5-Wege Studiomonitor

Also 92db sollte mit beiden Größen und dem gewünschten Tiefgang schon machbar sein. Da kannst du dich also schon etwas exakter festlegen.

Wichtig ist aber eher die Information, wie weit der Weg nach oben spielen muss, also wo die Übernahmefrequenz zum nächsten Weg geplant ist. Trennung, aktiv oder passiv?

Wenn du richtige Infra-Chassis suchst, solltest du dich auch mal bei BMS umschauen. Da musst du dich aber halt auf 700-800€ pro Chassis einstellen, sind aber durch ihren großen linearen Hub schon kompromisslos gut.

Der Tiefton und Tiefmittelton soll aktiv werden. Wenn ich 4 Wege baue so wie ich es auch eigentlich vor habe. 125-250hz

4 Wege klingt gut.

Ich habe jetzt schnell mal ein paar Chassis simuliert. Die PD's würde ich alle streichen, sind schlicht veraltet und konstruktiv eh nicht so wahnsinnig Tiefbass-geeignet.

18LW1400 ist eher ein Nutzbass, der braucht riesige Gehäuse für Output um 30Hz herum. 21NLW9400 braucht auch min. 250L, ist halt auch eher eine Leichtpappe als ein Tiefbassschleuder.

Der 21NLW9400 ist auch nicht so ganz das richtige, ist auch eher leicht gebaut, braucht massiv Volumen. Viel besser geeignet wäre der 21NLW9001, oder am besten der 21NLW4000 (wenns groß werden darf), der ist aber so wie es aussieht noch nicht erhältlich.

Den besten Kompromiss aus allem bietet imho nach wie vor der BMS 18N862, riesiges Verschiebevolumen und macht in annehmbarer Gehäusegröße 29Hz f3, darunter fällt er trotzdem sanft ab, kann also im Bedarfsfall auch unter 30Hz glatt gezogen werden. Je nach Tuning bewegt sich der Wirkungsgrad bei 90-92db.
Wenn dir der Spaß das finanziell wert ist, würde ich den nehmen.

Man bedenke mir geht es hauptsächlich um unverfälschtheit. In 230L br is der 21er PD genauso wie ich es brauche.... Müsste ich halt oben etwas drosseln oberhalb von 50hz. Was denkst du welche wären am besten dafür geeignet von wegen unverfälschtheit?

Der BMS.

Für "Unverfälschtheit" im Tiefbass ist eigentlich nur interessant, wie gut das Chassis mit großen Hubbewegungen umgehen kann. Verzerrungen entstehen durch mechanische Unlinearitäten. Der BMS hat halt auch alles was die Konstruktionskiste so hergibt, Double Spider, Demodulationsringe etc.

Mathematisch hat der PD +-7,5mm Hub, der BMS hat "echte" +-19mm. Dafür muss er sich aber auch mehr bewegen, da er nur 18" statt 21" hat.
Der BMS bleibt trotzdem bis gute 1,6kW im linearen Bereich. Dazu ist er in 4 Ohm zu haben, braucht also keine ganz so starke Endstufe (was "dickes" ist trotzdem empfehlenswert). Der PD mit 32kg ist halt auch schon ein rechter Brocken, du willst die Box ja auch noch bewegen können.

BMS sollte dabei sogar noch präziser klingen, zumindest bei tiefem Tuning (so Richtung 25-26Hz), da der Resonator so im "Nutzbass" weniger mit reinspielt. Wie gesagt ist da der Vorteil vor allem, dass der unter seiner Tuningfrequenz nicht steil abfällt, kommt also auch im "richtigen" Infra-Bereich noch was raus.

... Also nein, ich will dir das Ding nicht verkaufen, aber bei deinen gestellten Anforderungen halte ich den für das klügste. Wie hoch das Chassis laufen kann musst du dann mal schauen, vom Pegel her sollte denke ich zumindest ein potenter 12" darüber.

