Bild scheint zu hüpfen bzw. zu ruckeln. Bei den Trickfilmen hat man das erkannt und rechnet mit Computern darum extra künstlich diese Bewegungsunschärfe rein, damit die Bewegungen flüssiger und nicht so ruckelig erscheinen.

Der Nachteil ist jedoch, dass dann eben ein Standbild von so einer bewegten Szenen unscharf aussieht. Und da heute viele Geräte Standbilder ermöglichen (jeder DVD-Player, manche Fernseher, Computer, auf denen Filme abgespielt werden, etc.) geht (leider) auch der Trend der Filmleute dahin, immer kürzere Belichtungszeiten zu nehmen, um auch die Standbilder möglichst scharf erscheinen zu lassen. Aber genau das ist meiner Meinung nach die Ursache für das Ruckeln von 24p-Filmen, nämlich dass die Information über die Bewegungsbahn der Objekte nicht mehr vorhanden ist, und dann irgendwann bei zu geringer Bildzahl das Gehirn keine kontinuierliche Bewegungsbahn mehr wahr nimmt, sondern nur noch einzelne Stationen. Die Folge: der Film ruckelt. Meiner Meinung nach könnten auch 24p-Filme komplett ruckelfrei erscheinen, wenn man bei den Kameras nur längere Belichtungszeiten verwenden würde, so dass der "natürliche" Motion-Blur erhalten bleibt.

2. Übertragung mit begrenzter Datenrate
Egal wo der Film her kommt, ob nun von DVD, BluRay oder über einen digitalen Sender durch die Luft oder das Kabel. Alle diese Bildquellen haben eines gemeinsam: ihre Datenrate ist begrenzt.

Etwas Hintergund: die heute gängigen Verfahren zur Übertragung von Film (üblicherweise irgendeine MPEG-Variante) komprimieren die Datenmenge auf zwei Arten: eine Komprimierung im Bild, die irgendwie so ähnlich wie JPEG funktioniert, und durch die Tatsache, dass sich üblicherweise zwei aufeinanderfolgende Bilder eines Filmes nicht komplett, sondern nur in wenigen Stellen unterscheiden. Sitzt z.B. ein Nachrichtensprecher da und verliest die Nachrichten, dann bewegt sich etwas der Kopf und der Mund, aber der Rest vom Körper und erst recht der Hintergrund ist nahezu statisch und verändert sich von Filmbild zu Filmbild praktisch nicht. Also wird sehr viel Datenrate dadurch eingespart, dass nur die Unterschiede von Bild zu Bild übertragen werden, und eben nicht die ganzen Bilder.

Auf diese Weise kommt man auf eine Datenrate, die für einen Film notwendig ist. Klar, je höher man diese wählt, desto mehr Details im Bild und desto mehr Unterschiede zwischen den Bildern lassen sich übertragen, also desto besser ist natürlich das Ergebnis. Aber hat sich ein Sender mal auf eine Datenrate festgelegt, dann muss er die so ganz grob schon einhalten. Und natürlich wird diese Datenrate aus wirtschaftlichen Gründen durch den durchschnittlichen Verbrauch gegeben, nicht durch die in wenigen Szenen eigentlich maximal notwendige Datenrate. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Wenn der Film dann doch mal etwas mehr Datenrate bräuchte, z.B. weil sich sehr viel im Bild verändert (eben bei Bewegungen und Kameraschwenks), dann fehlt diese Datenrate. Das heißt in genau diesen Szenen ist das Bild dann eben tatsächlich deutlich sichtbar schlechter, weil eben nicht mehr alle Details dieser komplexen Bewegung übertragen werden können.

Sinngemäß gilt das auch für die DVD- und BluRay-Medien. Hier hat man zwar mehr Datenrate zur Verfügung als im Fernsehen, aber auch hier gibt es Maximalwerte (z.B. 9.8 MBit/s bei DVD für Bild und alle Tonspuren zusammen), und auch das reicht nicht für alle Bewegungen aus.

Die Folge ist also, dass so ein bewegtes Bild, selbst wenn es von der Kamera scharf aufgenommen wäre, auch durch die Übertragungstechnik unscharf werden kann.

3. Schlechte Deinterlacer
In der momentanen Fernsehtechnik werden Bilder nach wie vor als Halbbilder übertragen. Also selbst wenn ein Film gesendet wird, werden die Bilder in zwei Hälften zerlegt (die geraden und die ungeraden Zeilen) und diese Hälften werden nacheinander gesendet. So wird ein Spielfilm mit eigentlich 25 Bildern pro Sekunde genauso als 50 Halbbilder pro Sekunde gesendet, wie eine Video-/Fernsehaufnahme von einem Live-Ereignis, z.B. einem Fußballspiel oder einer Sendung wie "Wetten dass". Und nicht nur das: bei Interlaced-Signalen gibt es auch noch die Frage, ob nun das obere oder das untere Halbbild zeitlich zuerst kommt, also Top Field First (TFF) oder Bottom Field First (BFF).

Was ist die Folge?

Beim Fernseher kommen dadurch ausschließlich interlacete Sequenzen mit 50 Halbbildern pro Sekunde an. Da ein solcher Flachmann aber nur Vollbilder anzeigen kann, ist nun das Problem des Fernsehers, dass er aus diesen 50 Halbbildern 50 Vollbilder machen muss. Das ist die Aufgabe des Deinterlacers. Und hier gibt es eben gute und schlechte. Ein guter Deinterlacer erkennt aus der Abfolge der Bilder, ob es sich um Halbbilder von früheren Vollbildern handelt (also z.B. Spielfilmen), oder um Videomaterial. Und er erkennt, ob es TFF und BFF ist. Und je nachdem verrechnet er die Halbbilder anders, z.B. gruppiert er bei Spielfilmen wieder die richtigen beiden Halbbilder zusammen, die zu einem Vollbild gehören.

