Erklärung zu Bass+Mittel+Hochtöner+3-Wege

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Sheilong
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Jan 2010, 20:24
Hallo erstmal,

also mich würde einmal interessieren woran man einen guten bass erkennt, also das Bauteil an sich wie dieser: http://www.thomann.de/de/eminence_omega_pro_18.htm

Was zeichnet ein 3 Wege system aus, sollen bzw dürfen sich Frequenzen der einzelnen Lautsprecher überschneiden, sprich Bass 25 Hz - 2 KHz und Mitteltöner 65Hz-4KHz und Hochtöner dann 4KHz-18KHz.

Oder wie funktioniert das genau, wie muss ein 3 wege system aufgebaut sein, sprich welche komponenten, Frequenzen etc.

1. Was ist ein guter Bass, welche Frequenzen sollte er haben

2. Was sind gute Mitteltöner, normale oder Horn ? Was nimmt man

3. Woran erkannt man einen guten Hochtöner, welche marke frequenzen.

Hoffe dass mir das einer verständlich erklären kann. Vielen dank im corraus.

Mfg. Sheilong
muetze67
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2010, 20:35
es kommt immer auf den einsatzzweck drauf an.
meinst du jetzt mit 3 wege eine box, wo halt jeweils ein tt, mt und ht verbaut ist?
Sqarky
Inventar
#3 erstellt: 06. Jan 2010, 20:50

sollen bzw dürfen sich Frequenzen der einzelnen Lautsprecher überschneiden


Ja, in einem gewissen Maße. Hier sieht man es sehr schön. Die beiden Wege die links und rechts nach unten führen sind der Bass und das Horn. Nach rechts geht die Frequenz zum Bass runter und nach links die vom HT. Die Linie die dadrüber ist, ist das Risultat davon. Bei dreiwege pack einfach noch ein soein Prinzip dazwischen.

Die anderen drei Fragen sind nicht ganz leicht zu beantworten. Man sollte auf jeden Fall von brauchbaren Teilen und unbrauchbaren unterscheiden.

Günstige Bässe erkennt man meist am Blechkorb, heißt aber nicht, dass sie nicht brauchbar sind. Kappa LF ist zb nen guter Preis Leistungsbass im Einsteigerbereich, hat aber nen Blechkorb. Bunte Bässe sind zu 99% nicht zu gebrauchen. Da will man mit der Optik von der Qualität ablenken.

Mittetöner sind meist bässe zwischen 6 und 10 Zoll. Auch Hörner kann man nehmen, sind dann aber meist teuer, da sie große Schwingspulen benötigen.

Hochtöner sind meist Hörner. Bestehen aus dem Horn und dem Treiber. Je nach Einsatzbereich sehr verschieden. Ich mach mir auch gerade richtig Gedanken darüber welches Horn ich nehme. Es gibt auch Ringstrahler oder Schlitzstrahler, ist alles ne Frage des Einsatztes.


[Beitrag von Sqarky am 06. Jan 2010, 20:53 bearbeitet]
Sheilong
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 07. Jan 2010, 20:06
Hut ich will mir eine 3-Wege Box bauen die ordentlich Bass hat und einfach einen Perfekten Klan, soll also sowohl sehr tief bis sehr hoch gehen, also von z.B. Freiwild zu Klassik.

Ich will nämlich nicht noch zusätzlich Subwoover benötigen. Bin mir auch grade einen eigenen Bauplan mit einem Schreiner am erstellen, nur dbei den Einzelnen Bauteilen bin ich mir unsicher, aber gerade die brauch ich ja um den rest ausrechnen zu können. Es gibt einfach zu viele verschiedene.

Diesen denke ich als Bass da er verdammt Tief runter geht mit der Frequenz. Wie erhält man eigebndlich ein richtig gutes sauberes Klangbild, reicht es wenn alle Frequenzen abgedeckt sind oder sollten sich einige Überschneiden ? Denn Irgendwie überschneidet sich alles wenn ich den:

Bass http://www.thomann.de/de/eminence_omega_pro_18.htm 25 Hz - 2 KHz
Treiber für Horn: http://www.thomann.de/de/rcf_n350_02.htm 1kHz - 20kHz
Hochtöner http://www.thomann.de/de/rcf_nd_1411m.htm 1,5kHz-20Khz

Dann habe ich ja bei 1,5-2KHz alle 3 lautsprecher angesprochen ist das noch gut , soll das so sein, blicke nicht mehr durch, wird da überhaupt noch ein Hochtöner benötigt wenn der Mitteltöner schon das ganze Frequenzband hergibt ? Versteh das irgendwie ned so recht.



Also für beschallung von 20 bis mehrere hundert menschen was für ein Horn braucht man da, wann nimmt man welches, schmales hohes breites, da wird man ja überschüttet mit varianten.
amdnox
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Jan 2010, 20:27
Lustig das bei dem Treiber fürs Horn Mackie M44TI steht und in der Produkt beschriebung RCF N350
rossparr
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Jan 2010, 20:41
Willst dui wirklich eine riesige Horn-Fullrangebox mit nem 18"er bauen?
Die wird sehr sehr schwer.
Außerden glaub ich nicht, dass zu die Frequenzweiche entwickeln kannst.
Außerdem brauchst du keine 2 Hochtöner.
_Floh_
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2010, 20:48
Vorsicht, das wird jetzt etwas direkt...

Halten wir mal kurz fest...du hast keine Ahnung wie man Chassis für einen Lautsprecher auswählt, aber du willst ´ne Box entwickeln?

