neues u/o bekanntes aus dem PA-Bereich ?

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DJRoxy
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Feb 2017, 12:51
Wozu man das alles berechnen muss das liegt klar auf der Hand.

Der Hochtöner, der Mitteltöner und der Tieftöner haben nunmal einen Frequenzbereich in dem sie optimal arbeiten.
Nun gibt es die Überlappungen in den Frequenzen zwischen den einzelnen Lautsprechern und um da keine Phasenauslöschungen oder Phasenverstärkungen zu haben braucht es die Frequenzenweiche um einmal den Bereich entsprechend anzuheben oder abzusenken und um in dem Bereich die Trennung zwischen den einzelnen Lautsprechern vorzunehmen.
Es ist übrigens nicht korrekt, dass bei einem aktiven System keine passive Frequenzweiche in den Lautsprecherboxen ist es sei denn man arbeitet mit einem X-Over System wo hinter die Endstufe eine einstellbare Frequenzweiche kommt und es dann von da aus zu den einzelnen Lautsprechern/Lautsprechergruppen geht.
Aber im Normalfall sind die aktiven Frequenzweichen vor den Endstufen und haben da Controller Eigenschaften beispielsweise um ein Line Array optimal anzusteuern und dessen Laufzeiten in der Räumlichkeit optimal aufeinander abzustimmen.
Im Normalfall hat man auch bei einem aktiven System sogenannte Fullrangeboxen als Tops und Bassreflex oder horngeladene Subwoofer. Bei dieser Art des aktiven Systems hat man nur einen 2Wege aktive Frequenzweiche vor den Endstufen in den Fullrangeboxen sind dann passive Frequenzweichen drin.

Noch kurz was zur Berechnung der Boxengehäuse:
Die Berechnung der Boxengehäuse ist von daher wichtig damit die Lautsprecherchassis auch ihren Raum innerhalb der Box bekommen den sie brauchen. Dieser Raum wird meist mit Liter angegeben.
Desweiteren braucht es die Berechnung um innerhalb der Box keine stehenden Wellen zu haben die dafür sorgen können, dass es Phasenauslöschungen oder gar Phasenverschiebungen gibt. Das kann soweit führen, dass das jeweilige Lautsprecherchassis zwar sagen wir mal mit 98dB angegeben ist aber nur noch 32dB rauskommen weil die Phasen sich so dermaßen auslöschen.

Man muß eben bei der Audiotechnik leider wirklich viel beachten und da ist es egal ob das jeweilige Sytem in einem Tonstudio, einer Gaststätte, einer Großraumdiscothek, einem großen Saal, einer Sporthalle oder im Open Air Bereich eingesetzt wird.

Auch das einmessen per Meßmikrofon ist wichtig, denn jede Räumlichkeit weist für sie typische Reflektionen sowie Resonancen auf auf die das jeweilige System angepasst werden muss. Im Open Air Bereich bei sogenannten Standardplätzen zwar weniger wichtig aber bei Plätzen wo Felsen und Wald in der Nähe sind oder verwinkelte Häuserreihen oder so kann es notwendig werden wenigstens die Seiten klar zu definieren da sie bei den ganzen Absorbtionen und/oder Reflektionen nicht mehr klar erkennbar sind.

Übrigens ein Tischler der keine zusätzliche Ausbildung als Boxenbauer hat wird nur das bauen was ihm angetragen wird, denn er würde sich nie anmaßen darüber bescheid zu wissen und demzufolge auch keine eigenen Berechnungen aufstellen.
pelowski
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Feb 2017, 13:42
@DJRoxy:

Erzähl`doch mal, was dich bewogen hat, einen fast vier Jahre alten Faden auszugraben,
um endlich nach acht (8!) Jahren einen zweiten Beitrag, gefüllt mit geballtem Unwissen und dummen Zeug,
hier abzusondern?

Grüße - Manfred
Reference_100_Mk_II
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2017, 13:51

DJRoxy (Beitrag #51) schrieb:
Man muß eben bei der Audiotechnik leider wirklich viel beachten

Da hast du verflucht Recht!