Hab den BMS ja in 190L mit ca 30Hz Tuning im Protogehäuse, warte jetzt noch auf das kalibrierte Messmikro und dann geht's bald weiter ans verbessern. Macht jedenfalls bisher schönen mächtigen Tiefgang ohne gleich am Limit zu sein.

Der low mid wird wahrscheinlich ein 10" mit 3" spule von beyma. Bin mir da noch nicht sicher. Der bms kommt dann ma mit auf die liste.

Was kommt denn an Mid obendrüber? 10" fängt halt irgendwann ziemlich an zu bündeln (kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, aber klingt geil :D0

Der 10mi100. Ich habe vor bei 800-1300hz zu trennen.

Meinte eigentlich an Mid über den 10MI100
aber 800Hz klingt doch recht spät... Hmm - Wobei, das sollte gehen. Selbst bei 1,3khz is die Wellenlänge noch größer als der Membrandurchmesser, würde aber trotzdem versuchen bei 1,1-1,2 zu trennen um nicht teilweise in den Bereich zu kommen wos dann einengt

Bei der Trennung werde ich mich hauptsächlich nach den Instrumenten richten. Als mid high soll es ein 18sound nd1480a werden. An einem Horn von ich glaube rcf.

Entweder das HF66 oder das 99er.

Hmm, die würde ich wegen der symmetrischen Abstrahlung her nicht nehmen. Ich würde eher vertikal enger nehmen. Für 800Hz bei brauchbarer Abstrahlung sind die aber zu klein, damit das harmonisch ineinander verläuft musst du bei der Horn- bzw. Schallwandgröße wahrscheinlich eher bei 1,1-1,2khz trennen. Leistungsmäßig langt das denke ich locker hin, nur bündeln zu kleine Hörner da unten halt eher schlecht (Horn plan einfräsen sollte ein bisschen was bringen...).

Interessant fände ich bei dir vielleicht auch einen "richtigen" Mitteltöner. Der einzige in 1,4" ist da der BMS 4594 Mid. Da könntest du dir mal das RCF HF950 dafür anschauen. Ist halt auch nicht gerade billig, hätte aber seinen Reiz, weil quasi der komplette Stimmbereich von einer einzige Schallquelle kommt.

Ein recht günstiger "Klassiker" wäre sonst auch das Limmer 042, das hat ein Mitteltonhorn das bis 500Hz runter läuft und ein HF-Horn gleich mit dabei., geht nach oben hin aber halt nur bis 2,5khz brauchbar. Wäre dazu recht einfach auch passiv zu trennen, mit so tiefen Hörnern wie dem HF 950 wird das passiv nicht sonderlich gut funktionieren.

Ich bin zu dem entschluss gekommen das ich im unteren Bereich von 25-800hz wohl 3wege machen werde. Nachher gibt's n paar Simulationen und ein 3D Modell
Das Horn wäre wohl besser.

Ok, das wird langsam dann schon ganz schön aufwendig. Aus welchem Grund genau, und wie sind denn so deine vorgesehenen Trennnfrequenzen?

Ich kenne in derart vielen Wegen eigentlich vor allem ein primäres Ziel - Trennfrequenzen aus dem Bereich der meschlichen Stimme fernzuhalten. Im Idealfall wären das 300Hz bis 5khz, es reichen aber auch etwa 500Hz bis 3khz, um die wesentlichen Sprachkomponenten auf einen Treiber zu übertragen.

Das von dir herausgesuchte Horn ist wie gesagt erst ab ca. 1,2-1,3khz wirklich effektiv zu betreiben. Es geht hier dann nicht um die reine Hornladung, sondern vor allem um die Bündelung, ein Horn mit eher kleiner Frontfläche kann zwar tief laden, aber dennnoch einen zu großen Abstrahlwinkel haben.
Die Polar Plots bei 2,4, und 8khz sind also gut gemeint, sind aber für die Bestimmung des Verhaltes im Grenzbereich wenig aussagekräftig.

