Unzufrieden mit neuem Subwoofer - nur Raumproblem? - Gelöst

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openyoureyes
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Jan 2019, 15:27

Hallo,

nachdem ich mich endlich zu einer Entscheidung für einen neuen Subwoofer durchringen konnte, ist gestern das gute Teil angekommen (Canton Sub 500R). Lieferung und Abwicklung im allgemeinen waren problemlos. Ich möchte hier auch nicht das Produkt selbst als Ursache der Probleme sehen, sondern eher meine räumlichen Voraussetzungen.

Die ersten Hörtests nach dem Einmessen waren recht ernüchternd. Der Standort beim Einmessdiagramm unten war zwischen rechtem Frontlautsprecher und Lowboard - Abstand zur Wand nach hinten ca. 15 cm, zur Wand seitlich ca. 50 cm. Der AV-Wiki entsprechend habe ich auch alternative Positionen (zwischen linkem Lautsprecher und Lowboard bzw. ca. 40 cm weiter von der hinteren Wand Richtung Raummitte) ohne wesentliche Verbesserungen getestet.

- das Ergebnis der Einmessung bei 100/200 Gain am Subwoofer ergab eine Pegelkorrektur von -12dB <-- ist nicht viel zu viel?
- mit dieser hohen Korrektur ist der Bass so gut wie garnicht vorhanden
- testweise hab ich die Korrektur auf -6dB angehoben, dann ist Bass ist schwammig, recht diffus und neigt zum Dröhnen

Inwiefern kann man aus dem Einmessdiagramm auf Raumprobleme schließen? Kann mir hier jemand Tipps geben was ich noch probieren könnte?

Ich hatte bisher ein 2.1 Heimkinoset von Sony. Der geschlossene Downfire Subwoofer (glaub 8") stand bisher an derselben Position wie der neue Sub beim Einmessen. Das Ergebnis war ein sauberer, wesentlich knackigerer Bass - ohne allerdings die max. Tiefe vom neuen Canton. Beim Testen mit dem Crossover-Pegel ist mir auch aufgefallen, daß alles was der Sub selbst spielt für mein Empfinden eher wabbelig und schwammig klingt. Ist das eine Folge der unterschiedlichen Bauart/Größe?

[Beitrag von openyoureyes am 23. Jan 2019, 15:31 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#2 erstellt: 23. Jan 2019, 15:39

wenn der Sub am AVR (welcher?) mit -12dB korrigiert wird, deutet einiges darauf hin, dass der Sub zu laut ist ...
100/200 Gain bedeutet, Lautstärkeregler am Sub auf 12 Uhr? ... probier mal 9 Uhr und mess erneut ein ...

Da_Capo_11
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Jan 2019, 15:43

Hallo.

Versuch es mal mit Umstellen, Sub an die Seite, nach hinten.
An der Wand, noch gravierender Raumecke hast du Überhöhungen im Bass, die Korrektur zeigt über die -12 db schon an , dass die Korrektur bereits alles versucht die Überhöhungen glattzubügeln, was sie ja auch (im gewissen Rahmen) auch schafft. (Bild)
Der vorherige Eindruck kommt eher daher, dass du die Überhöhungen (grün) bei 20 und 50Hz (??) wahrnimmst.

MfG

openyoureyes
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 23. Jan 2019, 15:51

Mit dem 2,4m Kabel bisher war der Radius etwas beschränkt. Heute ist das 10 m Kabel gekommen, damit werde ich auch mal die Position hinter der Couch testen.

Hier noch eine Skizze des Raumes. Der offene Durchgang zum Nebenraum dürfte wohl das Hauptproblem sein ...