Das kann nur daneben gehen.

Der Omega Pro ist mit seinen 18" nicht mal im Ansatz dazu in der Lage 1 kHz vernünftig wiederzugeben, auch wenn Eminence sagt das Teil geht bis 1 kHz.
Ich würde ihn höchstens bis 500 Hz laufen lassen, dann muss ein Mitteltöner den Bereich bis ca. 1,5 kHz übernehmen, sonst kann man nicht vernünftig an den Hochtöner ankoppeln.

Lass es sein, bau was, von dem man weiß dass es funktioniert, dann setzt du kein Geld in den Sand.

Nebenbei...fallst du es dennoch selbst machen willst, dann brauchst du umbedingt Equipment zum Messen, rechne hier mit mind. 200 €uronen.
Außerdem brauchst du ´nen großen Schrank voller Weichenteile mit verschiedenen Werten.
Die brauchst du falls die Weiche nicht auf Anhieb passt (das wird sie mit Garantie in keinem einzigen Fall).
Hier kannst du auch ein paar €uronen einplanen, mindestens so viel wie beim Messequipment.

Das ist unverzichtbar um einen Lautsprecher mit zugehöriger Frequnezweiche zu entwickeln!

Dazu braucht man allerdings auch noch das Wissen und die Erfahrung...jemand der Fragen muss hat beides nicht.

Wenn du in das Thema einsteigen willst, bitte, aber an ´nem Nachmittag lernt man sowas nicht.

Einfach so ´nen Lautsprecher bauen, der am Ende auch noch was taugen soll, geht nicht, erst recht nicht wenn man keine Ahnung davon hat.

Selbst jemand der weiß was er tut, sitzt öfters mal mehrere paar Tage an ´ner vernünftigen Frequenzweiche, wenn die Chassis für das Projekt auf Anhieb passen.
Auch hier kann böse Überraschungen erleben, am Ende verhält sich das ganze Konstrukt ganz anders als erwartet und man fängt wieder bei 0 an.
Herr_Mo
Stammgast
#8 erstellt: 07. Jan 2010, 20:58
Zusammengefasst soll das heißen: Kauf Dir bloß nicht irgendwelche Komponenten und versuche daraus einen Lautsprecher zu basteln. Das klappt nicht!
Es gibt jedoch einige professionell entwickelte Bausätze, sowohl im PA- als auch im Hifi-Bereich. Werde Dir klar, was du mit den Lautsprechern anstellen willst, wieviel sie kosten dürfen und welche Musik über welche Anlage damit gespielt werden soll. Dann findet sich sicherlich ein guter Lautsprecher für Dich (auch mit Unterstützung hier im Forum).
Schau Dich ein wenig um, dann findest Du einige Internetseiten und Onlineshops, die sich mit Lautsprecherbau beschäftigen.

Es grüßt,

Herr_Mo
Lange92
Inventar
#9 erstellt: 07. Jan 2010, 21:38
Du willst selberbauen. WIe wäre es dann mit einem schon fertig entwickeltem Lautsprecher, den du nur noch nach Bauplan zusammensetzen musst? Da gibt es ne große Auswahl, da wirst du garantiert was finden.
Schau mal bei Jobsti. Wenn du allerdings mehrere Hundert Leute beschallen willst, dann sei dir eins gesagt: Das ist nicht ganz billig. Da wirst du schon einige Subwoofer benötigen. Das geht nicht anders.
Sheilong
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 11. Jan 2010, 18:43
Also ok. Die Frequenzweiche würde mir ein bekannter Elektrotechniker ausrechnen und herstellen, das wäre kein problem.

Aber ich wollte im grunde nur wissen, welcher 18" Bass gut ist, welcher Mitteltöner (Kein Horn, Membran Lautsprecher sind besser) und welcher Hochtöner gut ist, am besten von Thomann.

Und welche Frequenz ein Basslautsprecher, Mitteltöner und Hochtöner wiedergeben sollten also Werte von bis Hz.

Nicht mehr nicht weniger.

Klar jobst ist gut, würde auch schon was von denen nehmen, aber wenn mir ein Schreiner schon anbietet mit ihm Boxen Bauen zu können, unikate mit brachialer Klangqualität/Leistung (PA) dann mach ich des auch.

Wäre nett wenn mir jemand meine FRAGE beantworten könnte, wäre ich dankbar.

Danke.
schubidubap
Inventar
#11 erstellt: 11. Jan 2010, 18:47
funktioniert nur so nicht mit rechnen etc


warum nicht fertige konzepte die funktionieren.

btw:
Ob dein schreiner ahnung davon hat wage ich zu bezweifeln. Kannst ihn aber mal fragen wo mit er die Boxen berechnet.


[Beitrag von schubidubap am 11. Jan 2010, 18:48 bearbeitet]
rossparr
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Jan 2010, 18:50
Dz kannst nicht einfach die Frequenzweiche ausrechne, da gehört einiges mehr dazu.

Auch die Treiber im Horn haben Membrane.

Dein Rücken macht einen solchen Klotz von Ls auch nicht lange mit.
schubidubap
Inventar
#13 erstellt: 11. Jan 2010, 18:54
das passt schon. kenne da nen guten Physiotherapeuten


@Sheilong:
Warum baust du dir nicht den MBH und die MT1514 in eine Box?

dann haste nen Riesenkübel den man in kein auto kriegt und der definitiv sau laut kann
Lange92
Inventar
#14 erstellt: 11. Jan 2010, 19:04

Sheilong schrieb:
Klar jobst ist gut, würde auch schon was von denen nehmen, aber wenn mir ein Schreiner schon anbietet mit ihm Boxen Bauen zu können, unikate mit brachialer Klangqualität/Leistung (PA) dann mach ich des auch.

