Top´s bauen / Hochtöner trennen

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music-freak228
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Jul 2012, 15:35
Gut mal von vorne weg ich bin noch ein ziemlicher anfänger :S
Subwoofer bauen und berechnen hab ich schon ganz gut herraußen....nur...
ich würde mir gerne Tops auch selber bauen was ich mir auch nicht so schlimm vorgestellt habe.

naja das habe ich mir hald nur so vorgestellt aber ich scheitere ja schon daran wie ich den hochtöner von dem mitteltöner trenne.
dass das alles mit einer frequenzweiche funktioniert ist mir schon klar....aber so eine weiche selber zu bauen ist ja für einen anfänger ein ding der unmöglichkeit nachdem was ich aus google herausgelesen habe^^

jetzt ist meine frage gibt es andere wege sie zu trennen z.B mit einer aktivweiche oder hat wer gute tipps für mich wie ich das schaffe doch so eine weiche zu bauen

Danke für eure Antworten im vorhinein
cptnkuno
Inventar
#2 erstellt: 26. Jul 2012, 15:41
1. Variante: Fertig entwickelten Bausatz mit zugehöriger Passivweiche bauen

Klarerweise kann man auch Tops aktiv trennen. Bedeutet aber für jeden Weg eine Stereoendstufe und Messtechnik sollte auch vorhanden sein, weil auch eine Aktivweiche richtig eingestellt werden muß und das geht nach Gehör meist in die Hose.
music-freak228
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Jul 2012, 15:55
einmal anke für di schnelle anntwort

hmm ja ok und eine weiche als "leihe" selber zu entwerfen ist wirklich so unmöglich wie ich so gelesen habe oder geht es doch mit viel gedult und lernbereitschaft
cptnkuno
Inventar
#4 erstellt: 26. Jul 2012, 20:26
Unmöglich ist gar nichts. Die Neuentwicklung einer Passivweiche ist im Endeffekt immer Trial and Error und erfordert neben Meßtechnik auch ein gewisses Bauteilelager. Diese Bauteile sind systembedingt nicht billig. Das bedeutet, von Null anfangen heißt eine Menge Geld investieren und die Ungewißheit ob da überhaupt was vernünftiges dabei rauskommt.
music-freak228
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Jul 2012, 10:26
hmm ja das mit der messtechnik ist mir durch stundenlanges lesen schon klar geworden^^

nur wäre es super wenn du mir sagen könntest was ich für messgeräte benötige wäre dir eeecht dankbar

und vill noch ein buch wo ich mich einlesen könnt, hat mir beim subwooferbau auch sehr geholfen

MFG Stefan
Hanniballo
Stammgast
#6 erstellt: 27. Jul 2012, 18:33
1. um welche Leistung geht es?

Für 200-300W gibts billlige Fertigweichen, musst nur die Trennfrequenz wissen.
Sag, welche Komponenten und ich zeig dir eine.
Lange92
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2012, 14:25
Die Dinger kannste inne Tonne treten. Du kannst keine Fertigweichen für x-beliebige Chassis nehmen, das klappt nicht.
*xD*
Moderator
#8 erstellt: 28. Jul 2012, 18:31
Hi


Hanniballo schrieb:

Für 200-300W gibts billlige Fertigweichen, musst nur die Trennfrequenz wissen.
Sag, welche Komponenten und ich zeig dir eine.


Bei rein ohmschen Widerständen stimmt zumindest die Trennfrequenz. Frequenzgang und Phase wurde dabei noch nicht berücksichtigt...


Du kannst dir das gern aneignen. Die Rahmenbedingungen wurden schon gesagt, Messsoftware (ARTA-Demo tuts fürs erste), ein gescheites und kalibriertes Messmikro (Behringer, Monacor oder T.Bone für den kleinen Geldbeutel, wenn auch Absolutpegel gemessen werden soll Beyerdynamic oder dbx, für richtig laute Messungen Haun, Earthworks, Microtech Gefell), ein Interface mit XLR-Anschluss und Phantomspeisung. Dazu einen Satz Krokoklemmenkabel und ca. 200€ für Bauteile.
Für elektrische Messungen (TSP-Messung und Impedanz) die ARTA-Messbox bauen.