Sinnvoll, auch im Hinblick auf Einsatzzweck und verfügbaren Komponenten wären also aus meiner Sicht eher 4 Wege, als Infra der 18" bis ca. 150Hz, darüber ein 12" von 150Hz bis 500Hz, dann ein potenter 5" bis idealerweise 4-5khz und dann noch ein HT.

Ich bin aber mal auf deinen Vorschlag gespannt.

Vergiss doch bitte den Einsatz eines Horns in einer Box, die auch klingen soll. Für den Einsatzzweck geht nix über Direktstrahler. Und wenn du wirklich bis 30 hz linear haben willst, wird das geringste Problem sein, einen Hochtöner zu finden, der mit dem Pegel des tiefsten Wegs mithalten kann.. denn schaffe mal in dem Bereich einen ordentliche Pegel, besonders Outdoor. Also den Pegel im Hochton durch Hornaufladung auch noch zu verstärken, macht hier am wenigsten Sinn.

Den Bassbereich auf 21/18" bis 80hz & 12" bis 200-250hz aufzuteilen macht Sinn. Darüber dann gleich was nochmal deutlich kleineres, am besten einen 8Zöller.

Der Tiefbasstreiber kann ruhig eine Langhub-Schwerpappe sein. Ich seh hier persönlich im PA-Bereich auch keine bessere Wahl als den 18N862. Seine Resonanzfrequenz von 25hz und riesige Xmax sagt dir ja schon, dass er Infrabass sein will. Das seh ich bei den genannten 21er überhaupt nicht; die sind alle entweder Nutzbass, oder an der Grenze zum Nutzbass.
Der Kickbasstreiber sollte dann eine Leichtpappe ala 18s 12ND610 sein.

Bei den nächsten Wegen würd ich mich weniger auf technische Daten konzentrieren, sondern einfach viele Modelle kommen lassen, und ausgiebig probehören.. in den Mitten und Höhen zählt schlicht und einfach, was am besten klingt.

Wie du das mit den Wirkungsgradunterschieden, Phasenverläufen und Laufzeitunterschieden zwischen den einzelnen Wegen hinbekommst musst du dann wen anderen fragen.. und das wird glaub ich nochmal um etliches komplizierter als die Treiberwahl (gibt's schon eine Aktivweiche mit der man das alles via FIR realisieren kann?). Ebenso die Gehäusekonstruktion. Nicht umsonst verlangt man im Hifi Bereich fünfstellige Beträge für eine technisch einwandfreie Komplettbox mit den besten am Markt verfügbaren Treibern.

Wenn du das wirklich durchziehst, mach auf jeden Fall gern einen (bebilderten) Baubericht

Eine weitere Möglichkeit, die mir gerade einfällt, ist übrigens, einfach nur die (Infra)Basssektion selbst zu bauen, und dir für den Rest des Frequenzbereichs eine pegelfeste Studiobox bzw eine klanglich vorteilhafte PA-Box (Alcons, ...) zu besorgen. Sparst du dir wahrscheinlich Monate oder Jahre an grauen Haaren, und das Ergebnis wird vermutlich ähnlich zufriedenstellend werden. Wenn du dich auf dem Gebrauchtmarkt umsiehst, vermutlich auch leistbar.

*xD* (Beitrag #16) schrieb:

Ich kenne in derart vielen Wegen eigentlich vor allem ein primäres Ziel - Trennfrequenzen aus dem Bereich der meschlichen Stimme fernzuhalten. Im Idealfall wären das 300Hz bis 5khz, es reichen aber auch etwa 500Hz bis 3khz, um die wesentlichen Sprachkomponenten auf einen Treiber zu übertragen.

Edit: Kurz auf das nochmal eingegangen (wir haben unsere Posts ca gleichzeitig geschrieben) - mag ein nobles Ziel sein, mir fällt aber gerade weder eine PA- noch Hifibox ein, bei der man das so realisiert hätte. Dürfte also anscheinend nicht wirklich praxisrelevant sein.