Wenn er dazu in der Lage wäre dann bräuchtest du uns hier nicht solche Fragen zu stellen.

Und Angaben von wo bis wo ein LS spielen soll kann man auch nicht so pauschal treffen. Das kommt immer ganz auf den Lautsprecher drauf an (den man gerade entwickelt).

Lass es und bau was, was schon fertig entwickelt und getestet wurde. Selber bauen musst du die ja eh und das ist ja auch das was dein Schreiner kann
Sheilong
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 11. Jan 2010, 19:48
Ich sehe das das nichts bringt die antworten die ich brauche bekomme ich nicht, und es wird an jeglicher vorraussetzung, gezweifelt.

Naja egal... schau ich mal sebst welche Teile gut sind und welche Frequenzen sinnvoll für die einzelnen Bauteile sind.

Trotzdem danke, mal sehen was ich bau, obgleich selbst oder von jobst oder sonst wem die vorlage kommt. So danke.

Mfg. Sheilong

PS. Thread kann geschlossen werden.

Danke für eure Hilfe.
schubidubap
Inventar
#16 erstellt: 11. Jan 2010, 19:54
wir habens nur gut gemeint.

Aber was wissen wir schon...


kleiner Hinweiß noch am schluss:

Man kann eine Passive Frequenzweiche nicht berechnen (sagt dir jmd der 2 Jahre an der FH Elektrotechnik studiert hat und auch etliche Profs, Dipl INgs kennt die das nicht können)
Sowas MUSS man messen)


Und bei dem Schreiner frag ruhig mal nach womit er simuliert.



Wir wollen dir übrigens nur helfen...
*xD*
Inventar
#17 erstellt: 11. Jan 2010, 21:07
Hi


Also ok. Die Frequenzweiche würde mir ein bekannter Elektrotechniker ausrechnen und herstellen, das wäre kein problem.

Aber ich wollte im grunde nur wissen, welcher 18" Bass gut ist, welcher Mitteltöner (Kein Horn, Membran Lautsprecher sind besser) und welcher Hochtöner gut ist, am besten von Thomann.

Und welche Frequenz ein Basslautsprecher, Mitteltöner und Hochtöner wiedergeben sollten also Werte von bis Hz.

Nicht mehr nicht weniger.


Das zeugt davon, dass du mit einem fertigen Plan eine Frage stellst und dir sicher bist, dass das, was du tust, ein gutes Resultat erzielt. Dem wird nicht so sein.

Nun sei aber nicht gleich eingeschnappt. Wenn dir hier Tipps oder auch Kritik gegeben wird, heißt dass nicht, dass wir versuchen, die irgendwie zu ärgern, wir wollen nur verhindern, dass du letzten Endes vom Resultat enttäuscht wirst. Dies kommt nur davon, da wir bezweifeln, dass ein Schreiner fundierte Kenntnisse über die akustischen Eigenschaften des Gehäuses hat und dass ein Elektrotechniker, der eventuell im Studium viel mit Filtern hantiert und dadurch doch einige Kenntnisse hat, sich mit der Vermessung und der Entwicklung von Lautsprechern auskennt.

Ich habe hier mal einige deiner Schilderungen gesammelt:


ordentlich Bass ... Perfekten Klan ... soll also sowohl sehr tief bis sehr hoch gehen


Das klingt nach hohen Ansprüchen. Kann prinzipiell nicht schaden.


unikate mit brachialer Klangqualität/Leistung (PA)


Es soll also was besonderes sein. Nun sei ganz ehrlich und stelle dir selbst eine Frage: Siehts du dich in der Lage, einen herausragenden, perfekten Lautsprecher, so wie du ihn beschrieben hast, zu entwerfen und zu bauen?
Um diese Frage leichter zu gestalten, überlege einmal: Was weißt du über Lautsprecher? Hast du schon einmal einige Dinge dazu ergoogelt? Kennst du akustische Gesetze, kannst du kurzerhand das Funktionsprinzip eines Lautsprechers erklären, weißt du, welchen Einfluss eine Spule bei Wechselstromeinfluss hat, sagt dir der Begriff Phasenverschiebung etwas?

Diese Fragen kannst du auch an deine potentiellen Mitarbeiter weiterreichen. Solltest du zu einem positiven Ergebnis kommen, so kann ich noch einige weitere Fragen stellen. Sollten wir nun also zu dem Schluss kommen, dass der Wissensstand dem meinigen gleichliegt, so wirst du einige Entwickler zum weiterfragen bemühen müssen. Ich sehe mich nicht in der Lage, einen Lautsprecher als ganzes zu entwickeln. Denn mein Wissen, was ich gerade in Bruchstücken aufgezählt habe, ist nur ein kleiner Teil dessen, was erforderlich ist, um einen guten, wie du sagst einen perfekten Lautsprecher zu entwickeln.
Es ist keineswegs ein Problem, eine Kiste aus ein paar Teilen zusammenzuschustern, aus der am Ende Geräusche kommen. Diese Geräusche können sogar Musik sein. Doch wird dieser Lautsprecher in der Lage sein, dir in jeder Situation ein Grinsen und Stolz ins Gesicht zaubern zu können?

...Beantworte mit Kenntnisnahme dieses Statements nun obige Frage.

Solltest du nun dennoch überzeugt sein, dein Projekt wird ein voller Erfolg, so bleibt uns nur, dir viel Glück zu wünschen.