Ein schlechter Deinterlacer macht sich das Leben aber leichter. Er nimmt jeweils das aktuelle und das vorangegangene Halbbild und mixt diese zusammen. Somit wird jedes Halbbild zweimal gezeigt, einmal wenn es mit dem vorangegangen Halbbild kombiniert wird und einmal, wenn es mit dem nachfolgenden Halbbild kombiniert wird. Auf diese Weise bekommt er zwar auch 50 Vollbilder hin, aber es werden eben auch regelmäßig entweder bei jedem oder bei jedem zweiten Vollbild Halbbilder zusammengemixt, die nicht zusammengehören. Und das Ergebnis ist eben dann ein Vermischung von zwei Bewegungszuständen, oder noch extremer bei einem Szenenwechsel die Vermischung von zwei völlig verschiedenen Szenen. Und wenn man genau in so einem Punkt das Bild einfriert, dann sieht man eben so ein komplett unscharfes Bild.

Der Deinterlacer ist übrigens oft ein weiterer Punkt, wo sich teurere und nicht so so teure Geräte unterscheiden. Im preiswerteren Gerät ist eben auch der schlechtere Deinterlacer verbaut.

OK - der TV, mit dem ich das getestet habe, gehört nicht gerade zur Spitzenklasse, ist ein Sharp X20E

Siehst Du, und eben hier kann ein Deinterlacer an der Arbeit sein, der eben nicht so gut ist und folglich ständig solche Mischbilder erzeugt.

Gruß,

Hagge

Erstmal vielen Dank an Hagge für die ausführliche Antwort!
Wenn das HiFi-Forum nicht nur die Anzahl der abgegebenen Posts, sondern auch Qualität und Ausführlichkeit des Inhalts bewerten könnte, würdest du schon längst mindestens zum Inventar gehören...
Wenn ich mir so manche der mit dir geführten Diskussionen hier im Forum durchlese, frage ich mich allerdings, wo du nur immer diese unglaubliche Geduld hernimmst, da du wohl des öfteren auf mit Mühe erstellte, fundierte Beiträge nur Geplärre und Beleidigungen unterster Schublade erntest... mir wäre da garantiert mehr als einmal der Kragen geplatzt...
Was auch immer du nimmst - ich will zwei davon!

Die von dir angesprochenen technischen Verfahren kannte ich zwar schon, da du aber sehr ausführlich ins Detail gegangen bist, hast du die eine oder andere Bildungslücke bei mir geschlossen - bis eben wusste ich z.B. nicht, was genau ein guter Deinterlacer nun anders macht als ein schlechter, sondern nur, dass sich das, was hinten dabei rauskommt, deutlich voneinander unterscheidet...

hagge schrieb:

Ja klar, die 200Hz sind ja genau dazu da, die Unschärfe zu reduzieren. Insofern kann man sagen: Ziel voll erreicht. Mit ausgeschaltetem MF ist ein Z4500 auch nichts anderes als ein anderer LCD-TV mit 50Hz, hat also auch die gleiche Unschärfe, wie all die anderen TVs auch.

Habe mir das Testverfahren nochmal genauer angeschaut - da werden sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegende Balken beobachtet, insofern kann es tatsächlich sehr gut sein, dass die dabei wahrgenommene Unschärfe lediglich im Auge des Testers besteht.
Somit steht der Punkt "objektiv messbar" natürlich auch nicht mehr deiner Aussage entgegen, wie ich ursrpünglich dachte...

So, und hier komme ich nun zu den oben schon angesprochenen anderen Quellen für Bildunschärfe.

Stimmt - da hätte ich eigtl auch selber drauf kommen müssen, dass noch ne Menge anderer Faktoren Unschärfe schon gleich bei der Bildquelle verursachen können und man diese beim Standbild eben deutlich sieht...

Aber genau das ist meiner Meinung nach die Ursache für das Ruckeln von 24p-Filmen, nämlich dass die Information über die Bewegungsbahn der Objekte nicht mehr vorhanden ist, und dann irgendwann bei zu geringer Bildzahl das Gehirn keine kontinuierliche Bewegungsbahn mehr wahr nimmt, sondern nur noch einzelne Stationen. Die Folge: der Film ruckelt. Meiner Meinung nach könnten auch 24p-Filme komplett ruckelfrei erscheinen, wenn man bei den Kameras nur längere Belichtungszeiten verwenden würde, so dass der "natürliche" Motion-Blur erhalten bleibt.

Von der Seite aus habe ich dieses Phänomen ehrlich gesagt noch nie betrachtet - das klingt durchaus äusserst plausibel!

Wobei es für mich aber ehrlich gesagt schlicht nicht nachvollziehbar ist, weswegen ein Bewegtbildmedium auf Standbilder hin optimiert und gleichzeitig beharrlich an einem uralten Standard festgehalten wird... und dabei solche Probleme in Kauf genommen werden...

Naja, glücklicherweise gehöre ich zu den Leuten, die sich an diesem Mikro-24p-Ruckeln nicht wirklich stören, da es im Vergleich zu dem Pulldown-Ruckeln meiner XBox360 äusserst geschmeidig wirkt...

Auf diese Weise kommt man auf eine Datenrate, die für einen Film notwendig ist. Klar, je höher man diese wählt, desto mehr Details im Bild und desto mehr Unterschiede zwischen den Bildern lassen sich übertragen, also desto besser ist natürlich das Ergebnis. Aber hat sich ein Sender mal auf eine Datenrate festgelegt, dann muss er die so ganz grob schon einhalten.

Klar, Sender sparen gerne an der Bitrate, weswegen diese nach oben hin gedeckelt ist.
Wenn die aber nicht nur zu erhöhtem Bildrauschen und leichter Blockbildung, sondern sogar zu starkem Detailverlust und somit verschwommenem Bildeindruck führt, muss sie aber schon ganz arg unten sein - sowas kenne ich eigtl nur von unbedeutenden kleinen Nischensendern und diesem grässlichen DVB-T...

