Canton Sub 8 unzufrieden

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Bassdusche
Inventar

#1 erstellt: 19. Jun 2013, 19:45

Hallo Leute,

erstmal eines vorne weg. Die Anlage in meiner Signatur besitze ich nicht mehr.
Meine Neue ist:
2x Vector 207 als Front (sehr zufrieden)
1x Vector 213 als Center (sehr zufrieden)
2x Monitor Surpreme 110 (in Ordnung)
1x Canton Sub 8 (unzufrieden).

Ich habe folgendes Problem. Mir kommt es so vor, als wenn knackige Basschläge wie zum Beispiel bei Liedern von Pink (Popmusik) etwas zu spät kommen. Bei anderen Konzerten wie Celtic Woman oder Tales from the Secret Forrest, bei diesen virbrierenden langgezogenen Bässen habe ich den Eindruck das die oft noch etwas nachvibrieren (weiß nicht wie ich es besser beschreiben soll).

Bin ich einfach nur enorm von meinem alten JmLab Woofer verwöhnt? Bei Filmen ist der Bass knochen trocken und echt gut. Habe nur bei Musik das Problem das es mir nicht gefällt.
Habe die X-Over-Frequenz (scheint wohl die Übergrangsfrequenz zum Sub) bei meinem Pioneer VSX-1021 auf 80 Hz gestellt und beim Sub auch. Habe auch die Einmessung inklusive stehende Wellen-Messung gemacht. Vorher hatte ich es auch manuell schon probiert, aber komme zu keinem wirklich zufriedenstellenden Ergebnis. Hatte gestern bereits den Magnat Monitor Surpreme 301a Woofer da. Habe diesen aus diesen Gründen zurück gegeben und dachte mir, das er aufgrund des 30 cm Membranes wohl nicht so musikalisch ist und es mit dem Canton mit seinen "nur" 22cm passen sollte. Aber irgendwie ist der Unterschied kaum wahrnehmbar zwischen den beiden Woofern.

Der Raum ist rechteckig (ca 5,5m lang und 4m breit). An der langen Wand steht die Wohnwand mit daneben den Frontspeakern. Abstand zwischen den LS ca 3m. Der Klang der Front bei Musik (Stereo) ist auch wirklich gut und es gibt wenig zu meckern. Der Sub steht neben einem der Front ca 60cm weg von der Seitenwand (Ecke) und ca 20cm von der Rückwand. Das sollte aber denke ich weniger ein Problem sein, da der JmLab genauso stand (nur in anderer Wohnung) und die Bassreflexöffnung ja bei beiden Woofern unten ist.

Hier ein Link zum Canton:

http://www.canton.de/de/homecinema/subwoofer/produkt/sub8.htm

Die Phase steht auf 90° und habe ich auch schon rumgespielt, und auf 90° glaube ich bestes Ergebnis. Liegt das einfach am Raum, das ich diese Probleme habe? Bodenbelag ist Laminat, aber der Raum an sich hat kein Problem mit Nachhall (zumindest nicht bei den Höhen).
Bin ich nur zu sehr vom Focal verwöhnt? Glaube langsam das es eher am Raum liegt. Gegenüber der LS steht eine riesen große Sofa-Wohnlandschaft die sicher viel Schall schluckt.

Ich bitte um Tipps. Hat vlt wer den Pioneer VSX1021 und kann mir beim Einstellen Tipps geben? Habe den Sub auf "Plus" eingestellt, was denke ich sowas wie "both" ist, also Bass auf Woofer und Front, was ja bei den Vectoren kein Problem sein sollte.

Danke für Eure Anregungen

Sebastian

[Beitrag von Bassdusche am 19. Jun 2013, 19:52 bearbeitet]

Speedy22
Stammgast

#2 erstellt: 20. Jun 2013, 02:08

Kurz und knapp...
Du hast es falsch eingstellt (Übergangsfrequenz), und kannst dich hier mal einlesen:

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=3728
Übergangsfrequenz auf 80 Hz bei 17er Tieftönern die laut Datenblatt bis 22Hz runter kommen (leider keine -3db Angabe trotzdem sollte da noch einiges unter 80Hz gehen), warum? Rest siehe Link...

Der Sub steht neben einem der Front ca 60cm weg von der Seitenwand (Ecke) und ca 20cm von der Rückwand. Das sollte aber denke ich weniger ein Problem sein, da der JmLab genauso stand (nur in anderer Wohnung) und die Bassreflexöffnung ja bei beiden Woofern unten ist.