Bis du mit dem Messsystem richtig umgehen kannst, solltest du aber schonmal einen ganzen Tag (d.h. 24 Stunden!) einkalkulieren. Dann kannst du anfangen, dich mit dem Boxenbau zu beschäftigen...

Ich will dir das nicht ausreden, nur solltest du dir im Vorhinein klar sein, dass das keine "mal eben so"-Arbeit ist, sondern das erfordert richtig Zeitaufwand.

Ansonsten schaff dir mal das Messzeug an, das ist ein vertretbarer Geldaufwand und versuch mal eine Kiste aktiv zu gutem Klang zu verhelfen. Das funktioniert sehr gut, sobald du mit dem Messsystem vertraut bist.

Ansonsten kann ich dir zumindest zum Studium des ARTA-Kompendiums und zum Googeln im Net raten, man kann einiges hierzu finden.
Hanniballo
Stammgast
#9 erstellt: 29. Jul 2012, 11:19
Sorry xD, aber deine Ausführungen sind stark übertrieben bis ziemlicher Quatsch.,
Zeig mir eine einzige Box mit Passivweiche, bei der ein Aufwand betrieben wird, wie du ihn beschreibst. Es gibt ein paar Parameter, die man einhalten muss, dann klappt das problemlos.
Ich gehe davon aus, dass die TSP bekannt sind. Die gibts sogar zu MHB-Dröhnern. Dann sucht man zum Woofer einen passenden HT z.B., damit du mit beiden Frequenzgänge an einer Trennstelle erreichst, wo beide recht linear sind (das als Graphik gibts zumindest bei allen besseren LS). Dann die Werte z.B. auch online in Weichenrechner eingeben und eine Weiche mit 12dB/18dB für Bauteile errechnen, biste fast fertig. Die Teile sollten gut überdimensioniert sein, da sich bei Erwärmung die Trennfrequenz verschiebt. Entsprechend noch das HT mit Spannungsteiler dämpfen und nen Varistor hintendran - fertig ist ne wirklich gute Passivweiche, die auch akustisch passt. Da wette ich mit dir.

Oder meinst du ernsthaft, dass deine Variante ein gangbarer Weg für einen blutigen Anfänger ist?
*xD*
Moderator
#10 erstellt: 29. Jul 2012, 11:50

Hanniballo schrieb:

Oder meinst du ernsthaft, dass deine Variante ein gangbarer Weg für einen blutigen Anfänger ist?


Nö. Aber meinst du in den namhaften LS-Firmen rennen Anfänger rum, die keine Ahnung von Ton- bzw. Elektrotechnik haben? Oder willst du ihm empfehlen, sich hier eine Box zusammenzubauen, wo eine Mülltonne besser klingt?


Hanniballo schrieb:

Zeig mir eine einzige Box mit Passivweiche, bei der ein Aufwand betrieben wird, wie du ihn beschreibst. Es gibt ein paar Parameter, die man einhalten muss, dann klappt das problemlos.


Wenn das so ist, müsste ja die Weiche jeder Box aus einer Standardschaltung von LC-Glied und Spannungsteiler bestehen. Tatsächlich kenne ich eigentlich gar keine Box mit so einer Lehrbuch-Beschaltung.
Ich wüsste auch keine Parameter, die den kompletten Übertragungsbereich beschreiben können. EV hat mal das System mit den TSP eingeführt, was zumindest bestimmte Annäherungspunkte für die Tieftonwiedergabe gibt. Für die Topteilentwicklung sind die aber eher zweitrangig.



