Sinnhaftigkeit von 21“ Subwoofern

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Mechwerkandi
Inventar
#1 erstellt: 14. Mrz 2019, 18:15
Dieses Thema wurde durch die Moderation abgetrennt aus: Indoor PA


Donsiox (Beitrag #10) schrieb:

Firmen wie D&B entwickeln solche Subwoofer ja auch nicht zum Spaß

Das bestreitet sicher auch keiner.
Aber:
Das Chassis von d&b kostet wahrscheinlich etwa das 5-fache von dem XX21 und sie weisen ausdrücklich darauf hin, das es für den Betrieb eine entsprechend konfigurierte (DSP) Endstufe braucht.
Also ganz so einfach ist die Sache nicht.

Der XX21 hat auch eine Konus-Membran, kein Nawi, und lebt damit von den Pseudo-Bässen.
Eher was für die URPS Fraktion...


[Beitrag von Donsiox am 16. Mrz 2019, 15:02 bearbeitet]
jones34
Inventar
#2 erstellt: 15. Mrz 2019, 16:13
Ahja
Das alte "große Membranen können keinen Bass" Argument.
Das ist doch überholt.

Mich würde ja auch interessieren warum Konus Membranen im Bass nicht funktionieren?
Hast du da vielleicht etwas fundiertes dazu?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#3 erstellt: 15. Mrz 2019, 16:47
Hast den HKM denn schon Mal gehört, Andi?
jones34
Inventar
#4 erstellt: 15. Mrz 2019, 17:39
Wobei ich dazu sagen muss das der HKM nicht meine erste Wahl währe aber aus anderen Gründen.
Bei so kleinen Räumen muss man die Raumakustik mit beachten und da sind kleinere Bässe oft besser weil man sie einfacher platzieren kann. Große Bässe sind sich da eher mal selber im Weg.
Mechwerkandi
Inventar
#5 erstellt: 15. Mrz 2019, 18:15

jones34 (Beitrag #15) schrieb:

Das alte "große Membranen können keinen Bass" Argument.

Wo steht das?

Und ja, ich hab' mir die Dinger schon mal angehört, in einer Home-Cinema-Anwendung.
Der Kollege hat sich auf Anregung eines Forumsbeitrages hin zwei von den Dingern in eine Riesen-Kiste gebastelt, das war auch mächtig gewaltig laut, aber von Signaltreue keine Spur mehr. Ab einem gewissen Pegel geht die Information komplett in einem einzigen Gedröhne unter, was bei Zimmerlautstärke noch erträglich ist, aber den enormen Aufwand m.M. nach in keiner Weise rechtfertigt.
Die Dinger sind dann da wieder raus, und in dem Kinokeller machen jetzt zwei wave cannons ihren Job.
Deutlich besser unterzubringen und im System wird das einfach nur lauter, ohne das sich der Klang großartig ändert.

Ist natürlich deutlich teurer, aber das war imho nicht das Kriterium.
Zalerion
Inventar
#6 erstellt: 15. Mrz 2019, 18:21
Kommt Selbstbau überhaupt in Frage, denn darauf gab es bisher noch keine Antwort...

Ansonsten: 21" oder auch 18" sind super unhandlich und schlecht aufzustellen. Bei ebenerdigen Lagern und Rollen: kein Problem.
Aber sobald man die mal aus einem Keller bewegen will, wird es ärgerlich. (ich bin deswegen sogar von 12" noch kleiner geworden)

Mein aktueller Aufbau ist mit 8" Subs und das hat den Vorteil, dass man bei Bedarf auch die tiefmitten bis 500Hz mit ordentlich Fläche in den Raum drücken kann, nur zu viel Bass unter 100hz ist nicht so geil - davon ab, dass ich von denen je einen unterm Arm tragen kann und auch zahnlücke kein Problem ist.

Wenn man diese Rechnung aufmacht, auch Verstärker und Controller reinrechnen (gut, hier ist Klang nicht so wichtig, einfache Weiche wohl genug). Sind auch schon so 300-400€.

Auch daran denken, dass hier anscheind jemand mit recht wenig Ahnung betreiben soll, ein komplettes Set (wie Dave) ist in der Handhabung deutlich praxisgerechter. Allerdings natürlich nicht der meiste Bass für's Geld.
Mechwerkandi
Inventar
#7 erstellt: 15. Mrz 2019, 19:10

jones34 (Beitrag #15) schrieb:

Hast du da vielleicht etwas fundiertes dazu?