Was man aber nicht beachten muss: Deinen Beitrag

Sollte dein "Wissen" tatsächlich auf diesem Stand sein, empfehle ich dir einige Bücher zu lesen.
Auf WinBoxSimu gibts ein paar tolle Empfehlungen: *klick*
DJRoxy
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Feb 2017, 14:08

Reference_100_Mk_II (Beitrag #53) schrieb:


Sollte dein "Wissen" tatsächlich auf diesem Stand sein, empfehle ich dir einige Bücher zu lesen.
Auf WinBoxSimu gibts ein paar tolle Empfehlungen: *klick*


Brauch ich nicht ich bin jahrelang als Beschaller, DJ und Lichttechniker unterwegs gewesen und habe mein Wissen von sehr guten Beschallern, Produzenten sowie Veranstaultungstechnikern die aus der Praxis geredet haben und nicht aus der Theorie die wie man weiß nie dem entspricht was tatsächlich live vor Ort der Fall ist.

Die ganzen Akustiker und was es in dem Bereich so gibt, gäbe es ja dann umsonst wenn man sich alles aus Büchern holen kann, dabei weiß doch jeder, dass es immer von der jeweiligen Räumlichkeit von dem jeweiligen System sowie den verwendeten restlichen Equipment abhängt was am Ende rauskommt. Musik oder nur undefiniertes Geräusch.

Noch nie was von Raummoden gehört oder Impendanzverläufe etc.?

Echt erbärmlich wenn man nur auf andere rumhackt.
pelowski
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Feb 2017, 14:14

DJRoxy (Beitrag #54) schrieb:
... Brauch ich nicht ...

Na, da bin ich mir nicht so ganz sicher...
Aber unabhängig davon: Ich hatte dir eine Frage gestellt.

Grüße - Manfred
DJRoxy
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Feb 2017, 14:23

pelowski (Beitrag #55) schrieb:

Na, da bin ich mir nicht so ganz sicher...
Aber unabhängig davon: Ich hatte dir eine Frage gestellt.

Grüße - Manfred


Weil ich diese lange Zeit keinen eigenen Rechner mehr hatte und ich auch 2 Therapien hinter mir gebracht hab.
Mit ALG2 kann man ja leider keine großen Sprünge machen.
Um mal auf die Frage eine Antwort zu geben.

Grüße,
Matthias
Reference_100_Mk_II
Inventar
#7 erstellt: 06. Feb 2017, 14:24
Ein Beispiel? Gerne:

DJRoxy (Beitrag #51) schrieb:
Die Berechnung der Boxengehäuse ist von daher wichtig damit die Lautsprecherchassis auch ihren Raum innerhalb der Box bekommen den sie brauchen.

Was bei PA-Topteilen zum Beispiel (die übrigens SELTEN echte Fullrange-Boxen sind!) vollkommen unwichtig ist, da sie nichts mit dem Bassbereich zu tun haben, für den eine korrekte Dimensionierung des Volumens um eine vernünftige Abstimmung auf tiefe Frequenzen zu schaffen, wiederum essentiell ist.

Bei PA-Tops ist eine Sache wichtig: Die gute Performance OBERHALB vom Bassbereich. Da ist die Abstimmung der Frequenzweiche sowie das Abstimmen der Chassis aufeinander 1000x wichtiger als die Berechnung des Gehäuses.
Daher kann das Gehäuse meist so kompakt wie nur irgendwie möglich gebaut werden.
Nicht zuletzt ist auch das Handling einer Box bei PA-Einsatz extrem wichtig, da eine "kleine" Box nun mal viel einfacher zu tragen, zu lagern, zu fliegen,... ist, als eine große.

Deine Aussage ist so pauschal also nicht richtig bzw. irreführend.


Beschaller, Produzenten und Veranstaultungstechniker...