Anderer Raum, andere Maße (nehme ich mal stark an

), andere Raummoden

Die Phase steht auf 90° und habe ich auch schon rumgespielt, und auf 90° glaube ich bestes Ergebnis.

Kommt wohl darauf an wie du da rumgespielt hast.. wie man das genau macht siehe Link oben.
Geht natürlich auch einfacher...

Ansonsten kann es sein das der Canton einfach nur nicht präzise genug spielt bei schneller Musik??
Würde aber erstmal deine Einstellungen richtig anpassen und die Aufstellung optimieren, und dann weitersehen.

Bassdusche
Inventar

#3 erstellt: 20. Jun 2013, 18:22

Hallo,

danke für die Tipps.
Habe mir die FAQ durchgelesen und versucht es so zu machen. Alles konnte ich noch nicht so umsetzen, aber vieles. Leider kann ich die Crossover-Frequenz nicht richtig über den AVR einstellen. Kann nur 50 oder 80Hz einstellen. In einem anderen Beitrag/Thread schrieb mir jemand das meine Vectoren linear bis 67Hz spielen, dann sollte ich die Crossover-Frequenz ja auf ca diesen Wert einstellen.
Habe den Eindruck, je niedriger ich die Frequenz wähle, umso besser wird es (nicht viel besser). Habe jetzt am Sub auf 50Hz gestellt...weniger geht nicht bei dem Teil.
Der Sub spielt ja auch bei langgezogenen vibrierenden Bässen irgendwie komisch, anders als ich es gewohnt bin. Hier kommt es mir so vor, als wenn der Sub noch kurz nach vibriert (spielt), obwohl der Bass eigentlich schon aufhören sollte.

Eines steht für mich ziemlich sicher fest das ich mir nie wieder einen Pioneer AVR holen würde. Habe mit dem Support telefoniert und mir wurde gesagt das man die Crossover-Frequenz nicht anders einstellen kann als folgende Schritte (50,80,100,150 oder 200Hz)??? Das konnte mein alter Harman Kardon glaub ich in 10Hz-Schritten.
Das kann doch bei so einem teuren AVR kaum sein oder darf eigentlich nicht sein finde ich. Man kann da wirklich alles einstellen was man sich so denken kann, aber die Crossover-Frequenz nur sehr beschränkt.

VG

Sebastian

Fritte1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Jun 2013, 20:37

Komisch... ich hab den AS85.2sc mit dem identischen Verstärker und dem gleichen Chassi und bei mir spielt der präzise wie eine Axt. Wenn du doch am Pioneer die Übergangsfrequenz auf 80hz hast, warum stellst du dann am Subwoofer auch auf 80??? Wenn der Receiver nur Frequenzen ab 80 hz an den Sub schickt dann wird der wohl kaum die 90hz spielen, daher stell den Sub mal auf maximal (so wie bei mir) und teste das Ergebnis. Hast du schon mit den 3 DSP Modis an der Rückseite des Sub's gespielt?? Wide kann ich bei Filmen nicht empfehlen, da dröhnt es zuviel...

so nebenbei... rein theoretisch ist der Sub8 mit seinem 22cm Tieftöner auch viel zu klein um 4x 17 cm der Magnat ordentlich zu unterstützen. Da wären 25cm oder 30cm wohl passender gewesen

Bassdusche
Inventar

#5 erstellt: 20. Jun 2013, 20:43

....das glaube ich nicht. Der Sub spielt super bei Filmen. Da kann ich mich nicht beklagen und ich bin wie gesagt JmLab gewohnt.
Die Crossover-Frequenz sagt aber aus das "bis" zu dieser Frequenz Bass an den Woofer geht und nicht "ab" ;-)

Würde sonst auch wenig Sinn ergeben, weil ein Sub ja nur die tiefen Frequenzen spielen soll.

VG

Sebastian

Fritte1
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Jun 2013, 20:56

Man kann sagen ab 80hz bis 0 oder von 0 bis 80hz .. ist doch Wurscht
Wenn das mit dem Crossover nicht stimmen sollte. Warum steht dann überall dass man den beim Sub auf max. stellen soll? Ich kann dir nicht sagen, ob das dein Problem löst, aber ein Ansatz ist es allemal. Schon die 3 DSP's durch probiert?