Ein schlechter Deinterlacer macht sich das Leben aber leichter. Er nimmt jeweils das aktuelle und das vorangegangene Halbbild und mixt diese zusammen. Somit wird jedes Halbbild zweimal gezeigt, einmal wenn es mit dem vorangegangen Halbbild kombiniert wird und einmal, wenn es mit dem nachfolgenden Halbbild kombiniert wird. Auf diese Weise bekommt er zwar auch 50 Vollbilder hin, aber es werden eben auch regelmäßig entweder bei jedem oder bei jedem zweiten Vollbild Halbbilder zusammengemixt, die nicht zusammengehören.

Danke nochmals für diese sehr erhellenden Ausführungen - wie oben schon erwähnt, hast du damit ne Bildungslücke bei mir gestopft!

OK - der TV, mit dem ich das getestet habe, gehört nicht gerade zur Spitzenklasse, ist ein Sharp X20E Siehst Du, und eben hier kann ein Deinterlacer an der Arbeit sein, der eben nicht so gut ist und folglich ständig solche Mischbilder erzeugt.

Tja, das ist der einzige Punkt, an dem ich widersprechen kann und muss...

Der Deinterlacer ist eigtl noch so mit das Beste am Sharp, kann natürlich nicht mit High-End-Geräten konkurrieren, steckt aber leider den in meinem W4000 verbauten ganz locker in die Tasche - kann im Gegensatz zu diesem sowohl den 2:2 als auch den 3:2 Pulldown korrekt ausführen und liefert mir auch bei meinem guten, alten NeoGeoCD sogar bei 60Hz-Betrieb ein relativ ruhiges, ansehnliches Bild... was man von meinem W4000 leider in keiner Weise behaupten kann...

Sauber Hagge!!!

Find ich gut, dass sich hier auch mal´n Guru einschaltet und in dem Thread auch nochmal ein paar Fakten auftauchen. Hab ja in dem Forum auch schon das Eine oder Andere von Dir gelesen.
Von mysqueedlyspoochhurts kommt da ja auch schon was!!

Bitte nicht vergessen die eine Frage, die mich gerade brennend interessiert, ist noch offen!!

@Hagge Oder man muss die Anzeigezeit der Einzelbilder verkürzen und dunkle Zwischenphasen einfügen. Das wird z.B. durch Scanning Backlight oder Backlight Blinking versucht, wie es aktuelle Geräte mit LED-Backlight machen (z.B. Sony X4500). Hier gibt man dann aber sozusagen die Flimmerfreiheit wieder auf und gibt künstlich solche Dunkelphasen hinzu, wie es Röhre und Plasmas haben. Egal wie man's macht, einen Nachteil handelt man sich ein. Heißt mit Scanning Backlight, oder Backlight Blinking,z.B. am X4500 hätte ich weniger Bildunschärfe (bzw. keine??)? Klar zum Nachteil des Flimmerns.

Nicht das Ihr mich falsch versteht, ich sitze hier nicht nur auf dem Arsch und warte auf eure Antworten. Ich lese mich gerade durch das Forum, was die Zeit nacher Arbeit noch her gibt (is aber mager )! Obwohl, auf dem Arsch sitz ich dabei in der Regel schon.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe setzen momentan nur die aktuellen LED-TVs diese Techniken ein (korrigiert mich ruhig!). Beim X4500 haben sich schon andere über das Input Lag ausgelassen, bzw. über was man alles abschalten muss, damit dies erträglich wird (Kann ja dann auch alles wieder subjektive Empfindung sein, trotz messtechnischer Untermauerung).
Falls Ihr da noch´n TV wisst aus der Sparte, nur her damit. Vielleicht ja´n Sammy aus der 9er Serie oder so, Wenn da die schlechtere Reaktionszeit sich in anderer Form nicht negativ niederschlägt, oder sonst was Anderes.
Man findet halt Keinen, der nicht auch Nachteile hat. Zumindest ich hier noch nicht.

Würde den beim Z denn eventuell ein Deinterlancer bei der Bewegungsunschärfe was bringen, oder ein externer Videoprozi in anderer Form helfen? Womöglich eine Andere Extrahardware (Immer noch viel wichtiger, vielleicht´n anderer TV)?
Hab aber schon verstanden, dass das

Jein. Nein, weil die Bewegungsunschärfe dadurch kommt, dass beim LCD zwischen zwei Bildern das Bild nicht dunkel wird, sondern dauerhaft das letzte Bild angezeigt wird. Da sich bei Bewegungen aber das Auge mit den Objekten mitbewegt, verschmiert das Bild auf der Netzhaut

beim Z das Hauptproblem ist.


Ich hab gestern nochmal ein bischen Praxistest gemacht, um nochmal was positives zum Z zu sagen.
Hab zwei Games auf der PS3 angeschmissen "Star Wars: The Force Unleashed
" und "Tony Hawk's Project 8". Bei Beiden ist das Bewegungsunschärfeproblem kaum bis garnicht aufgefallen, wobei bei SWTFU die Kameraschwenks nicht allzu schnell ausfallen. Bei Tony Hawk´s hingegen doch schon mal. Das Motion Flow auf Max ist positiv aufgefallen. Macht SWTFU durch den Anti Aliasing ähnliches Effekt optisch echt schöner. Beide Spiele wurden durch das Motion Flow geradezu flüssiger dargestellt. Konnte ich von meinen bisherigen Spieletests nicht gerade behaupten.
Besonders positiv will ich auch den Input Lag erwähnen, der mich bei Ton Hawk´s überhaupt nicht gestört hat. Mag ja auch ein Subjektiver Eindruck sein, oder ich hab mich schon so dran gewöhnt, so dass mein Gehirn paralel ein Stück weiter hinten in der Zeit mitreist.