...sind i.d.R. die letzten die tatsächlich Ahnung von der Abstimmung einer Lautsprecherbox haben, da man hierfür schon fast ein Studium ablegen könnte um alle Facetten auch nur im Ansatz mal betrachtet zu haben.
DJRoxy
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Feb 2017, 14:39

Reference_100_Mk_II (Beitrag #57) schrieb:

Bei PA-Tops ist eine Sache wichtig: Die gute Performance OBERHALB vom Bassbereich.


Und wie soll man gescheite untere Mitten (die nunmal bis in den Bassbereich gehen) reproduzieren wenn die Tops keinen eigenen Bassanteil liefern?
Sieh Dir doch mal ein Line Array an wie groß doch die Tops sind auch hat man da meist 8zöller verbaut die weit genug runter reichen um den Frequenzgang von oben bis unten schön linear zu halten.

Und es stimmt nicht, dass PA Tops keine richtigen Fullrangeboxen sind, denn die haben immer einen Frequenzganz bis 34Hz oder so nach unten hin. Anders sieht es PA Satelliten aus die meist nur einen Hochtöner(meist als Horn oder Schlitzstrahler) und einen Mitteltöner(meist als Horn) haben. Die gehen in der Tat nicht in den Bassbereich runter müssen aber auch entsprechend mit anderen Lautsprecherboxen gestützt werden bzw. sollten da die Boxen für den Bassbereich auch entsprechend weit nach oben gehen im Frequenzgang damit der lineare Frequenzgang von unten nach oben gewährleistet bleibt.

Grüße,
Matthias
Reference_100_Mk_II
Inventar
#9 erstellt: 06. Feb 2017, 15:01
Ei... Ei...... Ei............
Mal ganz davon ab, dass mir nicht ein einziges PA-Top auf diesem Planeten bekannt ist, dass bis 34Hz spielt, aber...:

Klassische PA-Topteile der guten Mittelklasse: dB Technologies Arena Serie
ARENA 12
Frequenzgang (-3dB): 80 – 19000 Hz


"Angebliche" Fullrange-Tops der Einsteigerklasse: EV ELX Serie
ELX 112
55 Hz – 20 kHz frequency range
AUFGEDRUCKT!!!
Sieht man sich den Frequenzgang auf S. 14 an: Oh oh, da gehts ab 80Hz aber schon steil in den Keller...

Und hier noch ein professioneller Bausatz: JM-Sat12
- Untere Grenzfrequenz: 97Hz (-3dB) / 63Hz (-8dB)
Selbst unter einsatz eines 230€ teuren TMTs geht die Box aus gutem Grund nur auf knapp unter 100Hz runter - weil sie nicht tiefer gehen muss.
Frequenzgang und Wasserfall attestieren der Box aber dennoch exzellente Mitteltoneigenschaften (kenne sie aber leider nicht persönlich, schade).



Die Dinger sind auf alles andere als Bass ausgelegt.
So große MTs im 15"/12"/10"-Format schaffen es auch ohne Probleme in kleinen (mehr oder weniger unberechneten) Gehäusen tiefen Mittelton rauszuholen.
BR wird trotzdem oft eingesetzt um auf der unteren Grenzfreq. noch ein bisschen Reserve zu haben oder den Rolloff "nach unten zu ziehen".



Bei LAs ist das noch mal was ganz anderes, da läuft gerade auch ein separater Thread zu.
Die sind, entgegen deiner Aussagen, auch eher auf Kompaktheit gezüchtet (aus den schon genannten Handling-Gründen), weisen aber aufgrund der Bauform und der Schallführung meist ein größeres Gehäuse auf.
Aber wie gesagt, LAs sind ein Thema zu dem auch ein eigenes Studienfach gehören könnte, wie zu dem gesamten Thema Lautsprecherentwicklung.



Was du mit PA-Satellit meinst, weiß ich leider nicht so genau... Ist mir noch nicht untergekommen, sowas.


[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 06. Feb 2017, 15:08 bearbeitet]
Taurui
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2017, 16:03
In unseren (schon 6 Jahre alten) Tops von FBT werkelt übrigens auch eine aktive Frequenzweiche, die dann einen 200W Verstärker für den TMT und einen 50W Verstärker für den Hochtöner beliefert... ich glaube, das ist mittlerweile auch schon Industriestandard für aktive Tops seit es Class-D gibt. Nur ein paar Hersteller weigern sich, z.B. Fohhn..

