Vorverstärker ausphasen, messen etc

Uups, hab das jetzt mal am NAD C300 nachgemessen und komme auf ca. 2,1MOhm Innenwiderstand,
und zwar ergibt sich eine stark unsymmetrische innere Leerlaufspannung von 180V bei der einen Steckerstellung und
50V bei der anderen Steckerstellung. Die errechneten Innenwiderstände sind aber bei Steckerstellungen ungefähr gleich.
Die eine Kontrollmessung (mit einem 10M Ohm in Reihe) war um ca. 10V neben den erwarteten Werten (75V anstatt 85V) ,
die mit der anderen Steckerstellung nur 3V (20V anstatt 23V)

bugatti66 (Beitrag #153) schrieb:

Uups, hab das jetzt mal am NAD C300 nachgemessen...()...Die eine Kontrollmessung (mit einem 10M Ohm in Reihe) war um ca. 10V neben den erwarteten Werten (75V anstatt 85V) , die mit der anderen Steckerstellung nur 3V (20V anstatt 23V) :?

Jetzt bist Du mir zuvor gekommen... Deinen Tip mit dem 10MOhm Widerstand hätte ich am Montag befolgt. Welchen Grund könnte das Ergebnis denn haben von dem Du schreibst...?

Je mehr Messbeispiele wir haben, umso besser, vielleicht versuchst Du es auch mit einem 2MOhm-Widerstand.

bugatti66 (Beitrag #155) schrieb:

Je mehr Messbeispiele wir haben, umso besser, vielleicht versuchst Du es auch mit einem 2MOhm-Widerstand.

Ooch, warum nicht gleich mit der gesamten E96er Reihe?

Ich frage mich nur, welch weltbewegender Nutzwert am Ende dabei herauskommen soll?
Womöglich geht es hier aber um "reine Wissenschaft".

Grüße - Manfred

P.S. Wer viel misst, misst Mist.

Die Freigabe zum Steine schmeißen war doch noch gar nicht gegeben.
Eigentlich müßte man doch sowieso 2 verschiedene bekannte Widerstände nehmen.
Auf jeden Fall muss man den Innenwiderstand des Messgerätes wissen,
aber den zu erwartenden Innenwiderstand wissen wir ja nicht.
Ich dachte erst, er müsse weit über 10MOhm sein, jetzt hat sich herausgestellt,
es gibt auch Geräte mit weniger als 10MOhm, zu welcher Klasse eure Geräte gehören weiß ich doch nicht.

Mit

Je mehr Messbeispiele

meinte ich natürlich nicht mehr verschiedene Testwiderständen,
sondern mehr verschiedene Geräte
mit mehr verschiedenen Messergebnissen

Pelowski, willst Du dich beteiligen? - O.k. dumme Frage von mir. - oder doch?

bugatti66 (Beitrag #155) schrieb:

Je mehr Messbeispiele wir haben, umso besser, vielleicht versuchst Du es auch mit einem 2MOhm-Widerstand.

2MOhm habe ich nicht und müsste ihn erst besorgen. Was ist denn mit dem Bereich zwischen 1kOhm und 50kOhm...? Das ließe sich machen. Außerdem könnte ich ausprobieren wie sich die bei (z.B.) 10kOhm gemessenen Werte noch einmal verändern, wenn ich ein drittes Gerät mit dazu schalte und dessen Stecker drehe.

@ Manfred: Das hat mit "reiner Wissenschaft" wenig zu tun, dazu ist das zu simpel. Aber die Korrelation zwischen manchen Messwerten und dem Klang einer Anlage halte ich für recht interessant. Die Grundhaltung "Alles Unsinn" zu solchen sorgfältigen Maßnahmen hat ja erst dazu geführt, dass irgendwas irgendwie lustlos "zusammengesteckt" wird. Dann wird noch mal mit DSP über den Frequenzgang drüber gebügelt..., und dann wundert man sich warum Begriffe wie Leichtigkeit..., Feinheit..., Tiefenstaffelung..., Schwärze des Hintergrundes..., Plastizität usw. für einen selbst keinerlei Bedeutung mehr haben und man sie für Erfindungen hält. Ist doch auch klar, wenn man sie aufgrund eigenen oberflächlichen Handels selber nicht erfahren kann.

bugatti66 (Beitrag #157) schrieb:

...es gibt auch Geräte mit weniger als 10MOhm, zu welcher Klasse eure Geräte gehören weiß ich doch nicht.

Meines hat laut technischer Daten 10MOhm...

bugatti66 (Beitrag #157) schrieb:

...Pelowski, willst Du dich beteiligen? - O.k. dumme Frage von mir. - oder doch?

