Neue "Club" PA (Ton+Licht)

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Jere33
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Apr 2016, 17:05
So, mich hat der Ehrgeiz gepackt und nach meinem Post über den Doppel 18" Subwoofer postet ich doch direkt alles:

Es geht um einen Jugendclub. Raumgröße ist ca. (HxBxT) 2,5 m x 5 m x 10-15 m. Pax bis zu 100 Personen.
Zur Zeit sind vermutlich 38 (!!) Jahre alte LS installiert. Über die Jahre haben die ziemlich an Lautstärke und Klangqualität verloren und ermüden nur noch beim Hören, da nur noch Soundmatsch ankommt. Die Subwoofer waren bestimmt mal gut, z.Z. entsprechen die dem Output eines Skytec Subs (nur zum Vergleich). Selbstbau würde von meiner Seite her in Frage kommen, aber nur Subwoofer und keine Tops, da ich das noch nie gemacht habe.

Vorhanden:
- 2x 18" Sub an Bell PCX-9024 (450W @8Ω)
- 4x 12/1,5 Top an Apart Champ-3d (367W @ 4Ohm !, ist für 4 Tops natürlich viel zu wenig)
- Nebelmaschine, ein paar Lichteffekte
- ca. 35 Par 16 mit Dimmer

Was gesucht wird:
- ausfallsicheres System (Mikrofon + gleichzeitig Musik geht nicht -> Endstufe geht aus)
- besseres Impulsverhalten der Lautsprecher (ist zwar alles recht laut, aber total indirekt und matschig)
- Sicherheit erhöhen (offene Verkabelung entfernen , BGVC1 und BGI 810-3, braucht man bei der Höhe und Anordnung Safety für die Par Scheinwerfer und Lautsprecher ?)
- soll nicht ständig am Limit laufen

Probleme der Räumlichkeit:
- Spiegelwände
- Fliesenboden
- niedrige Deckenhöhe
- alte Verkabelung noch mit XLR und extrem dünnen Querschnitt (leider durch Wand und Decke verlegt)


Bis jetzt ist noch nichts mit dem Besitzer abgesprochen, jedoch wollte ich ihm schonmal ein "fertiges" Konzept vorlegen. Da der Club an sich eher weniger Umsatz macht bzw. nicht kommerziell ist, wäre ein teures System unverhältnismäßig. Dementsprechend kann auch kein Fachmann vor Ort hinzugezogen werden. Anlagen bei Thomann oder Music Store hören geht auch nicht, da im Norden wohne.
Gebrauchtkauf könnte in Frage kommen (ich kann das dem natürlich nur Vorschlagen), aber bei uns gibt es im Umkreis gar nichts. (außer ein überdimensioniertes Hornsystem)


Ich will 3 verschiedene Pa Systeme vorschlagen:

1. Günstig (3000,- brutto)
- 4x the box pro Achat 110 M an the t.amp TA2400
- 2x the box pro TP 118/800 an the t.amp Proline 3000
- Behringer CX3400
- Safety & Eyebolt M10 Schrauben
- Kabelsatz

2. Verbessert (3500,-)
- 4x Nova Visio VS 10 an the t.amp TA2400
- the box pro TP 118/800 an the t.amp Proline 3000
- DBX DriveRack PA2
- Flugsatz mit Safety für Visio 10
- Kabelsatz

Der TP 118/800 kann aber auch zum Beispiel durch Selbstbau oder sogar durch den TP218/1600A ersetzt werden: Vorteil wäre fast 300,- gespart und hinten müsste ein neues Kabel für einen Subwoofer verlegt werden, dies würde sich erübrigen.

3. mehr Qualität (5000,-)
- 4x Nova Visio VS 10 an QSC GX7
- 2x Nova Visio Vs 18 (oder guter Selbstbau) oder doch lieber KME VB 18/8 ?! Alles an the t.amp Proline 3000
- DBX DriveRack PA2
- Flugsatz mit Safety für Visio 10
- Kabelsatz


Lichtsystem (ca. 500,-)
- Stairville Power Strobe 1500 DMX
- 4 ADJ Mega TriPar Profile Plus als Set
- Botex DC 1216
- Safety und Clamp

Jetzt kommen noch ein Paar Skizzen und Bilder:

Club 2Club1Club3IMG_1576

Das Foto wurde aus der Raummitte her aufgenommen.


Habt ihr vielleicht eine Idee oder Verbesserungsvorschläge ?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2016, 21:09

Jere33 (Beitrag #1) schrieb:
da nur noch Soundmatsch ankommt

Kein wunder bei diesem Raum:


Jere33 (Beitrag #1) schrieb:
- Spiegelwände
- Fliesenboden
- niedrige Deckenhöhe



Jere33 (Beitrag #1) schrieb:
Bis jetzt ist noch nichts mit dem Besitzer abgesprochen,

Dann würde ich deine "Invenstitionspläne" von ein paar Tausend Euro gleich wieder vergessen...


Jere33 (Beitrag #1) schrieb:
Da der Club an sich eher weniger Umsatz macht bzw. nicht kommerziell ist, wäre ein teures System unverhältnismäßig.