Ich gehe davon aus, dass die TSP bekannt sind. Die gibts sogar zu MHB-Dröhnern. Dann sucht man zum Woofer einen passenden HT z.B., damit du mit beiden Frequenzgänge an einer Trennstelle erreichst, wo beide recht linear sind (das als Graphik gibts zumindest bei allen besseren LS). Dann die Werte z.B. auch online in Weichenrechner eingeben und eine Weiche mit 12dB/18dB für Bauteile errechnen, biste fast fertig. Die Teile sollten gut überdimensioniert sein, da sich bei Erwärmung die Trennfrequenz verschiebt. Entsprechend noch das HT mit Spannungsteiler dämpfen und nen Varistor hintendran - fertig ist ne wirklich gute Passivweiche, die auch akustisch passt.


Du entwickelst LS anhand von Datenblattangaben? Himmel hilf...
Hast du übrigens schonmal bemerkt, wie sich die Verwendung eines anderen Horns als des im Datenblatt verwendeten auf sämtliche sowohl akustische als auch elektrische Werte des Kompressionstreibers auswirken?
Schonmal etwas von Impedanzkompensation gehört? Schonmal etwas von der Güte von Filtersystemen gehört? Was ist mit dem Phasengang, auch unwichichtig?
Abstrahlung, Klirr, Zerfallsspektrum und Sprungantwort bleiben mal außen vor...



Da wette ich mit dir.


Angenommen. Fang mal an zu bauen und mess mal. Bzw. da reicht auch Hören zum Feststellen, was man da für eine Quark zusammengeschraubt hat...


Sorry xD, aber deine Ausführungen sind stark übertrieben bis ziemlicher Quatsch.,


Ich hoffe mal, die Anlage in deiner Signatur ist nicht nach dem Prinzip gebaut...


Deswegen auch die Empfehlung aktiv zu trennen. Wenn der Raum passt und das Mikro an der richtigen Stelle steht macht das richtig Spaß, weil die Filter sich tatsächlich nahezu wie erwartet verhalten, die Phase kriegt man so auch leichter in den Griff.


[Beitrag von *xD* am 29. Jul 2012, 11:52 bearbeitet]
the_flix
Inventar
#11 erstellt: 29. Jul 2012, 11:57
Ich gebe xD vollkommen Recht. Der Beweis ist ziemlich einfach: Man lade sich das kostenlose Programm "Boxsim" runter und simuliere mal eine einfache 2-Wege-Box mit einer errechneten Weiche.
Ich habe das gerade mit meiner Hifi-Box (Visaton Alto II) gemacht. Das Ergebnis:
Mit einer berechneten Weiche (Strassacker-Tool) bekomme ich bei 5 kHz einen Peak von fast 10 dB und die Impedanz sinkt auf unter 4 Ohm ab. Die Bauteilwerte weichen auch deutlich von denen der optimierten Originalweiche ab. Dieses Beispiel sollte deutlich machen, dass Berechnungen auf Grund der Annahme einer konstanten Impedanz allenfalls einen Ausgangswerte für die Entwicklung einer passiven Frequenzweiche liefern.
Hanniballo
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jul 2012, 12:20
Trotzdem kannste die ganzen Einwände wegstecken, xD. In welcher Box mit Passivweiche steckt mehr als 5 Bauteile zur Trennung bei 2-Wege (12/18 dB), 2 Widerstände zur HT-Dämpfung und noch ein Varistor? Mehr macht auch garkeinen Sinn. Damit soll Box eine grösstmöglich lineare Wiedergabe haben und alles andere muss man eh mit dem Controller an die Lokalität beim Einsatz anpassen, die dann nämlich voll mit reinspielt!
Ich habe damit bislang jedenfalls gute bis sehr gute Erfahrungen.
Messfreaks können das dann eigentlich auch recht einfasch überprüfen. Werkzeug ein Mikro mit recht linearem Frequenzgang wie Behringer C1 oder besser (reicht aber), Tongenerator und Läppi mit wavelab. Von 10-20000Hz durchlaufen lassen, Freiluft aufnehmen und gucken, was da gross an Peaks oder Löchern drin ist. Ist nicht professionell aber sehr aussagekräftig.
*xD*
Moderator
#13 erstellt: 29. Jul 2012, 12:54

Hanniballo schrieb:
Trotzdem kannste die ganzen Einwände wegstecken, xD. In welcher Box mit Passivweiche steckt mehr als 5 Bauteile zur Trennung bei 2-Wege (12/18 dB), 2 Widerstände zur HT-Dämpfung und noch ein Varistor?