Teile uns deine Entscheidung bitte mit. Bedenke, es ist unsere Freizeit, die wir hier in gewissem Maße ehrenamtlich damit verbringen, anderen zu helfen (und wie schon gesagt, vorrangig auch vor Enttäuschungen zu bewahren).

Solltest du unsere Hilfe annehmen, so werden wir sicher etwas dafür tun können, dass das Ergebnis stimmt und auch der Spaß nicht zu kurz kommt


[Beitrag von *xD* am 11. Jan 2010, 21:09 bearbeitet]
hippelipa
Inventar
#18 erstellt: 14. Jan 2010, 12:54
3-wege Systeme baut man eigentlich um einen besseren Mitteltonbereich zu erziehlen. Einen fetten Bass wirst du rein Physikalisch nicht aus einem Topteil bekommen. Wenn du ein Topteil zusammenbekommst was bei 80-90hz noch ordentlich funktioniert kannst du mehr als zufrieden sein. 25hz kannst du vergessen.

Um Tiefen bass zu bekommen und gleichzeitig Leistung zu haben brauchst du eine Bodenkopplung um den Halbraum zu nutzen. Deshalb kommst du an Subwoofern fast nicht vorbei.

Referenz Fullragetopteile mit 3 Wegen sind für mich zb. von Funktion-One die RES2, RES3 und die RM18 (Bodenmonitor). Das sind aber alles extrem aufwändige Systeme mit mehrjährigen Entwicklungszeiten und Treibern die man einzeln so nicht bekommt. Speziell, das 3-Weg Koax chassie von der RM18 wäre deine Lösung, doch musst du wohl bei F1 kaufen, denn woanders bekommt man sowas nicht.
_Floh_
Inventar
#19 erstellt: 14. Jan 2010, 16:02

hippelipa schrieb:
das 3-Weg Koax chassie von der RM18 wäre deine Lösung, doch musst du wohl bei F1 kaufen, denn woanders bekommt man sowas nicht.


Die Chinesen machen für Geld alles, für noch mehr Geld machen sie es sogar vernünftig

Kann man dann im großen Stil verkaufen, die Leute von Funktion One wird es freuen
Sheilong
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 16. Jan 2010, 18:35

hippelipa schrieb:
3-wege Systeme baut man eigentlich um einen besseren Mitteltonbereich zu erziehlen. Einen fetten Bass wirst du rein Physikalisch nicht aus einem Topteil bekommen. Wenn du ein Topteil zusammenbekommst was bei 80-90hz noch ordentlich funktioniert kannst du mehr als zufrieden sein. 25hz kannst du vergessen.


Danke, des wollt ich wissen. Werde dann nch guten fullrange, mufu, boxen bei jobsti schauen und später mal noch Subwoofer bauen, wenn das wie du sagt eher sinn macht.

Thx.
*Mortiferus*
Neuling
#21 erstellt: 09. Jun 2010, 18:05
Verzeiht mir, dass ich nicht alles durchgelesen haben, aber ich gebe einfach mal meinen Senf dazu!

Punkt1: Überschneidung von Frequnzen:

Wie schon gesagt, dies muss sein, da es physikalisch nicht anders möglich ist. Stichtwort Filter! Egal ob analog oder digital, kein Filter ist ideal, d.h. kein Filter besitzt eine unendliche Flankensteilheit. Wenn du einen Filter hast (schlagt mich wenn ich das jetzt falsch im Kopf habe) der einen Abfall von 24dB pro Dekade hat, ist das schon sehr gut und sollte einer Ordnung von 4 (oder?) entsprechen. Was aber nicht ganz trivial zu berechnen bzw. zu bauen ist.

Punkt2: Welche Chassis brauche ich

Da divergieren ja die Meinungen, die einen wollen so wenig wie möglich Chassis haben, damit desktruktive Inteferenzen vermieden werden (Und bei der Abstrahlung von gleichen Frequenzen von verschiedenen Quellen ist die Gefahr natürlich vorhanden, dass das geschiet)
Auf der anderen Seite können Basslautsprecher auf Grund ihre Trägheit Höhen klanglich nur äußerst mies wiedergeben. Wenn du außerdem dein Lautsprechersystem zu breitbandig aufbaust führt das zu diversen nicht linearen Verzerrungen , zB. Membranresonanzen oder Frequenzmodulationen. Jedoch weiß ich leider nicht, wie diese Verzerrungen sich effektiv auf die Praxis auswirken, da ich leider nur die theoretischen Zahlenwerte kennen.

Resume: bis 500 Hz Basschassi
ab 600 bis ca 4-5 kHz (Tiefmittelton-
& Präsensbereich) --> Mitteltonchassi
ab 5 kHz --> Hochtonchassi

Wäre meine Meinung
Warf384#
Inventar
#22 erstellt: 09. Jun 2010, 18:24
Du kannst nicht einfach ein paar Lautsprecher heraussuchen und eine Frequenzweiche berechnen, das geht nicht! Musste selber schon diese Erfahrung machn, hab dabei aber nicht allzu viel verheizt.

Also als erstes brauchst du einen Tieftöner mit nicht zu niedrigem Wirkungsgrad (1w/1m). Wenn du einen hast, rechnest du ein Gehäuse mit einem Qtc von 0,707 aus. Dazu muss der Qts des Tieftöners unter 0,7 liegen. Qts ist die Gesamtgüte des Lautsprechers (also Reaktionszeit, Trägheit usw). Wenn dieser zu hoch ist, "wabbelt" die Membran herum, dadurch ist ein bestimmter Frequenzbereich zu laut, dröhnt und wird verzerrt.