Und aus diesem Grund wird da auch niemand was investieren...


Jere33 (Beitrag #1) schrieb:
Habt ihr vielleicht eine Idee oder Verbesserungsvorschläge ?

Vielleicht ist ja jmd aus dem Forum so nett und guckt sich das mal vor Ort an?

Ich würde mich zu aller Erst um die Akustik kümmern.
Spiegel demontieren, wände zur Not nackt lassen oder wenn Geld da ist mit Dämmenden Materialen behandeln.
Die Boxen im Bereich der Bar würde ich weiter "vor" holen, bis vor die Säulen etwa.
Dadurch hat man im Bereich der Bar eine etwas leisere Atmosphäre was eig immer sehr angenehm ist und im Bereich der Tanzfläche müssen die Boxen weniger stark aufgedreht werden weil sie dichter zusammen sind.
Die Subwoofer würde ich dann auch versuchen zusammen auf die Seite ggü der Bar zu platzieren. Dann kommt der Bass auch auf der Tanze an.

Keine Ahnung, ist eine sehr komische Location.
Sind nur so die ersten Einfälle die ich habe.

Da kann wohl einer der erfahreneren User noch eher was zu schreiben.

Grüße, Reference
Jere33
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Apr 2016, 21:47
Danke für die Antwort !

Naja, bald ist die Anlage so oder so komplett kaputt und was noch viel Schlimmer ist: die Betriebssicherheit (TÜV) ist nicht mehr gegeben. Das Geld sollte auch vorhanden sein (der Besitzer betreibt nebenbei noch eine gutlaufende Tanzschule zu dem der Club auch gehört).

Die Bar ist nebenbei gesagt das DJ Pult, hätte das klarer Erklären sollen. Bar mit Ruhebereich befindet sich im Nebenraum.


Das mit dem Spiegel ist mir auch ein Dorn im Auge, an den glatten Flächen reflektiert der Schall ja fast komplett unkontrolliert. Mal sehen was sich da machen lässt.
corell95
Stammgast
#4 erstellt: 14. Apr 2016, 22:01
Hallo,
erstmal Respekt für deinen Anfangspost, das kriegen hier wenige so hin

Bevor ich nachher noch konkret was vorschlage nur schnell das:
Die günstigsten Serien von "namenhaften" Herstellern sind oft schlechter als gleichpreisige Produkte von No-Name oder Budget Firmen.
Konkret heißt das: QSC GX7 und DBX Driverack durch Behringer DCX und Thomann T.amp ersetzen! Tsa 4-1300 für bis zu 4 tops und 4 bässe ist aktuell wohl P/L technisch unangefochten. Bässe selber bauen! Stichwort Flohs Pegel BR mit 18-500. Wenn kein Limiter benötigt wird (!?) kann eine Aktivweiche (CX3400) mit Subsonic Mod ausreichend sein.
ohne_titel
Inventar
#5 erstellt: 14. Apr 2016, 22:22
die pcx9024 kann - so man die viel zu konservativen internen limiter abschaltet, gemütlich ein bis zwei doppelachtzehner antreiben.
die achat sind eine brauchbare variante; die bassaufstellung über die diagonale würde ich überdenken.
Jere33
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Apr 2016, 22:25
Wichtig ist mir halt, dass die Endstufen überdimensioniert sind und niemals am Limit fahren sollten, denn das ist ja zur Zeit der fall. Aber die TSA schaut ja euch von den Daten her besser als die Proline aus.

Die Tops werden durchgeschlieffen, also würden mit je 4 Ohm daher kommen.
Macht das der TSA 4-1300 etwas aus, wenn zum Beispiel 2 mal 4 Ohm und 2 mal 8 Ohm (Subwoofer) benutzt werden, oder muss alles auf 4 Ohm laufen ?
Wobei ich auch mit dem Gedanken spiele einen Doppel 18er dahin zu stellen. Dann müsste die Endstufe auf 4 ohm Brückenbetrieb laufen. Allerdings würden dann die Tops auf Mono laufen. Naja, mal schauen, die TSA schaut aber definitiv nicht verkehrt aus.

Das mit den QSC sehe ich ein (erübrigt sich ja auch mit der TSA), aber mit der Behringer Weiche ? Ich weiß ja nicht....hält vielleicht das erste Jahr,aber dann auch nicht mehr.
*xD*
Inventar
#7 erstellt: 14. Apr 2016, 22:38
Hi

Ebenso ein Lob dafür, so lässt sich das sehr gut beurteilen was Sachen ist.

Hauptproblem an dem ganzen ist wie schon erwähnt die Waschküchen-Akustik. Das ganze mit den Spiegeln hat optisch schon etwas für sich, macht nur akustisch wenig Spaß.

In solchen Räumen helfen Linienschallquellen - das schreit so ein bisschen nach Speziallösung (was also zwingend auf selber basteln rauslaufen würde).