In jeder, die auf möglichst originalgetreue Reproduktion des Musiksignals ausgelegt ist.
Ich glaube, du hattest noch nie Lautsprecher von Kling&Freitag (wo wegen des Allpass sowieso schonmal ganz andere Dimensionen herrschen) oder von Fohhn offen. Bei heutiger Konservenmusik hört man da im Vergleich zu einer Box mit einer sauber entwickelten, aber einfache Weiche selten einen Unterschied, aber nimm als Quelle mal ein Becken oder eine Akustikgitarre - dann kommen die Welten doch noch zum Vorschein (Aussage basierend auf Vergleich Fohhn FH3 <-> EV SX 300 und Fohhn FH3 <-> JBL Control 29).



Mehr macht auch garkeinen Sinn. Damit soll Box eine grösstmöglich lineare Wiedergabe haben und alles andere muss man eh mit dem Controller an die Lokalität beim Einsatz anpassen, die dann nämlich voll mit reinspielt!


Eine kleine Box in Kombination von 18S 6ND430, BMS 4538 und B&C ME 20 habe ich tatäschlich mit nur 3 Filtern auf +-3db glatt gekriegt. Bei größeren Chassis und Treibern sieht das anders aus, vor allem wenn man noch auf Phasenrichtigkeit Wert legt.



Ich habe damit bislang jedenfalls gute bis sehr gute Erfahrungen.
Messfreaks können das dann eigentlich auch recht einfasch überprüfen. Werkzeug ein Mikro mit recht linearem Frequenzgang wie Behringer C1 oder besser (reicht aber), Tongenerator und Läppi mit wavelab. Von 10-20000Hz durchlaufen lassen, Freiluft aufnehmen und gucken, was da gross an Peaks oder Löchern drin ist. Ist nicht professionell aber sehr aussagekräftig.


Du weißt, dass Druckgradientenempfänger wegen der frequenzabhängigen Richtcharakteristik für Messungen grundsätzlich völlig ungeeignet sind?
Im Übrigen wäre ich mit Aussagen wie "linearem Frequenzgang" vorsichtig bei Herstellern, wo selbst Messmikrofone einen Toleranzbereich von +-8db haben...

Für eine normale Trennung kann man mit vielen Mikrofonen messen, da der Mittenbereich in der Regel einigermaßen linear ist. Das Erkennen von Mikrofon- und Umgebungseinflüssen erfordert dann aber auch wieder mehr Know-How, als es die 50€ für ein ECM 8000 mit Kalibrierung wert sind...


[Beitrag von *xD* am 29. Jul 2012, 12:54 bearbeitet]
music-freak228
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Jul 2012, 20:26
okeee

also seh ich das richtig, ich müsste meinen momentanigen bruf aufgeben all mein erspartes ausgeben und nichts anderes tun als mich mit dem thema beschäftigen

spaß bei seite

ok ich würde mal sagen ich such mir wen der sich in der matherie sehr gut auskennt und bei dem ich "eine lehre antreten kann " und momentan bausätze kaufe



trotzdem danke für die antworten
Hanniballo
Stammgast
#15 erstellt: 29. Jul 2012, 20:38
sag einfach, welche Treiber und dann kriegste auch praktische Hilfe.