Also wenn du einen einen Tieftöner ausgesucht und das Gehäuse berchnet hast, gehts an den Mitteltöner. Dieser sollte nach Möglichkeit nach hinten geschlossen sein damit es keine Interferenzen durch den TT gibt und sich wenn möglich vom Frequenzbereich her überschneiden. Der Wirkungsgrad muss mindestens so hoch sein wie der des Tieftöners. Außerdem sollte er möglichst hoch gehen und bei hohen Frequenzen auch noch ein gutes Abstrahlverhalten haben.

Dann kommt der Hochtöner. Wirkungsgrad ebenfalls mindestens so wie der des TTs. Sollte möglichst niedrige Frequenzen wiedergeben können und auch eine niedrige Resonanzfrequenz haben. Vom Typ her empfehle ich dir auf keinen Fall ein Piezo, sondern ein Kalottenhochtöner (ein ausreichend Guter wird ca 7€ kosten), nach Möglichkeit sogar ein Bändchenhochtöner.

Danach lädst du Boxsim herunter, gibt alle Chassis-Daten, die Gehäusedaten an und Verbindest alle Chassis erstmal so mit dem Amp-Ausgang. Dann guckst du dir den Impedanzverlauf der einzelnen LPs an und integrierst eine Impedanzkorrektur für Mittel-und Tieftöner in die virtuelle Frequenzweiche, in der noch weiter keine Bauteile sind. Dafür hat Boxsim ein gutes Tool. Dann berechnest du eine Frequenzweiche, am besten 12 dB die Oktave. Dafür hat Boxsim auch ein paar gute Werkzeuge.

Und dann lässt du nochmal den Weichenoptimierer drüberlaufen. Aber mach vorher vor MT und HT zwei Widerstände, einmal parallel (mit 100 Ohm) und in Reihe (mit 0 Ohm) mit dem Lautsprecher.

Dann poste Bilder vom Frequenzgang der Box und und dem Schaltplan der Weiche. Wenn alle ein OK geben kannst du das ganze bauen.

PS: Optimale Anordung der Lautsprecher in der Box ist glaub ich MT unten, HT Mitte und TT Oben. Bin mir aber nicht ganz sicher. Ein guter Standardwert für Trennfrequenzen wäre 800 Hz und 4k


[Beitrag von Warf384# am 09. Jun 2010, 18:30 bearbeitet]
*Mortiferus*
Neuling
#23 erstellt: 09. Jun 2010, 19:22

Warf384# schrieb:


PS: Optimale Anordung der Lautsprecher in der Box ist glaub ich MT unten, HT Mitte und TT Oben. Bin mir aber nicht ganz sicher. Ein guter Standardwert für Trennfrequenzen wäre 800 Hz und 4k


Dabei gilt noch zu beachten, dass die Laufzeiten der einzelnen Chassis zueinander nicht zu groß sein dürfen, sprich der Abstand von Mitteltöner zu Hochtöner sollte nicht mehr als 30 cm sein, da ansonsten das Klangbild zerissen wird.
*xD*
Inventar
#24 erstellt: 09. Jun 2010, 19:41
...Und dass die letzte Antwort des Threads vom 16. Januar ist
_Floh_
Inventar
#25 erstellt: 09. Jun 2010, 19:55

*Mortiferus* schrieb:
VPunkt1: Überschneidung von Frequnzen:

Wie schon gesagt, dies muss sein, da es physikalisch nicht anders möglich ist. Stichtwort Filter! Egal ob analog oder digital, kein Filter ist ideal, d.h. kein Filter besitzt eine unendliche Flankensteilheit. Wenn du einen Filter hast (schlagt mich wenn ich das jetzt falsch im Kopf habe) der einen Abfall von 24dB pro Dekade hat, ist das schon sehr gut und sollte einer Ordnung von 4 (oder?) entsprechen. Was aber nicht ganz trivial zu berechnen bzw. zu bauen ist.


24dB/Oct sind mit Sicherheit nicht das maximal Mögliche. Mit aktiven FIR Filtern lässt sich deutlich mehr erreichen.
Irgendwo habe ich mal ´nen Wert weit jenseits der 100dB/Oct gesehen

Das mit der Überschneidung stimmt, wenn man es denn so auslegt, wie du es tust, allerdings war das bestimmt anders gemeint.
Wenn man 2 Chassis trennt dann fallen die ja erstmal ab bis sie sich bei -3 dB treffen und somit im Idealfall schön addieren.
Ist auch ´ne Form von Überschneidung, also nicht falsch.
Allerdings ging es hier wohl eher darum, dass 2 Chassis die gleichzeitg im selben Frequenzbereich spielen nicht ideal sind.
Also irgendwas ala Tiefmitteltöner ohne Weiche soweit hoch wie es geht und den Hochtöner dann bei 2 kHz angekoppelt.
Das kann sicher funktionieren, aber das sind eher Einzelfälle...



