PA Anlage bis ca. 10000 Euro, spezielle Raumakustik

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Weilallenamenwegsind
Inventar
#1 erstellt: 02. Dez 2020, 22:24
Guten Abend Zusammen!


In Innsbruck gibt es einen kleinen aber feinen Kulturverein der neue Beschallung sucht.
Im Hifi-Bereich bin ich halbwegs fit aber was PA angeht wollte ich doch auf professionellen Rat zurückgreifen.



Zu den Begebenheiten:

Bisher wird bei kleineren Veranstaltungen bis 50 Personen und Sprachbeschallung ein paar LD Systems Maui 28 G2 geknechtet, das ist dann aber auch schon ziemlich am Anschlag.
Für größere Veranstaltungen wurde bisher immer professionelles Equipment zugemietet (150-250 PAX).
Da das auf Dauer auch ins Geld geht, steht nun die Überlegung im Raum etwas amtlicheres Equipment ins Haus zu holen.

Zum Raum:

Ca. 200m² (8m x 25m) und ca. 5-6m Deckenhöhe
Ziemlich mies bedämpft, eine Seite über die gesamte Länge gefliest, auf der gegenüberliegenden Seite wurden schon großflächige Paneele mit ca. 15-20cm dicken Schaumstoffelementen angebracht. das hat etwas geholfen, aber ca. 80% der Fläche ist nach wie vor unbedämpft (Fliesen/Beton).




3 bis 5 mal pro Jahr sollte die Anlage auch mal für größere Veranstaltungen im Outdoorbereich herhalten. Da kann man dann aber durchaus noch etwas Equipment zumieten, wichtig wäre also vermutlich etwas Headroom was die Tops betrifft.

Nicht bei jeder Veranstaltung ist ein Tontechniker im Haus, bzw. wird die Anlage auch öfter mal von Laien auf- und abgebaut und sollte daher in der Handhabung nicht all zu kompliziert sein.

Die bisherige Überlegung:

Tragweite wäre wohl sowohl für die Outdooranwendung als auch für die doch (noch) relativ schlecht bedämpfte Halle von Vorteil oder was meint ihr?
Ist da ein Doppel12er gegenüber einem normalen 12" Top im Vorteil?

Da die Anlage auch von Laien öfter mal auf- und umgeräumt wird, wohl eher kein Array sondern Tops fürs Stativ?




Alles in Allem suche ich gerade nach Vorschlägen (Neu oder Gebraucht) für ein rundum sorglos Paket das die Gesamtkosten von grob 10000 Euro nicht übersteigt.

Das Budget ist noch nicht genau festgelegt, wenn man mit 5000 Euro auch hinkommt wäre das ganz wunderbar, hatte ich aber in Anbetracht der Anforderungen als eher unrealistisch eingestuft..

Der Tontechniker hatte damals (vor ca. 1.5 Jahren) mal folgendes Rausgesucht:

PA Bäckerei

Er meinte aber auch, dass er eher Nutzer als Experte ist und mir scheint es als würde man ggf. auch mit weniger Geld einen akzeptablen Kompromiss finden.

Bevor ich das hier noch weiter mit Text überlade, würde ich mich sehr über eure Meinungen/ Ideen freuen und dann ggf. gezielt darauf eingehen.

Vielen Dank und beste Grüße!


[Beitrag von Weilallenamenwegsind am 02. Dez 2020, 22:58 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#2 erstellt: 03. Dez 2020, 10:14
Guten Morgen.


Weilallenamenwegsind (Beitrag #1) schrieb:
Für größere Veranstaltungen wurde bisher immer professionelles Equipment zugemietet (150-250 PAX).


Was hat der Dienstleister bei euch aufgestellt? Im Zweifel auf der Rechnung nachsehen.