Da_Capo_11 (Beitrag #3) schrieb:

Der vorherige Eindruck kommt eher daher, dass du die Überhöhungen (grün) bei 20 und 50Hz (??) wahrnimmst.
MfG

Dazu eine Frage: die Überhöhungen sind ja raumbedingt oder werden diese vom Sub selbst verursacht?

kölsche_jung (Beitrag #2) schrieb:

AVR ist ein Denon X1500H. Der Sub kann nur über die Fernbedienung bedient werden, Regler gibts keinen, aber 100/200 sollte der 12 Uhr Stellung entsprechen. Den Sub leiser einzumessen werde ich testen, bisher hatte ich mich an die Anleitung des Herstellers gehalten.

[Beitrag von openyoureyes am 23. Jan 2019, 15:57 bearbeitet]

Da_Capo_11
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Jan 2019, 15:58

Aber zuerst die Lösung von Kölsche Jung umsetzen.

Zur Frage: Beides interagiert zusammen. Der potentere Sub kann Moden anregen, die der vorherige so nicht geschafft hat.
Zudem könnte es sein , dass du im Bassloch sitzt, die Raummitte ist dafür sehr anfällig, bei quadratischen Querschnitten noch ausgeprägter.
Somit hier also im Zweifel die Couch mal etwas mehr nach vorne/hinten schieben und testen....

MfG

openyoureyes
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Jan 2019, 16:06

Die Haupthör/sitzposition ist rechts auf der Couch. Dorthin hab ich auch eingemessen - als nicht mittig.

Ich werde heute noch einige mögliche Positionen im Raum testen. Wenn sich keine Verbesserung ergibt werde ich den Sub schweren Herzens zurückschicken.

Ich befürchte nur ein Herstellerwechsel wird mein Problem nicht lösen. Oder ist der Bass bei geschlossenen SW wirklich so hörbar "knackiger"?

Da_Capo_11
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 23. Jan 2019, 16:12

Mit mittig meinte ich die Seitenhalbierende der Querwand.
Und ja da ist es bequemer, aus akustischer Sicht würde ich auf jeden Fall die Symetrieachse zu den Frontlautsprechern bevorzugen...
Das würde ich nicht so pauschalisieren, der Raum hat (i.d.R) erheblich mehr Einfluss...

MfG

openyoureyes
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Jan 2019, 09:31

Hallo,

ich hab gestern noch sehr viel probiert, umgestellt, neu eingemessen usw. Die Positionen hinter der Couch sind nicht ideal, sowohl mittig als auch seitlich gedreht ergaben in beiden Fällen eine Verschlechterung. Im Endeffekt bin ich bei der ursprünglichen Position in der Front rechts zwischen Standlautsprecher und Lowboard geblieben.

Allerdings schaut die Korrekturkurve für mein Empfinden recht gut aus. Der Höreindruck ist auch gut. Ich bin noch nicht 100% überzeugt, aber zumindest wesentlich zufriedener.

Ein paar Punkte/Fragen hätte ich aber noch:

- eingemessen wurde der Sub wieder mit -12dB (bei 25% bzw. 9 Uhr Stellung und Raumkompensation "wide" = lt. Canton für große Räume). Heißt das der Sub ist einfach zu groß/stark für den Raum oder der Raum gibt einfach nicht mehr her (im Sinne von Dröhnen bei höherer dB)?
- bei der Lautsprecherkennung wurden Front auf klein / 40Hz und Center auf klein / 60Hz als Trennfrequenz gesetzt. Ich möchte hier aber eher eine gemeinsame Trennfrequenz 80Hz - macht das bei den Ergebnissen unten Sinn?
- sehr allgemeine Frage: was würdet ihr aufgrund der Einmessdiagramme noch am Möglichkeiten zur Verbesserung sehen?

Hier die Einmessdiagramme:

ostfried
Inventar

#9 erstellt: 24. Jan 2019, 09:44

Ob "wide" passt, möchte ich bezweifeln. Der Raum ist in dem Sinne nicht groß. Und nach wie vor ist der Sub zu laut. -12 ist die oberste Korrekturgrenze, evtl. liegt er sogar noch deutlich drüber. Also noch weiter drosseln, teils ist da wirklich runter aufs Minimum nötig. Dann nochmal neu einmessen.