Die Unterschiede sind von Spiel zu Spiel echt himmelweit. Find ich nur blöd, dass man auch noch anfangen muss auf sowas zu achten.
Wie bereits erwähnt, es kommt auch stark darauf an, wie flüssig das Quellmaterial eingespielt wird.

@c_future
probier ruhig noch´n paar andere games...

Gruß an Alle und bis morgen hab ich noch Zeit, also denkt bitte an mich

mungo46 schrieb:

Von mysqueedlyspoochhurts kommt da ja auch schon was!!

Naja, ich bin ein technisch sehr interessierter Laie, der versucht sich einigermaßen Ahnung anzulesen - Hagge hat aber doch wesentlich mehr und profunderes technisches Hintergrundwissen als ich (hat er nicht auch beruflich irgendwas mit dem Gebiet zu tun?), ist also im Zweifel eindeutig die wesentlich kompetentere Ansprechstation hier im Forum...

Nicht das Ihr mich falsch versteht, ich sitze hier nicht nur auf dem Arsch und warte auf eure Antworten. Ich lese mich gerade durch das Forum, was die Zeit nacher Arbeit noch her gibt (is aber mager )! Obwohl, auf dem Arsch sitz ich dabei in der Regel schon.

Ja, das finde ich auch recht vernünftig - "sitzen" hat sich wohl zweifelsfrei als die beste Körperhaltung vor dem PC erwiesen...

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe setzen momentan nur die aktuellen LED-TVs diese Techniken ein (korrigiert mich ruhig!). Beim X4500 haben sich schon andere über das Input Lag ausgelassen, bzw. über was man alles abschalten muss, damit dies erträglich wird (Kann ja dann auch alles wieder subjektive Empfindung sein, trotz messtechnischer Untermauerung).

Nun, ob es spieletaugliche Blinking-LED-Backlight-LCDs gibt, weiß ich leider auch nicht, tut mir leid - es dürfte aber imho so gut wie ausgeschlossen sein, dass einer davon einen geringeren Input-Lag als der Z (selbst mit aktiviertem MF!) hat...

Aber ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt auch nicht so ganz - der Z sollte doch eigtl (wie oben schon erwähnt) laut Testergebnis bei Hdtvtest.co.uk selbst mit Motionflow auf normal schon die vollen 1080 Zeilen Bewegtbildauflösung schaffen - schärfer geht es eigtl nicht!

Vielleicht liegt das Problem auch woanders - aber dazu später mehr!

Würde den beim Z denn eventuell ein Deinterlancer bei der Bewegungsunschärfe was bringen, oder ein externer Videoprozi in anderer Form helfen? Womöglich eine Andere Extrahardware (Immer noch viel wichtiger, vielleicht´n anderer TV)?

Ganz eindeutig nein! Die PS3 sendet ja ein progressives Signal, also schon fertige Vollbilder, an den TV - dessen Deinterlacer ist dabei folglich sowieso arbeitslos.

Die Unterschiede sind von Spiel zu Spiel echt himmelweit. Find ich nur blöd, dass man auch noch anfangen muss auf sowas zu achten. Wie bereits erwähnt, es kommt auch stark darauf an, wie flüssig das Quellmaterial eingespielt wird.

Und genau das sollte dir zu denken geben, da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben! Wenn die einen Spiele selbst in Bewegung ziemlich scharf sind und andere sehr verschwommen, dann liegt doch der Schluß nahe, dass es einfach an den jeweiligen Games liegt - da hilft auch kein anderer TV, der kann nämlich auch nicht hexen!
Da ist Hagge jetzt noch nicht so sehr drauf eingegangen, weil er im Gegensatz zu mir nicht seit über 20 Jahren ausgiebig zockt...

Folgendes: Es gibt Spiele, die arbeiten bei Bewegung mit bewusst eingesetzten, starken Motion Blur Effekten, um eine schlechte Framerate zu kaschieren (im Prinzip derselbe Effekt wie bei Hagges 24p-Ruckeln Erläuterungen weiter oben) und/oder als gewollt eingesetztes Stilmittel. Beste Beispiele dafür (die mir auf die schnelle einfallen) sind GTA4 und Gears of War2 - die sind gerade bei Kameradrehs dermaßen blurry, dass es weit über den typischen LCD-Unschärfeeffekt hinausgeht! Da kann auch der TV nix dran machen, das liegt an der Game-Engine!

Auch und gerade bei Ego-Shootern wird auch damit gearbeitet, dass bei schnellen Drehs alles etwas unscharf wird.
Dieses Phänomen sieht man selbstverständlich auch auf einem Röhren-TV - da fällt es lediglich deshalb nicht so stark auf, weil das Bild sowieso *deutlich* matschiger und unschärfer als auf einem HDTV ist!

Das war damals bei meinem Umstieg auf meinen allerersten LCD (übrigens ohne 100Hz, gab´s damals auch noch gar nicht - ich komme aber bis heute ohne diese Technologie aus, weil ich mich an die minimale Bewegungsunschärfe ganz gut gewöhnen konnte ) übrigens ganz genauso, ich schildere dir einfach hier mal meine Eindrücke von Call of Duty 2 auf der 360 (war damals DER aktuelle Shooter schlechthin ):

Box am neuen LCD angeschlossen, CoD2 reingehauen, Spannung... SCHOCK - ARGH, da verschwimmt ja alles fürchterlich wenn man sich dreht, die Bewegungsunschärfe geht ja gar nicht!! Fluch, Ärger, Scheiß-LCD, voll der Fehlkauf...
Kumpel vorgeführt, der schon einen LCD hatte - "wieso, passt doch... das ist ganz normal, einen kleinen Tick unschärfer halt - aber das wirklich krasse Verschwimmen liegt am Spiel, das kommt nicht vom TV!" - "Niemals, Mann, das schaut ja voll scheiße aus, das wäre mir aufgefallen!" - "Nee, bei deiner Matschröhre fällt das ned so auf - probier´s einfach mal aus..."
Gesagt, getan: wieder an der Röhre angeschlossen und siehe da - er hatte recht! Mal genau drauf geachtet und festgestellt, dass auch da alles fürchterlich verschwimmt beim um die eigene Achse drehen!