Bassdusche
Inventar

#7 erstellt: 20. Jun 2013, 21:48

jupp, schon durch probiert. Kam mir so vor, als wäre "normal" die beste Einstellung. Werde die Tage mal mit Canton telefonieren und hoffen das die noch gute Tipps haben.

Du hast also in diesem On-Screen-Setup-Menü die X-Over Frequenz auf 80Hz eingestellt und am Sub auf max?

VG

Sebastian

Speedy22
Stammgast

#8 erstellt: 20. Jun 2013, 21:54

So wie Fritte es sagt die Crossover Frequenz am Sub voll aufdrehen steht übrigens auch in der FAQ so!
Wenn deine Vectoren linear bis 67Hz spielen, dann sind 80hz ja eigentlich ok.
Ich würd einfach probieren und mit der Üergangsfrequenz so einstellen wie es sich am besten anhört.

Aber die Übergangsfrequnz Einstellung vom Pio ist ja mal sowas vorn A****

.
Was soll denn der Schwachsinn bzw. wie will man da vernünftig was einstellen

Fritte1
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Jun 2013, 13:55

Du hast also in diesem On-Screen-Setup-Menü die X-Over Frequenz auf 80Hz eingestellt und am Sub auf max?

jupp.
Mehr weiß ich jetzt leider auch nicht

Aber ein Telefonat mit Canton wird wohlmöglich das Beste sein

HiFi-Selbstbau
Inventar

#10 erstellt: 21. Jun 2013, 17:10

Hi Fritte1,

Aber ein Telefonat mit Canton wird wohlmöglich das Beste sein

Nee, das BESTE wird sein die Istsituation zu verstehen - sei es durch eine Simulation (s.

Fahrplan für Subwoofer-Auswahl (2. Abschnitt)) oder durch eine Messung (noch besser).

Das was Du beschreibst ("Bass kommt später", "schwingt etwas nach") sind EINDEUTIG die negativen Auswirkungen von Raummoden - die ein AVR meist auch nicht "wegbügeln" kann. Der Vergleich mit einem ANDEREN Subwoofer in einem ANDEREN Raum bringt Dir leider ÜBERHAUPT nichts um zu verstehen ob es HIER UND JETZTam Subwoofer liegt oder am Raum.

Die Info, dass es mit einem anderen Subwoofer am selben Platz etwa genau so war legt doch auch nahe, dass es ein RAUM-Problem ist.

Gruß Pico

P.S.: Der o.g. Fahrplan würde übrigens auch ergeben, dass der Subwoofer hemmungslos unterdimensioniert ist (bzw. die "Satelliten" hemmungslos übermotorisiert) . . .

[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 21. Jun 2013, 17:11 bearbeitet]

Bassdusche
Inventar

#11 erstellt: 21. Jun 2013, 18:33

Hallo Hifi-Selbstbau,

der Sub ist keines Falles unterdimensioniert. Hatte ich auch Anfangs Angst, aber wie gesagt, ich weiß wieviel Bass mein alter JmLab brachte und das in einem 16m² Raum und ich bin von der Menge des Basses (oder dem Pegel) sehr zufrieden. Habe den Woofer nur ca 1/4 aufgedreht und der Bass ist enorm.
Ich war auch schon auf der High-End Messe in München und weiß wie gut oder schlecht Subs klingen oder wieviel Bass welches Gerät bringt und bin daher ganz sicher, das der Sub nicht unterdimensioniert ist, sondern genau richtig oder besser gesagt mache ich mir auch in einem Haus in Zukunft in einem 30m² Raum keinerlei Sorgen das der Canton das nicht schafft :-)

Ja, befürchte auch das es am Raum liegt. Wie kann ich denn die Raummoden in den Griff/weg bekommen?
Die Satelliten übermotorisiert? Habe Stands und mit denen bin ich mehr als zufrieden, die sind einfach nur richtig schön zum anhören :-)

Kann man gegen Raummoden überhaupt wirklich viel machen ohne das Wohnzimmer komplett zu verunstalten?

VG

Sebastian

Bassdusche
Inventar

#12 erstellt: 21. Jun 2013, 18:45

@Fritte

hast du denn deinen Sub im Onscreen-Menü auf Yes oder auf Plus gestellt?

VG

Sebastian

Bassdusche
Inventar

#13 erstellt: 21. Jun 2013, 19:03

...jetzt blicke ich nicht mehr durch???