Weilallenamenwegsind (Beitrag #1) schrieb:
auf der gegenüberliegenden Seite wurden schon großflächige Paneele mit ca. 15-20cm dicken Schaumstoffelementen angebracht. das hat etwas geholfen, aber ca. 80% der Fläche ist nach wie vor unbedämpft (Fliesen/Beton).


Dass ihr das Problem erkannt habt und da schon begonnen habt Massnahmen zu setzen ist vorbildlich. Je mehr, desto besser natürlich.


Weilallenamenwegsind (Beitrag #1) schrieb:
Nicht bei jeder Veranstaltung ist ein Tontechniker im Haus, bzw. wird die Anlage auch öfter mal von Laien auf- und abgebaut und sollte daher in der Handhabung nicht all zu kompliziert sein.


Ein aktives Komplettsystem wäre bereits voreingestellt. Im Aktivbereich ist aber leider ein Haufen von Produkten mit fragwürdiger Performance für's Geld zu finden.
Ein passives System müsste man einmal einstellen - ist aber flexibler, und wenn man's richtig macht deutlich günstiger für's gebotene.

Was die Betriebssicherheit angeht zählt hauptsächlich die richtige Dimensionierung. Wenn man das Material nicht prügeln muss, weil genug davon da ist, wird auch nichts kaputt.


Weilallenamenwegsind (Beitrag #1) schrieb:
Tragweite wäre wohl sowohl für die Outdooranwendung als auch für die doch (noch) relativ schlecht bedämpfte Halle von Vorteil oder was meint ihr?
...
Da die Anlage auch von Laien öfter mal auf- und umgeräumt wird, wohl eher kein Array sondern Tops fürs Stativ?


Die Pegelreduktion auf Distanz ist stets -6 dB pro Entfernungsverdoppelung. Der Pegel am anderen Ende der Halle ist daher rein durch den maximalen Output des Lautsprechers in der Nähe, standardmässig @ 1m angegeben, bestimmt.
Eine Ausnahme wäre das bereits angesprochene Line Array, welches in entsprechender Dimensionierung (-> Höhe) die Location zur Gänze im erweiterten Nahfeld beschallt und innerhalb dieses nur mit 3 dB pro Entfernungsverdoppelung abfällt. Da seid ihr aber ca. eine 0 um Budget davon entfernt.



Weilallenamenwegsind (Beitrag #1) schrieb:
Der Tontechniker hatte damals (vor ca. 1.5 Jahren) mal folgendes Rausgesucht:

PA Bäckerei


Ein 2.2 18" Sub / 12" Top Set geht für 25 Meter / 250 PAX als Hintergrundbeschallung durch. Wenn's Richtung souveräne Beschallung mit Pegel, unangestrengtem Klang und uneingeschränkter Betriebssicherheit geht muss man mind. das 4fache ansetzen.
Kommt drauf an was ihr wollt / braucht. Reicht moderater Partypegel, bei dem sich das Publikum noch problemlos unterhalten kann, oder soll's Konzert / Discopegel sein? Oder irgendwas in der Mitte?

Wozu das 48 Kanal Mischpult und die Bühnenmonitore? Spielen bei euch Bands?


Schade dass ihr am anderen Ende von Ö ansässig seid.
Weilallenamenwegsind
Inventar
#3 erstellt: 03. Dez 2020, 11:25
Guten Moren und schon mal danke für den guten Input!


stoneeh (Beitrag #2) schrieb:
Was hat der Dienstleister bei euch aufgestellt? Im Zweifel auf der Rechnung nachsehen.


Das letzte waren zwei L-Acoustics X12 über zwei 18" Hornbässen (Eigenentwicklung vom Verleiher).
Das hat schon ganz ordentlich angeschoben in der Halle und der Maximalpegel war da wohl eher durch den Raum begrenzt (Rückkopplungsprobleme etc.)



stoneeh (Beitrag #2) schrieb:
Kommt drauf an was ihr wollt / braucht. Reicht moderater Partypegel, bei dem sich das Publikum noch problemlos unterhalten kann, oder soll's Konzert / Discopegel sein? Oder irgendwas in der Mitte?