Wie gesagt, ich bin mir *sehr* sicher, dass du genau die gleiche Umgewöhnung gerade durchmachst (nur halt wohl von einem pofligen kleinen Monitor )! Man hört ja immer, dass ein LCD in Bewegung soooo viel unschärfer ist als ne Röhre, schaut beim Zocken während Bewegungen ganz genau hin und sieht deshalb (und wegen der viel schärferen Darstellung und größeren Diagonale des neuen LCDs, die etwaige Probleme vom Bildmaterial nochmal deutlicher hervortreten lassen) die Schwächen der Game-Engine (deutliches Motion Blur, Ruckeln, etc.) überdeutlich!

Die zusätzliche LCD-Bewegungsunschärfe ist nämlich erstens längst nicht so krass, als dass man sich nie daran gewöhnen könnte und zweitens beim Z mit aktiviertem MotionFlow eigtl wirklich so gut wie völlig neutralisiert!

Da der Z4500 ansonsten einer der zocktauglichsten LCDs überhaupt ist (v.a. in Punkto Input-Lag, aber definitiv auch bei der Bildqualität!), würde ich an deiner Stelle jetzt nochmal ganz genau mit dem Mónitor dahingehend vergleichen, ob der nicht genau die gleichen Schwächen dargestellt hat, nur halt nicht so "überlebensgroß" - sollte man dann einigermaßen objektiv zu diesem Schluß kommen, würde ich diesen Hammer-LCD definitiv nicht mehr hergeben!

By the way - hast du während des Ausprobierens momentan die Schärfeeinstellung beim Zocken sehr weit hochgedreht? Würde ich dann unbedingt reduzieren, da zu hohe Schärfe auch unschöne negative Begleiterscheinungen wie Doppelkonturen, verstärktes Kantenflimmern und "helle Auren" um Objekte herum verursacht - es werden dabei nämlich lediglich die Bildpunkte um Kanten herum aufgehellt, damit diese kontrastreicher und somit subjektiv schärfer hervortreten... mehr kann ein Schärfealgorithmus bei einem LCD auch gar nicht tun.
Imho "verschlimmbessert" man das Bild gerade bei hochaufgelöstem Material damit eher, als das es was bringt - ist aber Geschmackssache und abhängig vom Sitzabstand...

@mungo46

Sorry, hatte ich tatsächlich übersehen, dass da noch ne konkrete Frage an mich offen war.

mungo46 schrieb:

Heißt mit Scanning Backlight, oder Backlight Blinking,z.B. am X4500 hätte ich weniger Bildunschärfe (bzw. keine??)? Klar zum Nachteil des Flimmerns.

Jetzt muss ich ehrlich sagen, dass ich das nicht beurteilen kann, ob es nun besser oder schlechter als beim Z4500 ist. Bis jetzt habe ich noch keinen X4500 live gesehen. In keinem unserer Blödmärkte hier in der Nähe war er bisher mal anzutreffen, und glaube mir, ich warte schon seit über einem halben Jahr darauf. Die sind einfach nur doof hier und machen ihrem Namen alle Ehre.

Fakt ist, dass der Z4500 das schon verdammt gut macht. Solche Artefakte hängen dann manchmal von der Farbgebung ab und inwieweit die Spiele selber überhaupt ein scharfes Bild erzeugen. Denn wie mysqueedlyspoochhurts schon sagte, rechnen die Spiele selbst teilweise schon Motion Blur rein, um ein Ruckeln zu vermeiden. So wie es die Trickfilme auch machen. Das klappt dann zwar prima, wenn man mit der vorgegebenen Bildrate arbeitet, aber wenn man das dann über den Fernseher auf 100 oder 200 Hz hochpushed, dann kann es schon sein, dass sich diese Techniken gegenseitig beißen.

Der X4500 nutzt einfach eine andere Technik, um die Bewegungsunschärfe wegzubekommen. Vereinfacht gesprochen zeigt er wie eine Röhre das Bild kurz an und dann schaltet er das Backlight ab. Das heißt die Pixel zeigen das Bild weiterhin an, aber da es hintendran dunkel ist, sieht man nichts mehr davon. Nach kurzer Zeit wird das Licht dann wieder eingeschaltet und das nächste Bild vom Film/Spiel angezeigt. Wenn ein Bild dunkel ist, kann aber auf der Netzhaut auch nichts verschmieren. Also ist das Bild scharf.

Allerdings muss der X4500 *auch* Zwischenbilder berechnen, da er sonst nur 50 Hz hätte, was man noch sichtbar als Flimmern wahrnehmen würde. Insofern hat man dort also eine 100Hz-Technik mit Zwischenbildern drin und *dann* wird mit 100Hz das Licht ein- und ausgeschaltet. Tja, und da ist eben die Frage, ob die BE2-Pro-Engine die Zwischenbilder nennenswert besser berechnen kann als die BE2 im Z4500.

Letztendlich bin ich derselben Meinung wie mysqueedlyspoochhurts, dass es vermutlich kaum einen besseren TV zum zocken gibt als den Z4500. Insofern denke ich nicht, dass Du mit einem anderen Gerät eine nennenswerte Verbesserung bekommst. Eher das Gegenteil.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe setzen momentan nur die aktuellen LED-TVs diese Techniken ein

Genau. Denn die CFL-Backlights können gar nicht so schnell ein- und ausgeschaltet werden.