Wenn du auf xD hörst, hast du zwar DEN Superduper - Lautsprecher, aber vermutlich erst in 35 Jahren :). Für die anderen 99,9% der Bevölkerung reicht eine einfache Weiche mit 12/18 dB Flanke und einer der später am Pult sitzt und Regler vernünftig bedienen kann
music-freak228
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 29. Jul 2012, 20:45
ja den brauch ich nicht was ich brauche is eine besoffene 500 personengruppe beschallen xD
jaaa den weis ich noch nicht^^ da ich zum suchen aufgehört habe wegen der frequenzweiche ^^ aber danke wäre suber wenn du mir ein paar seiten für pa lautsprecher sagen könntest
*xD*
Moderator
#17 erstellt: 29. Jul 2012, 20:58
@Hanniballo: Ich habs mir bisher verkniffen das zu sagen, aber dein Auftreten heute hier und auch in anderen Themen wirkt so ein bisschen wie das Verhalten eines 15-jährigen Kiddies. Es wäre ja auch interessant, mal das Rätsel um deine sagenumwobene PA zu lüften, die ja anscheinend weitaus besser als jedes erdenkliche Produkt namhafter Hersteller ist und gestandene Ingenieure nur Dilettanten zu sein scheinen...


music-freak228 schrieb:

also seh ich das richtig, ich müsste meinen momentanigen bruf aufgeben all mein erspartes ausgeben und nichts anderes tun als mich mit dem thema beschäftigen

ok ich würde mal sagen ich such mir wen der sich in der matherie sehr gut auskennt und bei dem ich "eine lehre antreten kann " und momentan bausätze kaufe


Das ganze ist kein Hexenwerk - und teuer sowieso schon gar nicht mehr, du kannst perfekte akustische Messungen mit einem Geldeinsatz von 100€ machen. Aber viele Leute gehen mit der Erwartung ran "Ich mach jetzt einfach mal und dann wirds gut". Die Ernüchterung kommt schon allein dann, wenn man vor der Messsoftware sitzt und keine Ahnung hat, wofür die Knöpfe überhaupt gut sind. Nicht umsonst umfasst das ARTA-Kompendium über 200 Seiten. Das einzige, was ich hier zu bedenken gebe, ist dass man sich die Zeit nehmen sollte um vor dem Handeln zu verstehen, was man da eigentlich tut.

Lade dir doch einfach mal ARTA runter und schau es dir selber an:
www.artalabs.hr/download/ArtaSetup171.exe
Die Anleitung gibts hier:
http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf

Eine aktive Trennung mit sehr guten Ergebnissen ist wie gesagt einfach - du musst nur die Messungen richtig durchführen. Wenn eine passive Trennung gewünscht ist, sollte man zunächst auf Bausätze zurückgreifen.


[Beitrag von *xD* am 29. Jul 2012, 20:59 bearbeitet]
music-freak228
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Jul 2012, 21:07
Das es kein hexenwerk ist ist mir klar

programme zu lernen sollte kein problem sein mir ist e andauernt langweilig... genauso wie der zeitaufwand....

ja jetzt ist die frage ein paar seiten wären super wo es bausätze gibt was du mir für so etwa 700 pmax. empfehlen könntest
*xD*
Moderator
#19 erstellt: 29. Jul 2012, 21:12
Du solltest erstmal ein bisschen mehr über das Anwendungsgebiet erzählen, dann kann man auch mal schauen was man da machen kann
(Budget, Location, Musik, DJ/Band, Club...)
music-freak228
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 29. Jul 2012, 21:18
Budge: bleiben wir mal unter 1000 eier xD

Location: eher allround

musik: alles was zu elektro gehört von dubstep über min mal zu dance und hand´s up (DJ!!!)

personen: ja ca 700 pmax. (mehr schadet auch nicht xD)

hoffe mal ich bin da realistisch mit dem preis unterwegs subbwoofer können weggelassen werden geht eher um die tops dankeeeee
*xD*
Moderator
#21 erstellt: 29. Jul 2012, 21:22
D.h. du willst nun Topteile, mit denen man an der Front Veranstaltungen mit 700 Personen machen kann?