Ich mag diesen Faden übrigens, zumindest die ursprüngliche Fragestellung: Wozu eine passive Frequenzweiche entwickeln, wenn man diese auch aktiv entwickeln kann. Nichts anderes in der Entwicklung darf natürlich ausgelassen werden, also Gehäuse, optimalerweise vorherige Simulation des Abstrahlverhaltens bei verschiedenen Trennfrequenzen und Optimierung, Treiberauswahl etc.

Finde ich berechtigt. Ist halt erst bei größeren Lautsprechern sinnvoll - bei 40€ pro Seite inkl. passiver Frequenzweiche isses halt nicht sinnvoll, einen MiniDSP und die doppelte Anzahl von Verstärkern zu kaufen um das kleine Xover einzusparen

Ansonsten ... hätte ich nichts dagegen einzuwenden wenn es mehr Bausätze gäbe, die die passiven Xovers einsparen und eine MiniDSP Konfiguration stattdessen einsetzen. Gibts nicht so viele, oder?

-taurui
DJRoxy
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Feb 2017, 16:25

Reference_100_Mk_II (Beitrag #59) schrieb:
Ei... Ei...... Ei............
Mal ganz davon ab, dass mir nicht ein einziges PA-Top auf diesem Planeten bekannt ist, dass bis 34Hz spielt, aber....


Ups Tippfehler bis max 74Hz runter sollte das heißen. Sorry.

Trotzdem bleibt es dabei umso kompakter das Gehäuse ist ob nun als Top oder als Line Array desto mehr müssen die "Bassboxen (Subwoofer)" an oberen Frequenzen (untere Mitten) liefern, denn es klingt nunmal blöd wenn bei einem Kontrabass nur oben irgendwelches Gekratze zu hören ist und die Resonanzen unten und dazwischen ist nichts mehr zu hören was den Körper angeht und die eigentliche Grundtonbildung. Auch die Bassdrum (Kick) klingt ohne eine gescheite Reproduktion der unteren Mitten blöd. Man könnte hier noch das Klavier (Piano) mit aufzählen usw. aber ich hoffe mal es leuchtet ein was ich sage.

PA Tops und PA Satelliten unterscheiden sich in der Bauform während man Tops in einem Stack verwendet oder als so eine Traube wie bei einem Line Array sind Satelliten kleine Boxen die in Clubs oder Discotheken zusätzlich an der Traverse hängen um den Sound besser auf die Tanzfläche zu richten.


[Beitrag von DJRoxy am 06. Feb 2017, 16:29 bearbeitet]
Taurui
Inventar
#12 erstellt: 06. Feb 2017, 16:30
Ja, die unteren Mitten sind bei vielen PAs leider unterrepräsentiert.... und das Blöde ist ja, dass diese noch geortet werden können, also auf keinen Fall (!) von den Subwoofern kommen sollten.
Je nachdem wieviel Lautstärke man wirklich braucht, muss man sich das eben gescheit hincontrollern und ein gutes Systemlayout haben.
Bei unserem Theater trennen wir bei 90Hz, weil mit ein bisschen Controllerei die 10" Tops da noch ganz gut hinkommen und wir uns die Männerstimmen/Instrumente/etc von der Ortung her nicht zerschießen wollen.


[Beitrag von Taurui am 06. Feb 2017, 16:30 bearbeitet]
DJRoxy
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Feb 2017, 16:39

Taurui (Beitrag #62) schrieb:
Bei unserem Theater trennen wir bei 90Hz, weil mit ein bisschen Controllerei die 10" Tops da noch ganz gut hinkommen und wir uns die Männerstimmen/Instrumente/etc von der Ortung her nicht zerschießen wollen.