Beim X4500 haben sich schon andere über das Input Lag ausgelassen, bzw. über was man alles abschalten muss, damit dies erträglich wird

Auch hier weiß ich nur das, was hier schon geschrieben wurde, nämlich dass der X4500 einen deutlich höheren Input-Lag hat als der Z4500. Und zwar spürbar. Insofern auch hier ein Pluspunkt für den Z4500.

Über die neuen Sammys hab ich mich noch nicht so informiert, da kann ich also kaum was dazu sagen.

Die Unterschiede sind von Spiel zu Spiel echt himmelweit.

Aus den genannten Gründen. Besser wäre es, wenn man z.B. bei den Spielen den Motion Blur ein- und ausschalten könnte. Dann hätte man für normale 50/60Hz-Geräte die Variante mit Motion Blur, die dort besser aussieht, und für 100/120 bzw. 200/240Hz-Geräte wie dem Z4500 dann die Variante ohne Motion Blur, die dort besser aussieht. (Mal ganz nebenbei bemerkt müsste dann die Bildberechnung im Spiel flotter gehen, da Motion Blur echt viel Rechenzeit kostet, und dann käme man auf deutlich höhere Frameraten im Spiel, was ja auch Vorteile hätte. Oder schaffen die alle schon die vollen 50 oder 60 fps? Kenn mich da nicht so aus, habe keine Spielekonsole und die Spiele, die ich ab und zu mal auf dem PC mache sind eher Adventures oder Simulationsspiele wie Anno 1403).

Tschau,

Hagge

Hallo Leute, ich muss auch noch schnell meinen Senf dazugeben:

@mungo46:
Ich muss mich hagge anschließen, es ist schwer zu beurteilen ob der X oder der Z weniger Unschärfe in Bewegungen hat, da beide auf ein anderes Pferd setzen. Der X hat den Vorteil des "Flimmerns"(wobei es kein ganzflächiges Schwarzwerden ist, aber darauf gehe ich gleich ein), dafür ist die Zwischenbildberechnung aber nicht so effektiv.

@hagge:
Hi, schön dich mal wieder zu lesen, wie immer ausführlich und kompetent

Dennoch habe ich zwei kleine Hinweise für dich, zum einen schaltet der X4500 das Backlight nicht ganzflächig ab, sondern lässt quasi einen schwarzen Streifen die Bilder herunterwandern, ich glaube 1/7 der Bildhöhe groß.

Und zum anderen bezweifle ich dass die Version der Bravia Engine irgendetwas mit dem MotionFlow zu tun hat, da ja bei weitem nicht jeder Sony-TV mit Bravia Engine auch MotionFlow hat, siehe W4000 z.B., zumal davon in der Feature-Liste der Bravia Engines auch nichts zu finden ist sondern das MotionFlow separat läuft.
Daher bezweifle ich ebenfalls sehr stark dass die Zwischenbildberechnung im X4500 eine andere als die des W4500 ist, das MotionFlow200 im Z4500 hingegen war eine Neuentwicklung (in Deutschland) und dürfte deutlich effektiver sein als alle anderen.

Hierzu muss man sich auch nurmal die durchschnittlichen Werte für die Bewegungsauflösung von einigen TVs ansehen:
Während alle TVs ohne Zwischenbildberechnung bei 200-300 Zeilen (von 1080) herumdümpeln, schaffen aktuelle 100Hz-Geräte (auch der W5500 mit BE3) maximal 650 auf der höchsten Einstellung (mit Ausnahme eines älteren Philips der mal 700 brachte). Der Z4500 schafft schon auf der "Min"-Einstellung 750, auf "Standard" ist er bereits bei allen 1080 Zeilen und bei "Max" auch, obwohl man nebenbei gesagt nochmal eine deutliche Verbesserung von "Max" gegenüber "Standard" sieht, aber das liegt an der Geschwindigkeit der Testsequenz die es nicht vermag, das Potenzial des MF200 vollständig auszureizen.

Also ich persönlich würde vermuten dass der Z weniger Unschärfen macht, aber das ist ohne Fakten alles spekulativ, es besteht ja die Chance dass die schwarzen Balken alles herausreißen beim X


MfG Lostprophet

Auch von mir erstmal hi Leute!

@mungo46
Damit hättest du dann technische Hintergründe zur Funktionsweise von MF und der LCD-Unschärfe an sich (und noch einige lehrreiche Erläuterungen darüber hinaus ), Erklärungen dazu, wie Spiele so im allgemeinen ihre Bilder darstellen (und dass manche auf keinem TV der Welt in Bewegung scharf aussehen!), eine ausführliche und eindringliche Schilderung des Röhre-LCD-Umstiegs eines anderen langjährigen Zockers und last but not least auch noch genauere Erklärungen zum speziellen 200Hz MF direkt von einem zufriedenen Z4500 Besitzer, der ebenfalls seit vielen Jahren Zocker ist - recht viel mehr Service kann man von einem Forum nicht erwarten und imho sollte das eigtl auch reichen, um die richtige Entscheidung treffen zu können...


@hagge
In Sachen MotionBlur bei Games - ich denke eher nicht, dass dieser Effekt allzu rechenintensiv ist, da dürfte es mittlerweile doch recht einfache und effiziente Routinen für geben. Wenn dem nicht so wäre, könnten die Entwickler ihn ja nicht wirklich dafür nutzen ein Spiel, welches hardwaretechnisch am Limit läuft und von stotternder Framerate geplagt ist, wieder flüssiger erscheinen zu lassen.

Hallo Ihr netten Leuts, die Ihr seit und viel tiefer in dieser Materie drin steckt, als ich es mit meiner Freizeitweiterbildung je schaffen werde!!

Ich find es echt klasse denn Thread in diesem Forum eröffnet zu haben, in dem Kompetente Menschen Ihre Freizeit opfern um Freizeit Hifisten wie mir bei für andere Menschen total belanglos wirkenden Entscheidungen zu helfen (z.B. meine anderen Hälfte). Da ich mich hier bereits ab und an mal als Gast herumgetrieben hatte, wusste ich dies allerdings bereits im Vorfeld.