*Mortiferus* schrieb:
Resume: bis 500 Hz Basschassi
ab 600 bis ca 4-5 kHz (Tiefmittelton-
& Präsensbereich) --> Mitteltonchassi
ab 5 kHz --> Hochtonchassi

Wäre meine Meinung


Naja...das ist schon verdammt stark verallgemeinert. Wo man trennt hängt immer vom verwendeten Material ab.
Bei mir laufen die Subwoofer bis 120Hz, der Tiefmitteltöner bis 1,6 kHz und ab da übernimmt dann der Hochtöner.
Das geht auch und passt überhaupt nicht in dein Strickmuster.
Bei den vielen, unterschiedlichen Konzepten kann man einfach keine allgemein gültige Aussage treffen.
*Mortiferus*
Neuling
#26 erstellt: 10. Jun 2010, 09:08

*xD* schrieb:
...Und dass die letzte Antwort des Threads vom 16. Januar ist ;)


Sowas fällt mir immer erst nachdem Posten auf
*Mortiferus*
Neuling
#27 erstellt: 10. Jun 2010, 09:14
"Das mit der Überschneidung stimmt, wenn man es denn so auslegt, wie du es tust, allerdings war das bestimmt anders gemeint.
Wenn man 2 Chassis trennt dann fallen die ja erstmal ab bis sie sich bei -3 dB treffen und somit im Idealfall schön addieren.
Ist auch ´ne Form von Überschneidung, also nicht falsch.
Allerdings ging es hier wohl eher darum, dass 2 Chassis die gleichzeitg im selben Frequenzbereich spielen nicht ideal sind.
Also irgendwas ala Tiefmitteltöner ohne Weiche soweit hoch wie es geht und den Hochtöner dann bei 2 kHz angekoppelt.
Das kann sicher funktionieren, aber das sind eher Einzelfälle...


...

Naja...das ist schon verdammt stark verallgemeinert. Wo man trennt hängt immer vom verwendeten Material ab.
Bei mir laufen die Subwoofer bis 120Hz, der Tiefmitteltöner bis 1,6 kHz und ab da übernimmt dann der Hochtöner.
Das geht auch und passt überhaupt nicht in dein Strickmuster.
Bei den vielen, unterschiedlichen Konzepten kann man einfach keine allgemein gültige Aussage treffen.
"



Hey,
ich wollte hier auch gar nicht irgendwie, "DIE" Lösung liefern Mir ging es eher darum, dass der Themenerstelle überhaupt mal ein Gefühl dafür bekommt. Vllt hab ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, aber aufjedenfall hast du da absolut Recht.

Das mit den Überschneidung habe ich dann wohl wirklic falscht verstanden, aber da er ja eine Frequenzweiche haben will, dachte ich mir, er meint die Problematik.

Und wegen den FIR-Filtern, dass ist ja auch nochmal interesssant: Natürlich kann man in der Simulation Filter mit einer Ordnung von 100 produzieren. Aber inwiefern kann man diese hohen Ordnungen in die Praxis übertragen?


[Beitrag von *Mortiferus* am 10. Jun 2010, 09:18 bearbeitet]
_Floh_
Inventar
#28 erstellt: 10. Jun 2010, 13:02
Naja, du brauchst halt ´nen FIR Filtercontroller der Filter mit derartig hohen Güten realisieren kann.
Gibt´s unter anderem von Klein und Hummel (jetzt Sennheiser) und HK Audio.
Leider finde ich die Kiste nichtmehr, die Flankensteilheiten jenseits der 100 dB/Oct produzieren kann.
Wenn ich mal wieder drüber stolpere gebe ich dir bescheit
Jobsti
Inventar
#29 erstellt: 12. Jun 2010, 06:46

Wenn du einen hast, rechnest du ein Gehäuse mit einem Qtc von 0,707 aus. Dazu muss der Qts des Tieftöners unter 0,7 liegen

Zu pauschal!

Zu aller erst sollte man sich ein Pflichtenheft machen.
Was soll die Box genau können, was soll sie am besten können, was ist eher nebensächlich.
Wie groß und schwer darf sie sein, was sollen die Bauteile kosten.

Dann kann ich mir auch noch überlegen, ob ich die Box für einen Controller optimieren, vor allem im Bassbereich oder oder lieber Plug & Play.

Darfs knackig, flott und laut klingen oder doch lieber brummelig, warm und schön tief.

Hiernach können wir dann und langsam einige Chassis anschauen und raus suchen, was zueinander passen könnte.

usw. usw. usw.

Wir können die Box etwas leiser, dafür bassiger werden lassen, denn TT dafür auch tiefer trennen, hier müsste der MT dann tiefer ankoppelbar sein.
Nutzen wir größere MTs, muss auch der Hochtöner größer oder potenter ausfallen.
gehen wir hier dann den Laufzeitversatz ein und nehmen ein tiefes und großes Horn, oder schauen wir, dass wir ähnlich tiefe Chassis bekommen u so wenig Sauereien wie möglich zu produzieren,
handeln uns dann dafür aber ggf. Probleme mit der Abstrahlung ein, da wir zu hoch trennen müssen?
Also doch wieder nen kleineren MT nehmen, damit wir nen kleinere Horn ankoppeln können?

Ihr seht, solch ne Kiste benötigt Planung und davon net zu wenig.
Auch sollten und müssen verschiedene Chassis gekauft und getestet werden, an Datenblättern können wir uns nur etwas orientieren.
Vor allem was Treiber-Horn-Kombinationen angeht, müssen wir selbst messen.


Danach lädst du Boxsim herunter, gibt alle Chassis-Daten, die Gehäusedaten an und Verbindest alle Chassis erstmal so mit dem Amp-Ausgang. Dann guckst du dir den Impedanzverlauf der einzelnen LPs an und integrierst eine Impedanzkorrektur für Mittel-und Tieftöner in die virtuelle Frequenzweiche, in der noch weiter keine Bauteile sind. Dafür hat Boxsim ein gutes Tool. Dann berechnest du eine Frequenzweiche, am besten 12 dB die Oktave. Dafür hat Boxsim auch ein paar gute Werkzeuge.

das bringt leider extrem wenig, wenn man keine Messungen hat,
somit müssen vorher ALLE wichtigen Messungen gemacht werden und zwar korrekt, diese dann auch korrekt importiert!
Sonst spuckt und das Programm nur Sondermüll aus.