Mal zu den Hörnern..... Wenn man n Horn dafür vergessen kann warum sehe ich dann in zb. den alten JBL Studiomonitoren Hörner im MHT?
Der Pegel is mir nicht so wichtig 115db reichen locker. Werde sie ja Hauptsächlich zuhause einsetzen.
Zu der weiche........ Da würde ich diese nehmen. Den low mid dann nach oben hin passiv und den rest auch.

Das Ziel hier ist meiner Ansicht ja ganz eindeutig nicht, den allerbesten LS aller Zeiten zu bauen, sondern schlicht und einfach einen sehr gut klingenden PA-Lautsprecher mit großem Tiefgang und Pegelfestigkeit. Warum also nicht mit der Bestückung nicht nur 0815-Wege gehen, dank Digitaltechnik kriegt man heutzutage ja auch kleinere Fehler der Chassis gut ausgeglichen (solange mit natürlich nicht konstruktive Mängel hiermit zu bekämpfen versucht...).


An welcher Stelle dein Horn hier tatsächlich nicht so toll ist ist schlicht und einfach das Konzept. Für ein reines Mid-Horn ist es viel zu klein, das ist ein Standardteil für Trennfrequenzen um wie gesagt 1,2 bis 1,3khz herum für 2-Wege Konstruktionen.

Edit: Kurz auf das nochmal eingegangen (wir haben unsere Posts ca gleichzeitig geschrieben) - mag ein nobles Ziel sein, mir fällt aber gerade weder eine PA- noch Hifibox ein, bei der man das so realisiert hätte. Dürfte also anscheinend nicht wirklich praxisrelevant sein.

Tatsächlich ist das meiner Ansicht nach bei sehr vielen LS der Fall... Welchen Sinn genau hätte denn sonst der 3. Weg, wenn man damit nicht versuchen würde, die Unstetigkeiten der Trennung sowie auch Intermodulationsverzerrungen aus dem Bassbereich vom extrem wichtigen Stimmbereich zu trennen? Es ist einer der Gründe, warum 3-Wege LS im Grenzbereich deutlich sauberer und natürlicher tönen, wie auch eine deutlich natürlichere Ortung bieten. Meine Doppel 10" Konstruktion mit Trennung bei 1khz herum klingt z.B. deutlich natürlicher als meine aktuelle Langeweile-Bastelei mit 2,1khz Trennfrequenz, obwohl beide einen vergleichbaren Frequenzgang haben. Der Effekt ist hier kein Voodoo oder Aufschrei ala "man kann nicht alles messen", sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass eine Point Source mit stetigem Zeitverhalten halt deutlich besser sein kann als eine auf gut hingebogene Mehrwege-Konstruktion mit unvermeidbaren Sprüngen in Abstrahlung und Phase... Wir kennen das als Wirkung, dass ein Breitbänder mit verhältnismäßig gruseligem Frequenzgang oft als besonders natürlich wahrgenommen wird, obwohl der Frequenzgang wie gesagt anderes vermuten lässt.

(gibt's schon eine Aktivweiche mit der man das alles via FIR realisieren kann?)

Jap, Xilica XD, die neuen EV sowie der HD2 von Four Audio können FIR. Dass das aber nicht ganz so trivial ist ist ja bekannt. Die Powersoft DSPs müssten es technisch zumindest auch können, da TW Audio auch mit FIR entzerrten Presets arbeitet.

Ich denke, im konkreten Fall lässt sich bei sauberer Umsetzung auch mit einem normalen IIR-Controller ein gutes Ergebnis erzielen.

Den Driverack solltest du meiden, der ist vom Funktionsumfang her recht eingeschränkt. Wenn das Geld da ist, hol dir einen Xilica XP, ansonsten zumindest den Driverack PA 2.