Deine asymmetrische Sitzposition rechts außen nah der Wand trägt übrigens zu jeglichen Überhöhungen durchaus auch noch bei.

[Beitrag von ostfried am 24. Jan 2019, 09:48 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#10 erstellt: 24. Jan 2019, 10:55

ich hab dann grad mal in die BDA bzw was Canton darunter versteht reingeschaut ...

ich würde
a) "Volume" auf "Minimum" stellen (das hat ja mit einem "normalen" Pegelsteller wenig zu tun)
b) "crossover" auf "Maximum" (also möglichst hoch) einstellen, die Trennung soll ja vom AVR vorgenommen werden, wenn der Sub da vorher eingreift, kann das mE die Analyse des AVR nur stören ... insoweit sind deine Diaramme auch (für mich) völlig ohne Aussage, da da kein Frequenzbereich angegeben ist ... das die Front auf 40Hz eingemessen wird verwundert allerdings schon ein wenig, demzufolge müsste der Sub ja nur bis 40 Hz ...
c) "Room compensation" würde ich versuchsweise auf "normal" stellen ... leider geht aus der BDA überhaupt nicht hervor, was die Einstellungen bewirken, da ist insoweit "Rate mal mit Rosenthal" angesagt ...

also ... setup 2 sec drücken, vol min, crossover maximum, normal, setup ... und dann erneut den AVR einmessen lassen ...

openyoureyes
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 24. Jan 2019, 10:57

Die Sitzposition habe ich bereits auf mittig verändert. Die letzte Einmessung oben wurde auch mittig vorgenommen. Die allerersten Einmessungen habe ich mit "normal" statt "wide" gemacht - Ergebnis war hier -9,5dB soweit ich mich erinnere. Ich bin mir auch nicht sicher was diese Raumkompensation macht - die Frequenzkurve anpassen oder nur Lautstärkenkorrektur?

Hinsichtlich der Dimensionierung des Sub wurde mir zu einer ausreichend großen Lösung geraten, da durch den breiten offenen Durchgang zum Nebenraum sozusagen ein Raum entsteht. Der Raum an sich hat zwar nur knapp 30m², aber mit dem Nebenraum zusammen sinds dann fast 70m². Wenn ich aber jetzt sehe, daß der Sub mit -12 dB eingemessen wird, dann wäre doch auch eine deutlich kleinere Lösung ausreichend - oder kann man so nicht vergleichen?

kölsche_jung
Moderator

#12 erstellt: 24. Jan 2019, 11:05

openyoureyes (Beitrag #11) schrieb:

... Die allerersten Einmessungen habe ich mit "normal" statt "wide" gemacht - Ergebnis war hier -9,5dB soweit ich mich erinnere.

was dann bedeutet, dass der Subpegel zwar relativ hoch, aber noch im zulässigen Beeich des AVR war ...

Ich bin mir auch nicht sicher was diese Raumkompensation macht - die Frequenzkurve anpassen oder nur Lautstärkenkorrektur?

das ist die Frage ... die die BDA leider überhaupt nicht beantwortet ...

Hinsichtlich der Dimensionierung des Sub wurde mir zu einer ausreichend großen Lösung geraten, da durch den breiten offenen Durchgang zum Nebenraum sozusagen ein Raum entsteht. Der Raum an sich hat zwar nur knapp 30m², aber mit dem Nebenraum zusammen sinds dann fast 70m². Wenn ich aber jetzt sehe, daß der Sub mit -12 dB eingemessen wird, dann wäre doch auch eine deutlich kleinere Lösung ausreichend - oder kann man so nicht vergleichen?