Mit 1000 pro Box ja

Z.B. die PAF-212 von Fabian Reimann: http://h-audio.de/sh...180/products_id/1195

Die Entwicklung ist ein relativ puristischer Ansatz, mit einer einfacheren Weiche wird das ganze aber auch nur vielleicht 100€ billiger. Gescheite Komponenten kosten halt auch Geld.

Dürfte auch live für 700 Personen oder auch noch etwas mehr reichen.
music-freak228
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 29. Jul 2012, 21:30
hmm nöö geldbaum hab ich keinen xD

sagen wir mal 500 euro pro box weil für 1000 pro stück kauf ich mir Fertige JBL^^ da tu ich mir die arbeit nicht an
ok ich hab mich falsch ausgedrückt subwoofer besorg ich mir selber nix da 700 personen 100 wenn überhaubt direkt auf der tanzfläche (700 am fest ) eher so feuerwehrfest mäsig auserdem meist unter dach nur ohne wände wenn du mich verstehst
*xD*
Moderator
#23 erstellt: 29. Jul 2012, 22:22
Dann z.B. den B&C 15" Bauvorschlag http://www.bcspeakers.com/PDF/SUGG/SGG_49.pdf
Kostet knapp 400€. Kann ordentlich Bass, als Topteil wahrscheinlich nicht unendlich pegelfest wegen dem kleinen Hochtöner. Weichenbauteile musst du dir selber besorgen (www.reichelt.de für Kondensatoren und Widerstände und www.intertechnik.de für die Spulen).

Brauchst du für kleinere Geschichten gar keinen Subwoofer mehr.

Oder alternativ z.B. die LMT-101 oder LMT-210 http://h-audio.de/sh...8_161/sort/3a/page/2


[Beitrag von *xD* am 29. Jul 2012, 22:24 bearbeitet]
music-freak228
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Jul 2012, 14:20
Hmmmm danke der LMT-210 ist für mich sehr ansprechend nur stellt sich die frage welche amp? weil daten wie viel watt sie verträgt steht nicht drinnen
ich mein die zwei 10" vertragen 350 rms der hochtöner 40 O.o

sry aber da bin ich jetzt voll die niete

Danke gruß Stefan
*xD*
Moderator
#25 erstellt: 30. Jul 2012, 14:31
Es gilt immer die Belastbarkeit des Tieftöners. Der Hochtöner kriegt davon sowieso nur einen minimalen Teil ab.

Seite des Entwicklers

Amping wenns günstig sein soll T.Amp TSA 2200 oder TA 1400. Behringer INuke 3000.
Bessere Modelle z.B. dB Technologies HPA 2800, Crown XLS 2500, Yamaha P5000/7000S.

Aktivweiche/Controller nicht vergessen.
music-freak228
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Aug 2012, 16:08
ok hab mich schon lange nicht mehr gemeldet...
hab jetzt endlich meinen subbwoofer fertig zwei chassis The box 18-500 8A wurden verbaut

bei dem gestrigen fest hatten es die barkeeper schwer den bechern zu folgen^^ man muss auch sagen die bar ist ungünstig gestanden

angenommen ich bau so ein zweites ding und kauf mir noch die LMT-210 dazu, wie viele personen könnt ich dann in einem 200m² beschallen? musik wie gehabt von charts über dubstep bis zu drum´n´base.

hoffe das ist keine total blöde frage^^
Big_Määääc
Inventar
#27 erstellt: 15. Aug 2012, 16:12

wie viele personen könnt ich dann in einem 200m² beschallen


soviele wie du auf 200m2 gestapelt bekommst

bei Dupstep braucht man viel Wuuu Wuuu und das mit Pegel,
da kann selbst auf 200m2 nicht genug Material stehen.

anstonsten sollten dann 4 18er auf 200m2 für alles andere auslangen.


[Beitrag von Big_Määääc am 15. Aug 2012, 16:16 bearbeitet]
music-freak228
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Aug 2012, 14:15
haha gute antwort
wird schon passen dazukaufen geht noch immer

danke
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