Wozu das 48 Kanal Mischpult und die Bühnenmonitore? Spielen bei euch Bands?


Aus dem Bauch raus reicht für Veranstaltungen Pegeltechnisch etwas in der Mitte, es müssen nicht gleich allen die Ohren abfallen.
Nach meiner Einschätzung dürften 2 Tops mit 2 18"ern für die Halle dicke reichen, Outdoor müsste man dann vermutlich auf den ein oder anderen extra Subwoofer zurückgreifen.

Hier spielen dann des Öfteren Bands, es gibt aber auch viele Vorträge, Open Mic, Theater, Poetry Slam, etc.
YouTube Halle

YouTube Outdoor

Sagen wir ein bisschen Headroom ist immer gut, grad bei den Outdoor Veranstaltungen ists bei der ein oder anderen Rockband dann doch mal etwas Dynamischer geworden. Beziehungsweise wenn da mal jemand beschließt etwas gas zu geben sollte die Anlage nicht sofort in den Limiter fahren
JoPeMUC
Stammgast
#4 erstellt: 03. Dez 2020, 12:26
An der Decke habe Ihr ja diese Querrippen. Da kann man sicher durch Dämmung akustisch auch recht gut was optimieren.

Ich finde immer, dass es nicht über die gesamte Raumlänge gleich laut sein muss. Wer es lauter mag, geht nach vorne, während man es hinten etwas ruhiger haben kann.

Was bei Euch passen könnte, wäre ein Komplettsystem wie das HK Audio Linear 5 oder das Achat Bundle. Letzteres hat Horntops und könnte damit draußen besser sein als das HK. Für das Achat gab es mal 212 Kickfiller, aber die finde ich auf der Thomann-Seite nicht mehr. Damit wäre das eine Herrentorte 2.0. Da würde ich mal bei Thomann anfragen, wie es mit dem 212er aussieht. Falls der in Betracht kommt, müsste man statt des 24er DSP aus dem Set einen 26er nehmen (also mit 6 Ausgängen, was drei Wege pro Seite macht).

Bei so einer größeren Anschaffung gilt natürlich erst recht, sich das Material vorher einmal anzuhören. Vielleicht gibt es irgendwo einen Verleiher, der eins der Systeme hat.

Jochen
P@Freak
Inventar
#5 erstellt: 03. Dez 2020, 15:58
Hallo,

mit dem vorgeschlagenen HK Zeug kannschst bisserl 'Teen Disco' machen aber in einem Kulturzentrum für anspruchsvolle Live Musik sicher deutlich fehl am Platze insbesondere wegen den gruseligen Nutzbass - Bandpässen. Die T-Böller muß man für anspruchsvolle Live Anwendungen PASSEND machen KÖNNEN und die sehe ich da auch nicht ...

@ Weilallenamenwegsind :

Wie schon geschrieben wurde ist ein Installationskonzept hier zu erarbeiten besonders wichtig und eben Raumakustik. Auf den Videos kommt das alles SEHR Sympatisch rüber . Währe schade da etwas zu verschandeln. Auch sehe ich da für draußen eine gesonderte Anlage weil doppel 12" Tops IN dem Raum wollte ich da auch net integrieren ... für die Topteile könnten Deckenhalter oder an den Seiten Wandhalter mit nötigem Abstand zur Wand in Frage kommen als Installationsort. Topteile mit amtlichen Flugpunkten sind daher auch Sinnig.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 03. Dez 2020, 16:07 bearbeitet]
Weilallenamenwegsind
Inventar
#6 erstellt: 09. Dez 2020, 20:38
Nabend Zusammen,

hatte Heute mal wieder etwas Zeit mich mit dem Thema zu beschäftigen. Nicht, dass jemand glaubt das wäre hier schon wieder ausgestorben.