Der älteste deutschsprachige Beitrag zu diesem Thema ist im Archiv zu finden unter:
Klinger, "Lautsprecher und Lautsprechergehäuse für HIFi", hier: Ausgabe von 1983, Seite 33 ff.
Ich erinnere weiters sicher an Artikel aus amerikanischen Fachzeitschriften der 70er Jahre: "Paper cone break-up on low frequency transducers" aus den 70er Jahren.
Weil Hr. Klinger das ja auch irgendwo her hat, scheint mir der Zusammenhang zumindest als höchst wahrscheinlich.

Daraus ableiten zu wollen, das Konus Membranen "im Bass nicht funktionieren", fusst sicherlich eher in einer überschaubaren Denkweise als in technisch begründeter Herleitung.


[Beitrag von Mechwerkandi am 15. Mrz 2019, 19:11 bearbeitet]
jones34
Inventar
#8 erstellt: 15. Mrz 2019, 21:11
Ok
Aber was hat das mit "Pseudo-Bässen" zu tun?
Eine NAWI-Membran macht sich als Tief-Mitteltöner vielleicht besser aber bei Bässen ist es doch echt egal weil die Membranreso eh nicht im Übertragungsbereich liegt.
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 16. Mrz 2019, 10:38
Membranstabilität ist das eine ,
auch in punkto Bassreflexfunktion,
aber für diese Oldschool 21 Zöller brauchts auch große Gehäuse,
die aufwändig und stabiel gebaut sein wollen.

doppel 15"er Gehäuse vom Gebrauchtmarkt besorgen,
und günstige Chassis reinstecken.

ebenso die Tops drüber gibts genug Gebrauchtware in 10 o. 12 Zoll.

Amps und Aktivweiche dazu.

mit nem bissel Zeit und know wie kann man im Budget was zum "drucken" zusammenstellen.
Mechwerkandi
Inventar
#10 erstellt: 16. Mrz 2019, 14:55

jones34 (Beitrag #21) schrieb:

Aber was hat das mit "Pseudo-Bässen" zu tun?

Hast Du den Artikel/Absatz gelesen?

jones34 (Beitrag #21) schrieb:

Eine NAWI-Membran macht sich als Tief-Mitteltöner vielleicht besser aber bei Bässen ist es doch echt egal weil die Membranreso eh nicht im Übertragungsbereich liegt.

Das hat mit Resonanzen nichts zu tun, sondern ist ein mechanisches Problem.
Es gibt eine Reihe von Indizien, die darauf schließen lassen, das der oben beschriebene Effekt nicht unerheblich zur Tieftonwiedergabe von URPS Konstrukten verantwortlich ist.

Weiters sollte man bemerken, das von Tieftonchassis pegelabhängig mehr oder weniger Anteile am Gesamtspektrum übertragen werden, die weder a) im Nutzsignal enthalten sind noch b) sich in letzter Konsequenz vorhersagen lassen.
Allein der Umstand, das diese Riesen-Gehäuse in üblicher Ausführung über den Pegel zunehmend zu Biegewellenwandlern mutieren, trägt maßgeblich zu den genannten Zusammenhängen bei.
jones34
Inventar
#11 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:08
Moment mal. Bei URPS sind wir hier aber gar nicht.
So wie du geschrieben hast scheint die konische Membran ja direkt mit "Pseudo-Bässen" zusammen zu hängen.
Jetzt frage ich mich wieso. Ich kenne jetzt eigentlich nur 21" mit konischen Membranen. Machen mal wieder alle was falsch?

Schlechte Gehäuse sind gerade auch gar nicht das Thema.
Das Tieftonchassis verzerren ist auch klar. Das tun aber alle und nicht nur die großen.
Big_Määääc
Inventar
#12 erstellt: 17. Mrz 2019, 01:16
Nawi Membranen brechen aufgrund ihrer NichtAbWInkelbaren Geometrie nicht so schlagartig akustisch auf wie es ein gerader Konus es tun würde.

doch müsste das beim graden 21"er Kegel auch iwo um 800 bis 1000 Hz liegen,
also eher weniger im Bassbereich,
im mehroktavigen Abstand.

und auch Nawi Membranen geben dem Strahlungswiderstand nach

gegen 12"er mit 4"er Spule haben beide keine Chance
Mechwerkandi
Inventar
#13 erstellt: 17. Mrz 2019, 13:30

jones34 (Beitrag #11) schrieb:

Bei URPS sind wir hier aber gar nicht.

Das es sich dabei lediglich um ein Fallbeispiel im Sinne der Darstellung handelt, ist auch bei oberflächlicher Betrachtung zu erkennen.

jones34 (Beitrag #11) schrieb:

Machen mal wieder alle was falsch?

Nein. Wo steht das?
Manche machen es anders, und ich gehe davon aus, das es so gewollt ist.

jones34 (Beitrag #11) schrieb:

Schlechte Gehäuse sind gerade auch gar nicht das Thema.