Ach sollten wir alle Chassis vorher neben der Achse vermessen um die genau Abstrahlung zu wissen.
Zum korrekt ankoppeln, sollten wir net nur wissen, wie weit nen Chassis hoch oder runter spielen kann rein vom Frequenzgang her, sondern müssen folgendes herausfinden:
Verzerrungen (vor allem unter Pegel), ggf. Auslenkung, Abstrahlung, Frequenzgang, Resos und Ausschwingverhalten.
(wenn interessiert warum, erkläre ich das gerne)

Auf eine Impedanzkorrektur können wir normalerweise getrost verzichten, solange kein Röhrenamp dran kommt.

Ob die Weiche nun 12dB, 18dB 24db oder gar 48dB Filter hat, nach But., Linkw. oder sonstige, ist primär erst mal egal,
das kommt auf die jeweiligen Chassis, deren Position, Einlasstiefe und auch Addition+Phase an.
Vorher kann man hier so gut wie garkeine Aussage treffen!

Achso, die Werkzeuge, Weichenrechner und Tools funktionieren eigentlich nie gescheit, Lehrbuchfilter passen in 90% der Fälle nicht.
Außer evtl. man würde die Impedanz 100% gerade gebogen bekommen, dann könnte das eher funktionieren.


Ansonsten ist alles viel zu pauschal gesagt!
Position muss man probieren, TT kommt unten hin, ob der MT nun in die mitte oder neben den HT kommt, muss man testen, Stichwort Abstrahlung und Einsatzzweck.



Wenn man 2 Chassis trennt dann fallen die ja erstmal ab bis sie sich bei -3 dB treffen und somit im Idealfall schön addieren.

Im Idealfall liegt dieser Punkt bei -6dB, nicht -3dB.
Das wird oft falsch verstanden, deswegen legt man einige (Lehrbuch)Filter frequenztechnisch auch etwas auseinander, da man sonst einen Buckel bekommt und eben bei den -3dB landet.

Ansonsten sind die FIR Filter auch arg umstritten im PA Bereich, ist nen heißes Thema derweil
Auch wenn man mit steilen Filtern ne wunderbare "Addition" zauber könnte, wäre die Frage immernoch, ob das dann noch klingt.

MfG


[Beitrag von Jobsti am 12. Jun 2010, 06:48 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#30 erstellt: 12. Jun 2010, 08:12
Ähm, eine Impedanzkorrektur des Lautsprechers vllt auch einige Saugkreise sind UNBEDINGT NÖTIG! Sonst hat man einen ziemlich störenden Frequenzbuckel, wenn der MT zb eine Resonanz von 500 Hz und bei 700 getrennt wird. Oder der Frequenzgang eines Lautsprechers unausgeglichen ist. Der Tieftöner verabschiedet sich dann auch erst bei 10k und bringt die ganze Abstrahlung und das Spektrum durcheinander.

Wenn man die Impedanzkorrekturen und Filter für die Lautsprecher hat kann man dann noch den Weichenoptimierer drüberlaufen lassen. Der sollte den Rest gerade biegen.
Jobsti
Inventar
#31 erstellt: 12. Jun 2010, 17:12
Viel zu pauschal.
Ob man sowas benötigt oder nicht, kommt auf die Chassis selbst an und kann man vorher nicht sagen.

Wenn ich meine Chassisauswahl korrekt treffe, kann ich eine 3-Wege-Weiche mit ganz einfachen Hoch- und Tiefpässen ausführen mit ggf. 1-2 Spannungsteilern und benötige weder nen Sperr-, Saugkreis oder Impedanzkorrektur
_Floh_
Inventar
#32 erstellt: 12. Jun 2010, 22:37
Impedanzkorrektur brauchste oftmals nicht einmal für Röhren, das kommt auch immer ganz auf den Verstärker an
Warf384#
Inventar
#33 erstellt: 13. Jun 2010, 12:06
Bei so gut wie jedem Tieftöner erhöht sich die Impedanz bei höheren Frequenzen stark und bei so gut wie jedem Lautsprecher ist die Impedanz an der Resonanzfrequenz stark überhöht.
Jobsti
Inventar
#34 erstellt: 13. Jun 2010, 17:11
Jap, und?
Dann lasse sie doch hoch sein, wir nutzen doch keine Röhren.


[Beitrag von Jobsti am 13. Jun 2010, 17:13 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#35 erstellt: 14. Jun 2010, 14:46
Die Impedanz beeinflusst die Wirksamkeit der Frequenzweiche sehr stark. für 4 Ohm braucht man viel schwächere Bauteile als für 8 ohm. Und wie dann erst die Trennung beim MT aussieht, der über der Resonanz getrennt wird...
Jobsti
Inventar
#36 erstellt: 14. Jun 2010, 16:22
Naja, jeder baut seine Weichen anders.
Ich bin der Fan von Weichen mit wenig Bauteilen im PA Bereich,
nur wenn's halt net anders geht, müssen halt mehr drauf.

Und was du nen mit stärkeren Bauteilen meinst, wird mir net klar, außer wir nutzen Chassis mit zB. 4 Ohm anstatt 8 Ohm, dann müssen zB. die Spulen belastbarer ausfallen.
Und mit der Impedanz sollte auch Wurscht sein, zB. benötigen wir bei höherer Impedanz Spulen mit größeren Werten, aber Kondensatoren mit kleineren Werten.
Den MT trennen wir auch über seiner Reso und net genau darauf.