Ums nochmal zu untermauern so und nicht anders sollte ein Spitzenforum gestrickt sein!!

Es wurde sogar geschafft mir innerhalb meines zweiwöchigen Rückgaberechts, wobei die Threaderöffnung nicht mal eine Woche zurückliegt, alle Eventualitäten und themenbezogenen fachlichen Hintergründe (und noch darüber hinaus) nahezulegen, die ich für die Lösung meines Problems brauche. ECHT SUPER JUNGS!!!!

Die Lösung hatte ich allerdings bereits gestern Abend gefunden, eine Weile nach meinem letzten Beitrag .

Mir tut es ja unter den fachlich besser bewanderten schon fast leid immer mit irgendwelchen Spieletests zu kommen, aber dies ist nun mal das Werkzeug mit dem ich getestet habe. Dafür muss ich mich auf der Arbeit schon, mit auch nicht gerade trivialer Fehlersuche, oft genug rumschlagen.

Anschnallen jetzt geht’s los.

Nachdem ich nun gestern also das „Race Driver Grid“ und „Burnout Paradise“ Demo auf der PS3 angeschmissen habe…

Race Driver Grid (für die in der Spielewelt nicht ganz so bewanderten: Autorennspiel) lief echt super mit nur minimaler Bewegungsunschärfe und mit MF nur auf Standard noch besser. Dieses Spiel lief ziemlich flüssig auf der PS3.

Burnout Paradise (für die in der Spielewelt nicht ganz so bewanderten: Autorennspiel) lief gerade zu gestochen scharf, wenigsten mit einem schnellen kleinen Gamer TFT zu vergleichen. Um die minimale Bewegungsunschärfe festzustellen musste man sich schon echt anstrengen. Dieses Spiel lief geradezu herausragend flüssig auf der PS3, wie ich es bis dato noch nicht gesehen hatte.

Ich hatte mich bei vorangegangenen Spieletests schon gewundert über die Unterschiede zu den Spielen in Punkto Bewegungsunschärfe auf dem Z und obwohl meine ersten Spieletests, die vor wenigen Tagen begonnen hatte geradezu niederschmetternd verliefen, war hier bei mir der Groschen gefallen, oder der vierbeinige Freund aus dem Grab hat mich geradezu angesprungen !

Daraufhin hab ich nochmals den Moni aus dem Arbeitszimmer geholt und ihn neben dem Z gestellt, PS3 Kabel dran und an.

Mann könnte es nun als eine Verkettung unglücklicher Zufälle bezeichnen, die hier aneinander gereiht stattgefunden haben.

Ich erinnere:

Ich hab jetzt mal ein paar Spiele durchprobiert, auf der PS3 Uncharted, Metal Gear Solid 4, Killzone 2 und auf dem PC GTA4, COD5, Tomb Raider Underworld. Leider immer mit demselben Ergebnis, dass bei schnellen Drehungen der Hintergrund immer unscharf (ruckelig), geradezu augenschmerzerfüllend dargestellt wird. Hintergrund auch in kleinen Räumen, z.B. bei Killzone 2, wenn die Wand gar nicht so weit weg ist.

Killzone 2 auf der PS3 lief wirklich am grässlichsten. Zugegeben, ich habe den Fehler gemacht gerade diese Spiel nicht auf dem Monitor getestet zu haben, dafür noch ein paar andere, die ich oben nicht erwähnt hatte. Habe mir da meine Meinung wohl etwas zu vorschnell gebildet.

Also zweiter Versuch auf dem Moni:

Ergebnis:
Killzone 2 (für die in der Spielewelt nicht ganz so bewanderten: ein grafisch hochgeputschter First Person Shooter mit viel Blut) läuft genauso grässlich!? Dieses Spiel ist aufgrund der mangelnden Kompetenz der PS3 in den First Person Kameraschwenks tierisch unscharf. Zudem scheint hier auch Motion Blur verwendet worden zu sein, zudem noch echt mies, denn es ruckelt dabei noch nicht zu knapp. Der Unterschied zum Z ist hier wirklich nicht allzu groß und zu verkraften. Wieso auch immer, ich hatte das Game als echt flüssig in Erinnerung, obwohl ich es zuvor nie gespielt habe. Wahrscheinlich zu viel eingeflößte Werbung. JA, das war mein Fehler! JA, Ihr dürft mich steinigen!


Nun nochmal Uncharted (für die in der Spielewelt nicht ganz so bewanderten: Ein Tomb Raider Klon mit mehr Action als Rätseln und viel weniger Scharm) rein, zuvor ebenfalls ein echtes Negativbeispiel für Bewegungsunschärfe und Ruckeln. Nun auf dem Moni genauso bewegungsunscharf und ruckelig (nur minimal schärfer als auf dem Z). Das Problem war, dass zwischen meinem ersten Test auf dem Moni und dann auf dem Z ein Levelwechsel stattgefunden hat. Und dieses Level lief echt larmarschig hoch 3. Zugegeben nicht gerade eine optimale Situation für einen aussagekräftigen Test. Ihr dürft mich wieder steinigen!


Ich erwähnte ja bereits, dass durch unflüssige Einspeisung von Quellmaterial auf dem Z alles noch um ein vielfaches schlechter aussieht als auf einem Monitor. Dies steht zudem noch im Zusammenhang zur Displaygröße. Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass auch die Größe des Displays und der Sitzabstand eine entscheidende Rolle dabei spielen. Einfach betrachtet, da bei einem größeren Bild noch viel mehr von den Rucklern und dem Verschmieren auf einen einwirken.