Naja ein guter 10zoller spielt ja auch bis 70/80Hz nach unten hin und knickt erst dann steil ab im Frequenzverlauf.
Und richtig viel was die Musik erst zur Musik macht kommt nur dadurch zustande weil auch die unteren Mitten mitspielen selbst eine Flöte hat noch da unten Resonanzen die zum Charakter gehören.
Big_Määääc
Inventar
#14 erstellt: 07. Feb 2017, 13:22
es kommt auch immer drauf an, ob ich die Direktivity im Bass/Grundton brauch oder nicht,
drum kann man es überhaupt nicht pauschalisieren Subs nur bis 100 Hz oder so hochlaufen zu lassen.
DJRoxy
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Feb 2017, 14:13

Big_Määääc (Beitrag #64) schrieb:
es kommt auch immer drauf an, ob ich die Direktivity im Bass/Grundton brauch oder nicht,
drum kann man es überhaupt nicht pauschalisieren Subs nur bis 100 Hz oder so hochlaufen zu lassen.


Das sind mir die blödesten Ansichten überhaupt, denn auf dem jeweiligen System sollten alle Musikrichtungen die es gibt in sehr guter Qualität reproduziert werden können.
Gerade bei Orgelmusik oder klassischer Musik ist es sehr wichtig, dass alle Charaktere wiedergegeben werden können und da gibt es nunmal sehr viel Grundtöne und Resonanzen die grade im Übernahmebereich zwischen Tops und Subs liegen bzw. zwischen Mitteltöner und Tieftöner.
Sorry aber irgendwo kann man wenn man ein gutes System zusammen stellen möchte bzw. bauen möchte nicht all zu viele Kompromisse eingehen, denn schließlich muß der Klang am Ende überzeugen.
Egal ob das System aktiv oder passiv ist man muß da alles beachten das fängt bei der Materialauswahl für die Boxen an und hört erst beim richtigen einstellen der Controller und EQs auf.
Big_Määääc
Inventar
#16 erstellt: 07. Feb 2017, 16:12
weißt du was Directivity heißt ?! ( sorry im Post oben hab ich es mit "k" geschrieben )
nfsgame
Stammgast
#17 erstellt: 07. Feb 2017, 16:20

Big_Määääc (Beitrag #66) schrieb:
weißt du was Directivity heißt ?! ( sorry im Post oben hab ich es mit "k" geschrieben )

"Braucht er nicht"
Big_Määääc
Inventar
#18 erstellt: 07. Feb 2017, 17:06
ach so !
DJRoxy
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Feb 2017, 18:40

nfsgame (Beitrag #67) schrieb:

"Braucht er nicht"


Ja ne is klar. *kopfschüttel*

Es mag sein, dass einige von euch echt Plan haben und so aber bitte macht nicht einen auf arrogant und überheblich.
Selbst meine Ansicht und/oder mein Wissenstand ist nicht in Granit gemeiselt jedoch als Musiker leg ich halt auf verschiedenes wert wenn es um Lautsprechersysteme/Abhören/PAs geht.
Ich hab genug Leute erlebt die meinten Plan zu haben und dann hab ich ihre Anlagen gehört und diese klangen so mies, dass ich klar erkennen musste, dass diese Leute überhaupt keinen Plan haben.
Klar das Klangempfinden ist etwas subjektives aber man sollte schon Instrumente und Percussions klar als diese wahrnehmen können und nicht irgendwas total verzerrtes und klirrendes sowie nur wummerndes.

Im Übrigen weiß ich sehr wohl was ein Bündelungsgrad ist und das es diesen nicht nur im unteren Frequenzbereich gibt sondern im ganzen Frequenzspektrum weil da Instrumente, Hallfahnen usw. aufeinander treffen.
Und 2. inwieweit dort eine Richtungswahrnehmung stattfinden kann oder nicht. Sprich das Abstrahlverhalten der Lautsprecher in diesen Bereichen.


[Beitrag von DJRoxy am 07. Feb 2017, 18:43 bearbeitet]
source
Stammgast
#20 erstellt: 07. Feb 2017, 18:49
...Du weißt schon, das Du dich hier im DIY-Bereich des Forum's befindest?
Hier werden nicht irgendwelche Kisten zusammen gekloppt und dann mit EQ/Controlling gerade gerückt.