Ich seh das so ... der Sub ist nicht "zu groß" sondern "zu laut (eingestellt)" ... insoweit:

setup 2 sec drücken, vol min, crossover maximum, normal, setup ... und dann erneut den AVR einmessen lassen ...

und dann mal schauen, was der AVR so vorschlägt ... Sub +/- XX dB und Trennfrequenzen ...

fluxwildly
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 24. Jan 2019, 11:15

Also erfahrungsgemäß ist es bei Subwoofern grundsätzlich so, dass die wenn man sie neu kauft erst einmal einige Stunden einspielen muss weil die Membranaufhängung anfangs noch sehr hart ist und somit die mechanischen Parameter des Lautsprechers (noch) nicht stimmen. In diesem Zeitraum verändert sich der vom Lautsprecher wiedergegebene Bass noch enorm. Du wirst darum in den ersten Tagen / Wochen (je nach Nutzung) auch noch öfter neu einmessen müssen.

Ich hatte vor ein paar Wochen das selbe Problem: Ich habe meinen alten 10" Subwoofer gegen 2 neue 15" Subwoofer getauscht und der erste Test nach der ersten Einmessung war als ob die Woofer gar nicht vorhanden sind bzw. die Standlautsprecher ohne Woofer mehr Bass abgegeben haben. Nach einigen Stunden hören hat sich das aber schon gewaltig geändert und mittlerweile habe ich das Ergebnis das man sich von solchen Wooferboliden auch wünscht (ohne weiteres zutun, lediglich hin und wieder mal neu eingemessen).

openyoureyes
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 24. Jan 2019, 13:25

Einmessen werde ich heute nochmals mit niedrigst möglichen Pegel und Raumeinstellung "normal" am Subwoofer. Mal sehen was dabei rauskommt. Crossover war bisher schon auf Maximum.

Zum "Einspielen": mein Höreindruck war ja gestern schon viel besser als am ersten Tag. Interessant war der Kommentar meiner Frau als ich etwas lauter geschaltet habe und ein leichtes Dröhnen zu hören war: "Schau er funktioniert ja doch .."

Bei sehr tiefenbasslastiger Musik (Bassotronic) ist mir beim Testen aufgefallen, daß sehr tiefe Bässe als flatternder, schlagender Ton wiedergegeben werden - unabhängig von der Lautstärke. Ist das ein Zeichen, daß der Sub diese tiefen Bässe nicht mehr ausgeben kann?

Cougar_R1
Inventar

#15 erstellt: 25. Jan 2019, 16:48

Wenn so ein unangenehmes Geräusch kommt, bin ich mir sicher der Subwoofer schlägt an und ist völlig an seiner Belastungsgrenze! Und bei Bassotronic kommen ultratiefe Frequenzen ins Spiel, daß ist definitiv zu viel für Deinen Sub!

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 25. Jan 2019, 17:04

Cougar_R1 (Beitrag #15) schrieb:

... ultratiefe Frequenzen ins Spiel, daß ist definitiv zu viel für Deinen Sub! :KR

... in Einstellung "wide".
Zurückschalten auf "normal", notfalls sogar "narrow" sollten den Missklang reduzieren.

openyoureyes
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 28. Jan 2019, 10:39

Ich habe übers Wochenende weiter getestet und kann inzwischen nur mehr positives berichten.

Ich habe den Sub von der einen Raumecke in die andere Raumecke gestellt (dort ist direkt daneben der offene 2 m Durchgang). Wie hier empfohlen habe ich die Raumkompensation auf "normal" gesetzt und den Volumeregler auf der Fernbedienung auf 0 db (niedrigst mögliche Einstellung). Die möglichen Einstellungen für Volume sind 0 - 9 dB. Das heißt wohl man kann das Eingangssignal nur verstärken aber nicht abschwächen. Mit der Einstellung "normal" und 0 dB wurde der Subwoofer vom AVR dann auf -6 dB eingemessen.