Ich hoffe du meintest auch nicht, dass man die Impedanz von nem 8 Ohm Chassis auf 4 runterdrücken sollte?!


[Beitrag von Jobsti am 14. Jun 2010, 16:53 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#37 erstellt: 22. Jun 2010, 14:59

Sheilong schrieb:
Hallo erstmal,

also mich würde einmal interessieren woran man einen guten bass erkennt, also das Bauteil an sich wie dieser: http://www.thomann.de/de/eminence_omega_pro_18.htm

Was zeichnet ein 3 Wege system aus, sollen bzw dürfen sich Frequenzen der einzelnen Lautsprecher überschneiden, sprich Bass 25 Hz - 2 KHz und Mitteltöner 65Hz-4KHz und Hochtöner dann 4KHz-18KHz.

Oder wie funktioniert das genau, wie muss ein 3 wege system aufgebaut sein, sprich welche komponenten, Frequenzen etc.

1. Was ist ein guter Bass, welche Frequenzen sollte er haben

2. Was sind gute Mitteltöner, normale oder Horn ? Was nimmt man

3. Woran erkannt man einen guten Hochtöner, welche marke frequenzen.

Hoffe dass mir das einer verständlich erklären kann. Vielen dank im corraus.

Mfg. Sheilong


Erstens : Deine Fragen lassen sich nicht kurz beantworten. Aber dennoch :

Zu 1.) Er sollte Membranfläche haben und Hub können, davon reichlich, sollte von einem Namhaften Hersteller sein ( d.h. er verträgt die PS, die draufstehen ), sollte verzerrungsarm sein, obwohl unser Gehör im Tiefstton sehr tolerant gegenüber Verzerrungen ist, die TSP sollten dem erfahrenen Boxenbauer sagen, dass es was taugt, und dann wird´s auch dünne.

Jedes konventionelle Chassis ( Direktstahler ) hat, je nachdem wie groß es ist ( Umfang ist da maßgebend ), physikalisch begrenzt und bedingt einen sinnvollen Übertragungsbereich, sowohl nach unten als auch nach oben. Im Mittel-Hochton werden da gerne mal Sprünge von 500-1000Hz bzgl. Übergangsfrquenzen/Übertragungsbereich toleriert. Was auch üblich ist und verschmerzbar, wie im folgenden hoffentlich klar wird.

Denn : Es gibt ein großes physikalisches Problem : Zwischen den gerade noch hörbaren 16Hz und 256Hz befinden sich bereits 4 Oktaven. Und mehrere Oktaven von einem einzigen Chassis spielen zu lassen, das birgt Probleme ( Chassigröße/Übertragungsbereich ). Speziell im Tiefstton. Und wie du siehst : Es wurde sogar vorgeschlagen, ihn bis 500Hz von einem Einzelchassis übertragen zu lassen. Für guten Bass keine gute Idee.

Im Bass ist es z.B. ein Problem dass, wenn man z.B. 50 Hz und 100 Hz von einem Chassis übertragen läßt, dann möchte dass Chassis zeitgleich beim Amplitudenmaximum von 100Hz nach vorne schwingen, während die 50 Hz genau entgegengesetzt nach hinten wollen. ( Im MT-Ht ist das weniger prblematisch da wir deutlich weniger Hub haben, aber halt nicht im Bass ). Jede weitere draufgepackte Oktave machts da nur noch "schlimmer".

Für guten Bass sollte es also mindestens 4-Wegig sein, am besten in einer aktiven Konfiguration ( da hängt der Bass direkt an der Endstufe und gerade im Bass profitiert die Wiedergabe von z.B. einem niedrigen Innenwiderstand professioneller Endstufen, d.h. es dürfen und können ruhig große reaktive Ströme fließen ), von einem Controller entzerrt bzgl. Amplitudengang, Phasengang, Gruppenlaufzeiten. Noch so drei Baustellen, die von Bedeutung sind, speziell im Bass, worauf wir bis hierhin noch garnicht eingegangen sind.

Auf jeden Fall solltest du, egal was du bauen willst, mit den offensichtlich nur rudimentären Kenntnissen, die Finger davon lassen, wenigstens solange, bis du weißt was du da machst. Dieser Ratschlag ist zwar auch ein Schlag, aber ein gutgemeinter, da schließe ich mich den Vorrednern gerne an.

Nimm irgendwas durchentwickeltes. Da kannst du dann für den Anfang z.B mal die eingebaute Weiche ausbauen und deine eigene Berechnungen einsetzen und sehen, wie schlecht das funzt.

gruß gangster
gangster1234
Inventar
#38 erstellt: 22. Jun 2010, 15:15

Warf384# schrieb:
Und wie dann erst die Trennung beim MT aussieht, der über der Resonanz getrennt wird...

Für den klassischen passiven 2-Weger im Home Bereich durchaus üblich und nötig. Wofür gibts Saugkreise.

Im Laut-Bereich passiv eher unüblich. Dito.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 22. Jun 2010, 15:17 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#39 erstellt: 22. Jun 2010, 20:01
^^ Erst bitte VOLLSTÄNDIG lesen. Das habe ich im Zusammenhang damit verwendet wenn es KEINE Saugkreise, Impedanzkorrektur etc gibt.

Und seit wann benutzt man in 2 Wege-Systmen einen Mittelöner??
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