VG


[Beitrag von source am 07. Feb 2017, 18:50 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#21 erstellt: 07. Feb 2017, 18:52
ach ja, nicht ?!?

da es ja ursprünglich um eine PA Box ging,
könnte man den Fred auch in die Veranstaltungstechnik-ecke verschieben,
dann können auch mehr Praktiker in PA Sachen mit einsteigen


[Beitrag von Big_Määääc am 07. Feb 2017, 19:04 bearbeitet]
DJRoxy
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Feb 2017, 19:04

source (Beitrag #70) schrieb:
...Du weißt schon, das Du dich hier im DIY-Bereich des Forum's befindest?
Hier werden nicht irgendwelche Kisten zusammen gekloppt und dann mit EQ/Controlling gerade gerückt.


Das ist mir klar aber die Art und Weise des Umgangs mit mir ist schon etwas ich drücks mal vorsichtig aus Gewöhnungsbedürftig.

Übrigens Equing und Controlling braucht es immer, denn es gibt im normalen Alltag nicht den optimalen Raum selbst die besten Tonstudios die weiß Gott sehr viel in Akustik-Maßnahmen reingesteckt haben müssen dennoch mit dem EQ und/oder Controller nachhelfen.
Es gibt auch Alterungsprozesse der Lautsprecher die nachkorrigiert werden müssen selbst beim sogenannten Reconing muß man dann den jewiligen Lautsprecher wieder auf Kurs bringen.
Big_Määääc
Inventar
#23 erstellt: 08. Feb 2017, 16:14
nach ordentlichem Reconing muß man garnix auf Kurs bringen,
denn dann ist der Lautsprecher wieder neuwertig.
Ok, ne Einspielzeit sollte der Mechanik schon gewährt oder aufgezwungen werden.
DJRoxy
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Feb 2017, 13:59

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb:
nach ordentlichem Reconing muß man garnix auf Kurs bringen,
denn dann ist der Lautsprecher wieder neuwertig.
Ok, ne Einspielzeit sollte der Mechanik schon gewährt oder aufgezwungen werden.


Nicht nur eine Einspielzeit sondern auch eine EQ Korrektur braucht es, denn es gibt nunmal 2 Lautsprecher im Stereobild und wenn da einer älter ist und der andere wie Du sagst neuwertig da gibt es da eben Unterschiede im Verhalten wie die Frequenzen reproduziert werden.
Es sei denn man recont alle beide gleich dann hat man bis auf die Korrektur auf den Raum keine weiteren Korrekturen vorzunehmen.

Aber wie gesagt es gibt auch Alterungsprozesse wo ein System nicht über die Jahre hinweg (vorrausgesetzt das Zeug hält so lange) ständig gleich klingt und wo man von Zeit zu Zeit nachkorrigieren muß per Controller und/oder EQ.
In der gesamten Kette vom Micro, PC, mp3-Player, CD-Player usw. bis hin zum Lautsprecher selbst gibt es über die Jahre hinweg ständig Veränderungen durch das Altern der Bauelemente und Materialien wo es unumgänglich ist immer mal wieder alles nachzukorrigieren.
Nicht umsonst lassen die namhaften Toningeneure und so ihre Studios bzw. ihre Anlagen regelmäßig ausmessen und entsprechend korrigieren von Leuten die ihr Fach verstehen nämlich Akustiker.
Big_Määääc
Inventar
#25 erstellt: 09. Feb 2017, 17:48
über die Zeit klingt das Zeug eh nie gleich,
je nach Qualität ändert sich vorallem der Klirr-grad,
und da machst eh nix mehr mit DSP, EQ oder andern Zauberkisten.

wer heute nicht grad das Geld wie Heu im Hafen liegen hat,
oder das Hirn unterm Sofa verlort,
kann glücklicherweise auf so geiles Werkzeug wie ARTA und Co zurückgreifen.
und wenn es nur um zwischenzeitliche Überprüfungen geht,
sie das Geld für einen Akustiker sparen.
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