Wenn ich die Lautsprecher aus SMALL stelle, dann kommt aus dem Woofer viel mehr Bass. Entweder habe ich gerade einen Denkfehler oder ich bin einfach nur noch verwirrt.
Wenn die LS auf Small stehen, dann nimmt doch der Woofer alle Bassfrequenzen an oder, egal wie die Crossoverfrequenz steht oder? Wenn nicht, was ist dann der Unterschied zwischen Large und Small. Was sollte ich in meinem Fall denn einstellen? Habe ja sehr große Stands und einen dicken Center dazu. Früher habe ich immer Large gewählt und es klang richtig gut (beim alten Harman-AVR).

Blicke langsam nicht mehr durch :-(

VG

Sebastian

Fritte1
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Jun 2013, 19:26

Hm... also bei meine Onkyo kann man nur Yes oder No einstellen und dann noch Double Bass oder halt die LS alleine. Wie Pico schon sagte kann der Subwoofer nur so gut spielen, wie es der Raum zulässt. Es sei denn das Signal wird durch kleine Hilfsmittel (Antimode) so verändert, dass z.B. zu laute dröhnende Frequenzen leiser werden. Oder halt durch große Mengen an Absorber. Aber ich finde es ein wenig übertrieben zu einem 200€Sub ein 300€ Modul bei kaufen zu müssen um gute Ergebnisse zu erzielen (Vorsicht: Meine Meinung).
Achso

hier ein hilfreiches Tool für das Finden einer geeigneten Subwoofer Position.
Vielleicht liegt das Problem ja wirklich beim Pionner? Hast du evtl. noch den alten Harman, nur um einen Fehler bei der Einstellung des Pioneers auszuschließen.

Bassdusche
Inventar

#15 erstellt: 21. Jun 2013, 19:36

nein, leider nicht...aber ein Freund hat ihn jetzt. Evtl werde ich den mal fragen ob er mir den nochmal leihen kann.
Die Crossoverfrequenz kommt ja nur zum Tragen bei der Einstellung Large oder? Bei Small geht doch eh der komplette Bassbereich an den Sub oder?
Wenn ich nur den Sub auf Yes stelle, dann muss ich den Sub übertrieben weit aufdrehen (fast 3 mal soweit) um eine vernünftige Menge an Bass zu bekommen. Wenn ich auf Plus stelle, dann reicht ein viertel. Es ist aber eher so, das bei der Einstellung Yes, der Subwoofer viel leiser angesteuert wird als auf Plus, denn vom Klang her ändert sich da nich so viel, wenn ich den Woofer dann wie gesagt 3 mal so weit aufdrehe. Wenn ich Small stelle, dann habe ich fast das Gefühl das es das beste Ergebnis ist, aber ich will ja beim normalen Stereobetrieb über die Fronts hören und den Sub wenn überhaupt nur unterstützend haben :-(

VG

std67
Inventar

#16 erstellt: 21. Jun 2013, 19:46

Hi

leider fehlen die komplett die Grundlagen

1. Die Trennfrequenz kommt nur zum tragen wenn die LS auf small stehen
Dann geht alles unterhalb der eingestellten Trennfrequenz an den Sub. Zusätzlich natürlich der LFE
Bei Large geht ausschließlich der LFE an den Sub. deswegen spielt er bei CDs dann auch nicht mit. Es sei denn du hast DoubleBass o.Ä. eingeschaltet. Aber das sollte man vermeiden

2. das du den kleinne 8-Zöller für ausreichend hälst liegt wahrscheinlich an den Raummoden. Eliminierst du diese wirst du merken wie unterdimensioniert er ist

3. die Moden minimierst du am einfachsten mit einem DSpeaker Antimode. Das ist auch das günstigste automatische system (außer 1 oder 2 Lösungen aus dem PA-Bereich). Manuelle Lösungen würde ich aufgrund der mangelnden Grundkenntnisse erst einmal nicht empfehlen

Edit: DoubleBass ist das was bei dir "Plus" heißt In diesem fall "unterstützen" die Fronts deinen Sub. Klar das du nicht merkst das er zu klein ist
Klanglich ist dieser Modus aber in 98% der Fälle der Super-Gau

Bassdusche
Inventar

#17 erstellt: 21. Jun 2013, 20:44

also wäre die richtige Einstellung Large mit Yes für den Sub?
Dann werde ich den Sub halt weiter aufdrehen. Aber warum reiten dann immer alle auf der Crossoverfrequenz ewig rum? Stellen die Ihre LS alle auf Small?
Oder regelt die Crossoverfrequenz dann das die LFE Anteile nur bis zum Beispiel 80Hz bei so eingesteller Frequenz an den Sub gehen und der Rest an die Front?