Das Dröhnen ist (fast) komplett verschwunden. Die Performance bei Filmen ist einfach unglaublich. Wir haben Pixels, Vaiana, Battleship und Transformers 5 geschaut. Die Lautstärke war zwischen 70 - 80 dB (?) am AVR gesetzt. Die Couch vibriert, die Tiefenbasseffekte sind unglaublich raumfüllend und intensiver als im Kino. Man hat hier ja aufgrund der Einstellungen ja auch noch ordentlich Reserven (Raumkompensation "wide", Volume rauf), allerdings finde ich meine Einstellungen oben schon mehr als ausreichend. Der Bereich "Heimkino" ist sicherlich das Spezialgebiet dieses Subs. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es unter Berücksichtigung von Preis/Leistung hier viel Besseres gibt. Im Endeffekt ist es wohl so, daß für meine Verhältnisse auch der Sub 300 bei weitem gereicht hätte. Allerdings find ich die FB vom 500R schon recht praktisch.

kölsche_jung
Moderator

#18 erstellt: 28. Jan 2019, 11:09

openyoureyes (Beitrag #17) schrieb:

Ich habe übers Wochenende weiter getestet
...
Sub von der einen Raumecke in die andere Raumecke gestellt ...Raumkompensation auf "normal" ... Volumeregler ... auf 0 db
...
vom AVR dann auf -6 dB eingemessen.

... Die Performance bei Filmen ist einfach unglaublich. ...

Prima

wie ist denn die Trennfrequenz jetzt gesetzt?

openyoureyes
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 28. Jan 2019, 11:23

Lt. Einmessung sollten es 60 Hz bei Front und Center sein, ich hab sie aber manuell auf 80 Hz korrigiert. Mir gefällt der raufüllende, warme Bass des Sub gegenüber dem etwas knackigeren aber weniger druckvollen der Frontlautsprecher.

[Beitrag von openyoureyes am 28. Jan 2019, 11:26 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#20 erstellt: 28. Jan 2019, 11:43

dann passt es wohl inzwischen ... so jedenfalls die -6dB des AVR und dein Höreindruck ...

ich würde dem Tipp der erneuten Einmessung trotzdem nachkommen ... die "Einarbeitung" bei Basslaustsprechern wurde schon messtechnisch nachgewiesen und liegt mE daran, dass sich die Zentrierspinne durch Bewegung "einwalken" muss, bis sie ihre bestimmungsgemäßen Parameter erreicht
... einfach in ein, zwei Wochen noch mal durchmessen und gut

openyoureyes
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 06. Feb 2019, 10:23

Ich muss hier eine Korrektur meiner Aussagen anbringen. Die Volume-Regelung des Canton 500R über die Fernbedienung ist nicht nur wie oben von mir erwähnt von 0 - 9 möglich. Die Einstellung der Lautstärke erfolgt vielmehr über eine 2-stufige Anzeige von Zehner und Einserstellen.

In der ersten Zeile stellt man den Einserwert in der Zeile darunter die Zehnerstelle (40 - 90) ein. Das heißt man hat eine Bandbreite von 40 - 99dB zur Verfügung.

Dazu noch eine Frage: auf welchen "Normalwert" misst der Receiver (Denon X1500H) denn ein?

2019-02-06 08_20_34-SUB 500 R _ Online Exklusiv _ Canton Lautsprecher

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 18. Feb 2019, 12:35

Hi,

ich antworte mal obwohl ich keine Ahnung habe (= keinen praktischen Umgang mit deinen Geräten)

openyoureyes (Beitrag #21) schrieb:

... auf welchen "Normalwert" misst der Receiver (Denon X1500H) denn ein? ...

... auf den, den du eingestellt hast

(*)

Der ist dann passend, wenn der AVR seinen Subpegel nach der Einmessung um die 0 dB (+/-5) einjustiert hat. Wenn (wie eingangs) -12 dB das Ergebnis ist (= zu niedrig), musst du am Sub runter gehen sodass der AVR sich höher einstellen kann.
Das ist hier im Forum sicher bei Denon

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=269
sowie allen Heimkino-Grundlagen- bzw. Audyssey-Themen 100-fach besprochen.