Ok danke für die info. Dieses Horn steht ja nicht 100pro fest. Ich guck gleich ma weiter. Was wäre denn am besten für mein vorhaben? (Weiche)

Frequenzweiche wie gesagt am besten ein Xilica XP, welchen hängt davon ab was letztendlich aktiv und was passiv gemacht wird.

Wie gesagt macht das Horn in deinem Konzept keinen Sinn.

Soweit haben wir ja schonmal: Im Bass unter 150Hz ein dicker Infra-Sub, darüber ein Low-Mid bis ca. 400 bis 500Hz.
Begrenzender Faktor ist der Bass, der schafft max. 125db, das sollten die anderen Wege also auch schaffen. Im Low-Mid ist das mit einem guten Chassis machbar (ich würde 12ND710 spontan mal vorschlagen).

Darüber gibt es nun verschiedene Möglichkeiten. Klar ist, dass das mit einem Weg nicht machbar ist, versuchen wir auch mal eine möglichst hohe Trennfrequenz von 4-5khz zu erreichen. Das ist allerhöchstens mit einem 6" drin, "gesund" aber eher nur mit einem 5" direktstrahlend.
Von der Lautstärke her wird das aber mit einem Direktstrahler nichts.

Was mit Horn geht also in Richtung dickem 1,4", vor allem muss es ein Mid-Treiber sein, normale Treiber kommen so tief nicht runter. Ich würde mir da also definitiv mal die BMS-Koaxe anschauen, z.B. der 4594. Der ist zum einen richtig dicker Mid-Treiber, aber auch filligraner HT-Treiber. Da wir nur ca. 125db benötigen, reicht auch ein nicht ganz so großes Horn. Erprobt ist damit ja das XT1464, sehr interessieren würde mich da auch das RCF HF950, was ja eines der ganz wenigen Hörner ist, dass trotz seiner Größe schön breit abstrahlt, passt zu dem Gesamtkonzept meiner Meinung nach besser.

... Dann könntest du den LS 3-Wege aktiv ansteuern und den Koax-HT passiv trennen.

Guten morgen Ich wollte zwar eigentlich noch n paar Simulationen und ein 3d Modell hinzufügen aber es wurde gestern n bisschen später als gedacht. Also werde ich dies gleich machen.
Mit den Chassis im Bass bzw low mid Bereich habe ich es aktuell so vor. Bis 65hz den 21er oder 18er (wird sich ja in 1-2jahren wenns es an die Entwicklung geht noch herzustellen) und dann bis 180hz einen 15er im "kleinen" br für den Kickbass als low mid dann wahrscheinlich der 10MI100 in 15L CB bis 800hz. Und da kommt das Horn ins Spiel ich habe mir mal das xt1464 angeguckt es ist eigentlich ganz gut und die enge Abstrahlung passt auch irgendwie weil die reflektionen des Raums an den Seiten und von der Decke und vom Boden möglichst gering halten möchte. Und ich habe hier und da gelesen das es auch gut zum ND1480A passt. Also wäre das schonmal wunderbar..... Und 18s empfiehlt als Trennfrequenz auch 800hz was ja ebenfalls wunderbar is. Evtl. Trenne ich auch bei 1khz und den dann bis 7-8 kHz und ab da übernimmt n cp22 der schon zu 80% feststeht.
Bass und Kickbass soll aktiv werden und low mid halb aktiv (kriegt aktiv n hochpass und den tiefpass dann passiv) das 1,4er Horn und den cp22 passiv.
Low mid, 1,4er Horn und cp22 dann an einem Verstärker.
Und dadurch das nun feststeht das es nicht das "kleine" Horn von rcf wird sondern ein viel größeres werde ich wohl ein neues Modell machen. Nachher werde ich mir das von dir genannte Horn nochmal anschauen. Und nochwas zum Schalldruck.......
Es muss nicht zwingend sein das ich das Maximum aus den Chassis holen kann da ich sie hauptsächlich Zuhause betreiben werde.