Danke für dieine Hilfe :-)

std67
Inventar

#18 erstellt: 21. Jun 2013, 20:49

nein

der LFE geht komplett an den Subwoofer
Die Frequenzanteile unterhalb der Trennfrequenz die normalerweise auf die Lautsprecher gehen werden an den Sub umgeleitet
Normalerweise kommen Lautsprecher ja nicht so tief wie ein Subwoofer, jedenfalls nicht mit nennenswertem Pegel

Bassdusche
Inventar

#19 erstellt: 21. Jun 2013, 21:20

Bringt mir dann die Trennfrequenz irgendwas wenn der Sub auf Yes steht?
So wie ich das verstehe bringt mir diese Trennfrequenz ja dann nur was bei der Einstellung Small der Lautsprecher oder?
Hier geht dann alles bis zur Trennfrequenz an den Sub und alles drüber an die auf Small eingestellten Speaker?
Mir wäre es am liebsten wenn meine Lautsprecher nur unten rum durch den Sub abgerundet werden, auch bei Musik gerne. Wie sollte ich das dann alles einstellen? Small mit Trennfrequenz auf 60Hz? Der LFE, was für einen Frequenzbereich hat dieser? Wenn hier Signale mit 100 Hz kommen und die Crossoverfrequenz auf 80Hz steht, was passiert dann? Weil du meintest der LFE geht komplett auf den Sub, oder meintest nur bis zur Trennfrequenz?
Wie kann ich es bewerkstelligen das bei Musik die Lautsprecher ihr volles Spektrum nutzen und zusätzlich nach unten durch den Sub abgerundet werden? Auf Small und die Crossoverfrequenz auf den Wert ab dem meine nicht mehr linear weiter runter spielen (ca 67Hz) ?

VG und vielen Dank

Sebastian

Fritte1
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 21. Jun 2013, 21:49

Wenn sie bis 67hz linear spielen würde ich ab 80hz trennen.
Large Bedeutet: Lautsprecher gehen Fullrange bis ganz unten hin. Bei Musik besser, aber bei Filmen werden die Membranen ziemlich belastet. Wenn der Sub dann sagen wir mal auch bis 80hz hinzuspielt, dann spielt er nur den Bereich bis 80hz hoch. Also mit den Ls mit.
Small: Hier kannst du wählen wie tief deine LS wirklich spielen sollen. Wenn du 80hz wählst, dann spielen die LS bis ca. 80hz mit, während der Subwoofer bis unten spielt und dabei als oberste Marke auch die 80hz hat. So stehts bei meinem Onkyo, bei Pioneer sollte es aber eig. auch so sein. Es sei denn du kannst den Subwoofer und die LS (evtl. sogar einzeln) in ihrer Frequenz trennen. Dann ist das wieder was anderes....

Bassdusche
Inventar

#21 erstellt: 22. Jun 2013, 06:57

Fritte1 (Beitrag #20) schrieb:

Wenn der Sub dann sagen wir mal auch bis 80hz hinzuspielt, dann spielt er nur den Bereich bis 80hz hoch. Also mit den Ls mit.
:cut

Naja, std67 meinte aber, es würde bei Large nur der LFE an den Sub gehen. Das was du meinst könnte die Einstellung Plus sein, also das was beide spielen, aber bei Plus kommt es mir irgendwie so vor als wenn der Sub mehr spielt???

VG

Sebastian

std67
Inventar

#22 erstellt: 22. Jun 2013, 07:06

bei Plus gibts den LFE UND allres unterhalb der Trenfrequenz für den Sub. Und die Lautsprecher spielen auch ullrange, bekommen also das gesamte Frequenzspektrum

Ergebnis ist meist durch die Bassüberhöhungen recht beeindruckend, aber wenn man mal genauer hinhört sehr undifferenziert. Und das bis in den Mitteltonbereich hineiin

Das gilt natürlich nur bei Large. Beio small ist die Plus-Einstellung eh inaktiv