Problem 1: Die Raumdimensionen von Höhe und Breite liegen im Bereich der Basswellenlängen. Lösung: Dimensionen so weit verkleinern, dass das nicht mehr der Fall ist. Sagen wir mal, wir bauen zwei große Stand-LS wie im Hifi-Bereich, nur größer.
Wir stellen die beiden LS auf der kurzen Seite so auf, dass die Abständen zwischen Wand und Schallquellen jeweils ein Drittel sind. Damit sind wir bei ca. 1,8m, das ist unproblematisch - auch die Kopplung zwischen beiden Bässen ist hier noch ausreichend gegeben. Innerhalb der Box wird der Bass so platziert, dass die Abstände zu Boden und Decke gleich sind, also 1,25m. Noch weniger problematisch. Damit wären schonmal die Stehwellen im Bass eliminiert.
Problem 2: Der restliche Frequenzbereich, für den keine Druckkammerbedingungen vorliegen, wird im gesamten Raum reflektiert. Hilfreich wäre es da, im Auslassbereich der LS die Wände zu bedämpfen, um die horizontalen Reflektionen zu vermindern.
Problem 3: Problematisch vor allem Decke und Boden, da hier keine Interferenz zwischen beiden Schallquellen stattfindet. Hier hilft Bündelung auf Ohrhöhe. Im Hochton ist das nicht schwer, im Low-Mid und Mid-Bereich behilft man sich mit einer kürzer werdenden Säule.
Konkret könnte man das z.B. mit 8 Stück 6,5" Chassis übereinander lösen, die jeweils paarweise ausgeblendet werden. Das ergibt dann eine relativ gleichmäßige vertikale Bündelung.

... Interessant wäre das schon, da muss man aber schon sehr genau wissen was man tut. In jedem Falle ist es so, dass man in diesem Raum mit Standardlösungen ohne akustische Maßnahmen höchstens suboptimale Ergebnisse erzielt.
Jere33
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Apr 2016, 23:01
Ich muss jetzt sagen, dass ich bei dem letzten Vorschlag nicht ganz mitgekommen bin, aber so komplizierter Selbstbau fällt eh weg (habe das immerhin noch nie gemacht).

Ziel ist auch kein kristallklarer Klang, das ist mit dem Budget ja auch gar nicht angestrebt (und die Jugendlichen wissen ja eh nicht wie "gut" eine "echte" Disco klingt )

Meine Frage wäre: Wo soll ich die Subwoofer hinstellen ?
a) so wie aktuell, also vor dem Dj und gegenüber (je 1x 18") hier müsste halt ein neues Kabel verlegt werden
b) 2 single 18 übereinander in die Ecke vor dem DJ Pult
c) Doppel 18" Subwoofer direkt an das DJ Pult und parallel zur Wand, aber da müsste es starke Probleme mit Phasenauslöschung geben, oder ?

Wenn ich was mit Selbstbau Vorschlage, dann auch Richtung Eighteensound, soll ja dann sich auch lohnen (ist halt die Frage des Budgets)

Meine weitere Frage: Wie mache ich das mit dem Strom ?
Als große Lasten hätten wir:
- Nebelmaschine 1500W
- TSA 4-1300 irgendwie fast 9000W wenn es schlecht läuft
- Strobo mit 1,5kw
- Lüftung hängt da irgendwie auch noch mit dran
- sonstiger Kram

Die Nebenmaschine hat auf jeden Fall eine eigene Phase, doch wie erkenne ich, ob eine Steckdose eine eigene Phase hat ? Grade wenn 2 Steckdosen nebeneinander sind. Notfalls muss ich mir halt Strom aus dem Nebenraum lege, bis das Problem geklärt wäre.

Letze Frage: Welche Tops soll ich denn nehmen ? Nova Visio oder Achat ? Und klingt das so extrem schlimm mit 10er Top und 18er Bass, ich hatte jeden Falls mal die Kombi im Einsatz und ich fand das gar nicht so schlimm.


[Beitrag von Jere33 am 14. Apr 2016, 23:02 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#9 erstellt: 14. Apr 2016, 23:06

TSA 4-1300 irgendwie fast 9000W wenn es schlecht läuft

Die kann/darf nur 16Aeff aufnehmen.


Die Nebenmaschine hat auf jeden Fall eine eigene Phase, doch wie erkenne ich, ob eine Steckdose eine eigene Phase hat ? Grade wenn 2 Steckdosen nebeneinander sind. Notfalls muss ich mir halt Strom aus dem Nebenraum lege, bis das Problem geklärt wäre.

Nimm eine Nachttischlampe, die Sicherung für den Raum Abschalten und dann schauen welche Stechdose noch Strom hat.


[Beitrag von scauter2008 am 14. Apr 2016, 23:06 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#10 erstellt: 15. Apr 2016, 09:32
die Höhe des Raumes ist echt doof,
da bläßt man den Nahstehenden die Ohren weg,
und der Rest bekommt Mumpf und Echos zu hören.

Lautsprecher so dicht wie möglich an die Zimmerdecke hängen.
Coaxe oder liegende NormalTops

zwischen Top und Zimmerdecke, oder oberhalb davor,
gehört noch nen großer flächiger, mindestens 5cm dicker und gut 1m2 großer Absorber (je größer die Fläche, desto besser)

und lieber viele kleine Bässe nehmen,
da könnt ihr besser mit der Aufstellung proben.
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