Kommen wir zu COD5 (für die in der Spielewelt nicht ganz so bewanderten: Ein zweiter Weltkrieg First Person Shooter (werde ich glaub ich nicht lange bei bleiben, aus historischen Hintergründen)). Bei dem Spiel finde ich immer noch das mehr Bewegungsunschärfe da ist als auf dem Moni. Kann ich mir noch nicht ganz erklären. Da machen es dann wohl doch die extrem schnellen Bewegungen in Kombination mit der Maus aus und dem um ein vielfaches größeren Display, auf dem alles viel mehr auf einen einwirkt. Zudem hatte zwischen dem ersten Test auf dem Moni und dem LCD ein Treiberwechsel stattgefunden.

Als ich COD5 heute nochmals auf dem Monitor angemacht habe hatte ich leider´n haufen Grafikfehler feststellen müssen, die aber Hardwarebedingt sind. Wird wohl auf den hitzebedingten Absturz meines Rechners neulich zurückzuführen sein, als ich vergessen hatte bei einem solchen Spiel die Lüftersteuerung aufzudrehen und mein Rechner Hitzebedingt ausgegangen ist (war mir sogar zwei Abende hintereinander passiert). Dabei sind dann auch meine beiden Onboard Netzwerkkarten ins Land gegangen. Dumm da diese in der Southbridge genau unter der zweiten hitzebeteubenden Grafikkarte sitzen. Freu mich schon drauf was noch alles hin ist. Egal andere Geschichten. Wollte damit nur sagen, dass ich diese Grafikfehler wahrscheinlich neulich schon auf dem Z hatte, und diese sich womöglich subjektiv auf mein Empfinden ausgewirkt haben.
Jetzt dürft Ihr meinen Rechner steinigen!

Deshalb meine ich eine Verkettung unglücklicher Ereignisse. Der Thread war dann schon erstellt und ich hatte nur nach der Arbeit noch Zeit weiter zu testen und vom Gegenteil überzeugt zu werden. Dies ist nun geschehen, da ich jetzt auch bestätigen kann, dass dies größtenteils an PS3 und PC gelegen hat und nur minimal, jetzt meiner Meinung nach dran gewöhnbar, am neuen großen KDL-46Z4500.

Der KDL-46Z4500 bekommt hiermit von mir das Gütesiegel: Voll Spieletauglich!!!

<SCHLEICHWERBUNG>Ich bin nun froh, dass der KDL-46Z4500 erschaffen wurde (wahrscheinlich aus der Technologie eines abgestürzten Außerirdischen Raumschiffs) und werde Ihn mein Leben lang huldigen </SCHLEICHWERBUNG>!! Zumindest bis zum ganz Perfekten Nachfolger!

Ich hoffe euch nicht zu viele Unannehmlichkeiten bereitet zu haben! Vielleicht hilft dieser Thread ja noch anderen Leuten bei der Kaufentscheidung des KDL-46Z4500 im Punkto Spieletauglichkeit. Mir hat er zudem interessantes Hintergrundwissen eingebracht.

Danke Euch und nun entschuldigt mich, ich muss schnell alle Vorhänge zuziehen, mich mit meinem Fernseher einschließen, und die Alte ausschließen…

Also aus deiner Testerei lernen wir egtl nur eine Sache... die Sony Playstation 3 ist scheiße

Also Leute, kauft lieber die XBox 360

@mungo46 - nein, ich werde dich jetzt garantiert nicht steinigen...

Du hast mich ab einem gewissen Punkt irgendwie total an mich erinnert, wie ich damals auf meinen ersten LCD reagiert habe - wenn mir da mein Kumpel nicht die Augen geöffnet hätte, wäre ich wahrscheinlich sehr unglücklich mit dem Ding geworden...
Freut mich, dass es sich wenigstens gelohnt hat, meine damaligen Erfahrungen hier nochmal detailliert niederzuschreiben!

Bleibt abschließend nur noch auch weiterhin viel Freude mit dem Hammer-TV zu wünschen - und vergiss nicht, deiner Alten auch ab und zu mal was zu essen rauszustellen...

Stahlwolf schrieb:

Also aus deiner Testerei lernen wir egtl nur eine Sache... die Sony Playstation 3 ist scheiße Also Leute, kauft lieber die XBox 360 :D

Aber hoffentlich denkt hier nicht noch ein beinharter Sony-Jünger, du würdest das absolut ernst meinen und regt sich voll drüber auf...

Nene, von PS3 vs. XBox360 Flame Wars hatte ich schon genug für eine Lebensspanne ^^

bin mittlerweise nach 4 tagen auch recht überzeugt von dem teil

auch 46"

und vor allem vorgestern transformers auf blu ray eingelegt - ein augenschmaus!

Lostprophet85 schrieb:

Dennoch habe ich zwei kleine Hinweise für dich, zum einen schaltet der X4500 das Backlight nicht ganzflächig ab, sondern lässt quasi einen schwarzen Streifen die Bilder herunterwandern, ich glaube 1/7 der Bildhöhe groß.

Das genau war der Grund, warum ich in meinem Satz "Vereinfacht gesprochen zeigt er wie eine Röhre das Bild kurz an und dann schaltet er das Backlight ab." die beiden Worte "Vereinfacht gesprochen" eingebaut hatte. Der echte technische Hintergrund war mir bekannt, aber hätte in dieser Erklärung mehr verwirrt als genützt. Insofern war es eine Vereinfachung aus didaktischen Gründen.

Und zum anderen bezweifle ich dass die Version der Bravia Engine irgendetwas mit dem MotionFlow zu tun hat,

OK, leuchtet ein. Ich hatte irgendwie immer Kopf, dass die Bravia Enginge für die gesamte Bildaufbereitung zuständig wäre, aber Du kannst durchaus Recht haben, dass die Zwischenbildberechnung MotionFlow doch was Eigenständiges ist und die BE nur für die Skalierung, Bildschärfe und die Farben zuständig ist. Macht durchaus Sinn.

Gruß,

Hagge