Edit:
Hier nun die Simulationen. Die Portmaße trage ich nachher ein wenn die Gehäuse maße ungefähr feststehen. Ich habe mit der mathematischen Xmax simuliert.

Hier noch die Amps die ich wahrscheinlich verwenden werde. Dieses Monster für Bass und Kickbass und für den rest wird's wahrscheinlich Diese hier. Und das von dir genannte Horn wäre auch ok.

2 Resonatorkisten in einer ?

Was is so schlimm darann wenn das Gehäuse gut gebaut is und nix vibriert?

ja gut, solang nix vibriert *g*

Wenn ich nicht weiter weiß dann frag ich einen meiner Kumpels die seit vielen Jahren beruflich mit Holz zu tuhen haben. Also das ganze steif zu kriegen wäre nicht das große Problem.

Wenn du gerichtete Wiedergabe von 180hz an hinkriegst, ist das zmd ein grundsätzlich sauberes Konzept. Wenn Hornaufladung, dann entweder alles, oder zmd alles ausser dem Bassbereich. Aber du willst ja, wenn ich das richtig sehe, nur den letzten Weg, den Hochton, ins Horn setzen. Was soll das genau bringen?

Ich finde weiterhin, dass Hornaufladung bei deinem Vorhaben generell nicht wirklich Sinn macht. Den Pegelgewinn brauchst du nicht. Die genannten 125db im Bassbereich erreichst du sowieso nicht, auch nicht mit dem fettesten BR-Port, der direkt auf deine gewünschte untere Grenzfrequenz von 30 hz abgestimmt ist. Besonders Outdoor, oder in grösseren Indoor Locations. Eine Lautsprecherbox ist im Infraschallbereich ein fast perfekter Kugelstrahler.. von den 30 hz kommt vorne überhaupt nix mehr relevantes an. Also der begrenzende Faktor im Pegel wird hier immer der unterste Bassbereich sein.

Und mach dir mal wegen Reflexionen Indoor nicht allzu viele Sorgen, wenn du nicht gerade nur in nackten Betonhallen spielst. Horn kannst du hier also getrost weglassen, bringt keine Vorteile.

Ein weiteres Kommentar zum Vorhaben: wenn du, wie du im ersten Post erwähnst, auf möglichst unverfälschte Wiedergabe wert legst, wieso willst du einen Resonator verwenden? Ich persönlich finde, im untersten Weg macht das vll noch Sinn, weil du den Pegel brauchen wirst. Aber im zweiten Weg wird's ausser ungenaueren Kicks nichts bringen.

Wenn's um möglichst reinen guten, sauberen, unverfälschten Klang gehen soll, dann ohne Resonator und ohne Horn.

Schon mal an geringerer Verzerrung gedacht? Ich möchte ab 800hz Hörner einsetzen. Mit dem resonator.... Werde wenn ich wieder Zuhause bin den 154er nochmal in CB simulieren.

In den Bereich nennenswerter Verzerrungen wirst du nie kommen - zmd nicht wenn du halbwegs amtliche Treiber im MHT Bereich einsetzt. Hornaufladung hat übrigens auch Nachteile.. ich lass mal meine eigene Meinung dazu bzw Hörerfahrungen/-vorlieben stecken, und verweise auf Wikipedia.. da hat das wer recht nett und ausführlich runtergetippt: http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)#Nachteile

Ok. Trotzdem werde ich mir Hörner holen und evtl. auch n paar direktstrahler. Mit den Raumeinflüssen sind denke ich eher Basshörner gemeint.

Beides probieren ist eh das beste, dann merkst ja eh was in der Praxis besser funktioniert (oder zmd, was dir besser gefällt). Ok, halt uns auf dem laufenden

also was da bei Wiki steht ist aber ganz schön .... "naja"..... weit vor I-Net halt, bestimmt ausm Brockhaus