Ob die Einmessung dir dann gefällt oder weitere Einstellungen fällig werden, ist ein anderes Thema ...

Gruss,
Michael
-------------------------------
(*) = eine echte Pegelkalibrierung am Sub wie z.B.
-- x dB SPL in 1 m Abstand mit y Gain --
wie du sie dir wohl vorstellst ist lediglich bei THX-zertifizierten Subs üblich.
Mit analogen Volume-Potis sind Einstellungen bei 1/3 bis 1/4 (9 - 10 Uhr) üblich, bei digitaler Einstellung 40 - 99 würd ich mal um die 60 anfangen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Feb 2019, 12:39 bearbeitet]

openyoureyes
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 18. Feb 2019, 12:49

Man kann keinen "Normalwert" beim Einmessen über Audyssey festlegen. Zumindest hab ich keinen gefunden. Ich kann nach der Einmessung einen Offset zur Einmessung festlegen - anscheinend wenn man grundsätzlich "lauter" bzw. "leiser" hören möchte. Im Endeffekt regelt man die Lautstärke ja immer noch über die jeweilige Quelle selbst. Heißt Offset +10dB ist wahrscheinlich nix anderes als auf der FB der Quelle 3-4x auf "lauter" zu drücken. Ich mein hier den Offset auf die komplette Einmessung, nicht die Einzeleinstellungen bei den jeweiligen Komponenten (Front, Center, Sub, usw.).

Zum "Normalwert" beim Einmessen hab ich unterschiedliche Infos gefunden. Im Endeffekt sollte dieser aber 75 oder 85dB liegen. Beim Testen mit 75 bzw. 85dB über die Subwoofer-Fernbedienung hat sich 85dB als wesentlich "näher" gezeigt (wurde mit -3dB eingemessen). 75dB am Sub waren viel leise, da gabs ordentlich +dB (weiß nicht mehr genau wieviel).

Nachdem im Endeffekt aber sowieso der AVR die Steuerung übernimmt und dB draufpackt oder wegnimmt, kann man hier wohl nur dann etwas "falsch" einstellen wenn man mehr als -/+ 12dB danebenliegt (max. Korrektur vom AVR).

[Beitrag von openyoureyes am 18. Feb 2019, 12:52 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#24 erstellt: 18. Feb 2019, 13:07

Du meinst aber jetzt nicht den Reference Level Offset in drei Stufen, oder?

Dann hättest du den nämlich so derartig nicht verstanden...

openyoureyes
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 18. Feb 2019, 13:30

Ich bin jetzt leider nicht zuhause, aber ich glaube das ist der Referenzpegel-Offset wo man 0, 5, 10 dB zur Auswahl hat.

In der AV-Wiki wird das ja wie folgt erklärt:

Referenzpegel-Offset

Hiermit kann Dynamic EQ nach persönlichem Geschmack nachjustiert werden, indem die Bezugslautstärke verschoben wird. Die Standardeinstellung (0 dB) wird von vielen als zu basskräftig empfunden. In diesem Falle kann man einen der anderen Werte wählen.

Ich hätte das auch mit dieser Erklärung so verstanden wie ich es oben beschrieben habe. Offensichtlich ist das dann aber falsch (verstanden). Ich hatte mich auch gewundert, daß trotz Änderung der Einstellung es kaum zu einer Änderung der Lautstärke gekommen ist ...

Edit: hab nun eine für mich zufriedenstellende Erklärung des Referenzpegel-Offsets gefunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-271-1418.html

Hat also in der Tat nichts mit der Lautstärke zu tun.

[Beitrag von openyoureyes am 18. Feb 2019, 15:27 bearbeitet]

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