JoPeMUC (Beitrag #4) schrieb:
An der Decke habe Ihr ja diese Querrippen. Da kann man sicher durch Dämmung akustisch auch recht gut was optimieren.

Meines Wissens wird da erst mal die "nackte" Seite auf Ohrhöhe in Angriff genommen, aber wie das in Kulturvereinen mit flacher Hierarchie so läuft, passiert das wohl zwischen Heute und in 10 Jahren irgendwann. Daher die Idee ein System zu suchen, dass von der Abstrahlcharakteristik in dem Bezug nicht ganz so kritisch ist wie andere.


JoPeMUC (Beitrag #4) schrieb:
Ich finde immer, dass es nicht über die gesamte Raumlänge gleich laut sein muss. Wer es lauter mag, geht nach vorne, während man es hinten etwas ruhiger haben kann.

Der Gedanke mit der Tragweite war in erster Linie nicht für die Halle gedacht, sondern für Outdoorgeschichten wo die Meute dann doch mal größer wird (200-500 Pax).


P@Freak (Beitrag #5) schrieb:
Wie schon geschrieben wurde ist ein Installationskonzept hier zu erarbeiten besonders wichtig und eben Raumakustik. Auf den Videos kommt das alles SEHR Sympatisch rüber .

Erstmal danke für das nette Feedback! Leider bin ich da nur indirekt involviert

Je nach Veranstaltungsgröße wird in der Halle viel umgeräumt. Mal ist eine kleine Bühne auf der einen Seite, mal eine große auf der Anderen, mal ist's nur ne Lesung mit 10-20 Leuten, dann kommen die kleinen LD Maui 28 zum Einsatz, daher ist das mit einer fixen Installation eher unpraktisch.

Ich sehe da irgendwie immer noch die Tops mit Flansch auf den Bässen, aber ich werde das morgen im Team mal ansprechen.


Wie steht ihr zum Thema Gebrauchtkauf?

Generell sehe ich das als gute Möglichkeit fürs gleiche Geld etwas mehr Performance zu bekommen, jedoch hab ich da irgendwie so meine Bedenken weil ja im Veranstaltungssektor doch alles ganz gern mal "hergenommen" wird. Fast alles was ich bisher so gesehen habe sind Aktivsysteme.


Bisher waren alle mit 2 L-Acoustics X12 und 2 18" Hornbässen bei 150-250 Leuten, drinnen wie draußen ganz zufrieden.



Liebe Grüße!


EDIT:

Ne ganze Menge gelöscht und folgendes ergänzt:

Unser Verleiher gibt zwei seiner L-Acoustics X12 günstig an uns weiter, damit wurde hier auch schon mehr als zufriedenstellend gearbeitet.

Gesucht wird jetzt noch nach Subwoofern:

2 Stück 18" Subs sollten für den Anfang reichen. Gibt es da sonst noch nette andere DIY alternativen zu Jobst Audio & BS-Tek?

Mir kommt es so vor als wäre gerade bei Subwoofern doch noch was zu holen wenn man selber baut, zumindest wenn man seine eigene Arbeitszeit nicht verrechnet


[Beitrag von Weilallenamenwegsind am 10. Dez 2020, 17:22 bearbeitet]
P@Freak
Inventar
#7 erstellt: 11. Dez 2020, 17:40
Hallo,

für anspruchsvolle Live Anwendungen bieten sich 15" Basskisten an auch weil das besser / stimmiger / Musikalischer mit 12" Tops koppelt. 3er Päckchen ( also 6 Stück insgesamt ) so bauen das das Topteil gleich hoch genug wenn oben drauf. 3er Päckchen auch deshalb weil damit gleich Cardioid möglich ist, auch für draußen dann gleich Bass genug und für DRINNEN Einsatz mit Cardio die Musiker auf der Bühne net im 'Bassmulm' stehen ...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 11. Dez 2020, 17:42 bearbeitet]
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