Gehören aber zum Chassis, exotische Konstrukte mal ausgenommen.
Mechwerkandi
Inventar
#14 erstellt: 17. Mrz 2019, 13:43

Big_Määääc (Beitrag #12) schrieb:

Nawi Membranen brechen aufgrund ihrer NichtAbWInkelbaren Geometrie nicht so schlagartig akustisch auf wie es ein gerader Konus es tun würde.

Aufpassen.
Das "Aufbrechen" der Membran im Sinne von zur Spule gegenphasigen Schwingungen als Vielfache des Nutzsignals hat nichts mit der Erzeugung von Pseudo-Bässen an Konusmembranen zu tun.
Hier wird durch das pegelabhängige Ausknicken/-beulen des Konus ein nicht im Nutzsignal enthaltener Tieftonanteil erzeugt, der das Programm bei f/x überlagert.
Klinger hat das ganz gut beschrieben, und neu ist das auch nicht.
jones34
Inventar
#15 erstellt: 17. Mrz 2019, 15:41

Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:

Nein. Wo steht das?
Manche machen es anders, und ich gehe davon aus, das es so gewollt ist.

Nirgendwo. Es machen ja auch nicht alle falsch. Aber wenn so ein Konus so viel schlechter als eine NAWI Membran ist warum nutzen ihn dann quasi alle?

Klar, Gehäuse braucht man. Man muss auch natürlich die Vor- und Nachteile in seine Systemüberlegung mit einbeziehen.
Wenn es aber nur um das Chassis geht ist es trotzdem irrelevant.

Das Problem das du beschreibst haben erstmal alle Membranen mehr oder weniger. Wenn es auftritt dann kann man die Verzerrungen auch messen.
Verzerrungen kommen aber viel mehr auch aus dem Antrieb. Jetzt zu sagen Konusmembranen leben vom Pseudobass ist einfach, naja, gewagt. Schlecht konstruierte Chassis verzerren viel wäre da doch die vernünftigere Aussage.
Mechwerkandi
Inventar
#16 erstellt: 17. Mrz 2019, 19:18

jones34 (Beitrag #15) schrieb:

Aber wenn so ein Konus so viel schlechter als eine NAWI Membran ist warum nutzen ihn dann quasi alle?

Wie ich oben schon schrieb:

Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:

Manche machen es anders, und ich gehe davon aus, das es so gewollt ist.


jones34 (Beitrag #15) schrieb:

Jetzt zu sagen Konusmembranen leben vom Pseudobass ist einfach, naja, gewagt.

Die Aussage ist weder neu noch aus der Luft gegriffen.
Was soll daran "gewagt" sein? Und einfach ist das offensichtlich überhaupt nicht.
Big_Määääc
Inventar
#17 erstellt: 17. Mrz 2019, 19:50
ich bräucht jetzt mal die Erklärung des Wortes " Pseudobass " ??? pliiiiiß
Thecookie17
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 17. Mrz 2019, 22:18
Hmm, ich könnte mir denken dass das eventuell schon Bass(druck) beschreiben soll, aber dass eben der Bass so unpräzise und dröhnig/[schlechten Begriff hier einsetzen] ist und scheiße Musikalisch gesehen klingt, dass man eben den Treiber nicht zur Musikwiedergabe benutzen kann.
Mechwerkandi
Inventar
#19 erstellt: 18. Mrz 2019, 10:19

Big_Määääc (Beitrag #17) schrieb:
ich bräucht jetzt mal die Erklärung des Wortes " Pseudobass " ??? pliiiiiß

Les mal bei Klinger, da ist das sehr gut dargestellt.
Es geht um Tieftonanteile, die nicht im Nutzsignal enthalten sind und durch pegelabhängige Verformung der Membran zusätzlich generiert werden.

In den dunklen Tagen deutscher HiFi Entwicklung war es üblich, eine dicke Tieftonwiedergabe über die Resonanzen von Gehäusewänden zu erzeugen (>> Biegewellenwandler). Das geht sinngemäß in die gleiche Richtung.
Big_Määääc
Inventar
#20 erstellt: 18. Mrz 2019, 13:31
ähhh ja, das ist wohl alles bei den meisten hier bekannt,
das Instabilität "Klirr" erzeugt.

ich würd mich da aber nicht allein auf Nawi versteifen
Mechwerkandi
Inventar
#21 erstellt: 18. Mrz 2019, 14:01

Big_Määääc (Beitrag #20) schrieb:
ähhh ja, das ist wohl alles bei den meisten hier bekannt,
das Instabilität "Klirr" erzeugt.

Kann schon sein, ist aber ein anderer Zusammenhang.
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