Ich kenne angenehmere Möglichkeiten, Langeweile zu vertreiben...

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #158) schrieb:

...Aber die Korrelation zwischen manchen Messwerten und dem Klang einer Anlage halte ich für recht interessant...

Wenn das alles noch nicht untersucht worden wäre, könnte das interessant sein.

Bei der hier praktizierten Methode dürfte es schwer werden, eine Korrelation zweifelsfrei nachzuweisen.

Und mal ganz grundsätzlich: Wenn alles Unerwünschte, was ich am Ausgang einer Anlage messe, unterhalb der anerkannten Hörschwellen liegt, ist es vertane Zeit, irgendwelche Spannungsdifferenzen zwischen Geräten zu messen.

Grüße - Manfred

Das hat mit "reiner Wissenschaft" wenig zu tun, dazu ist das zu simpel. Aber die Korrelation zwischen manchen Messwerten und dem Klang einer Anlage halte ich für recht interessant. Die Grundhaltung "Alles Unsinn" zu solchen sorgfältigen Maßnahmen hat ja erst dazu geführt, dass irgendwas irgendwie lustlos "zusammengesteckt" wird. Dann wird noch mal mit DSP über den Frequenzgang drüber gebügelt..., und dann wundert man sich warum Begriffe wie Leichtigkeit..., Feinheit..., Tiefenstaffelung..., Schwärze des Hintergrundes..., Plastizität usw. für einen selbst keinerlei Bedeutung mehr haben und man sie für Erfindungen hält. Ist doch auch klar, wenn man sie aufgrund eigenen oberflächlichen Handels selber nicht erfahren kann.

1. Wissenschaft ist immer simpel, da auf (nachweisbare) Fakten basierend.
2. Bevor wir in den Genuss kommen irgendeine Musik auf irgendeinen Datenträger hören zu können, wurde diese Musik schon fast hundertfach mal mit DSP gebügelt. Und ich befürchte es wurde nicht immer korrekt ausgepast. Da ist nur noch verhunzte Musik drauf. Leider ist es aus der Mode gekommen sich die Musiker direkt nach Hause einzuladen und sie live spielen zu lassen.
3. Ja, es gibt ein Korrelation zwischen den Begriffen Leichtigkeit, Feinheit, Tiefeinstaffelung und schwärze des Hintergrunds einerseits und andererseits dem Intelligenzquotient des Hörers.

pelowski (Beitrag #160) schrieb:

... unterhalb der anerkannten Hörschwellen liegt...

Anerkannte Hörschwellen...? Von wem anerkannt...? Ich jedenfalls habe keine Hörschwellen anerkannt...

hifi_angel (Beitrag #161) schrieb:

Ja, es gibt ein Korrelation zwischen den Begriffen Leichtigkeit, Feinheit, Tiefeinstaffelung und schwärze des Hintergrunds einerseits und andererseits dem Intelligenzquotient des Hörers. ;)

Ich denke es hängt eher mit der modern gewordenen Haltung: "Ich, alles, sofort und möglichst bequem" zusammen. Wer mag sich denn heutzutage noch der Mühe unterziehen das bestmögliche Resultat zu erzielen, wenn es einiger Mühen bedarf...? Also gibt man sich mit dem zufrieden was sich halt so bei "plug & play ergibt". Die Leute sind nicht zu unintelligent, sie sind zu faul und kaschieren das mit angeblich überlegenem Wissen um die Zusammenhänge. Das ist zwar leicht zu durchschauen, aber dumm ist dieser Versuch nicht.

Janus525 (Beitrag #162) schrieb:

...Ich jedenfalls habe keine Hörschwellen anerkannt...

Niemand zwingt dich dazu, Hörschwellen anzuerkennen...
Niemand zwingt dich dazu, deine Sterblichkeit anzuerkennen...
Niemand zwingt dich dazu, die Schwerkraft anzuerkennen...
Niemand...



Grüße - Manfred

Jetzt haben wir ungefähr den Innenwiderstand von einem einzigen Gerät gefunden, mit so einem komischen Ringkerntrafo und schon hebt ihr ab. Ich hab doch noch gar kein zweites Gerät angeschlossen.
Die Frage nach dem Innenwiderstand hatte ich schon vor einem Jahr gestellt, es konnte mir aber keiner eine Antwort geben, auch Jakob nicht, den das wohl nicht interessiert.
Mit Hilfe der Leerlaufspannung und des Innenwiderstands können wir jetzt ungefähr ausrechnen, wie groß der Strom über den Schirm der Cinch-Leitung vielleicht werden könnte.
Also nehmen wir worst case 180V ,erst Mal, (die Spannung zum anderen Gerät in meinem Fall wissen wir ja noch nicht), und 2MOhm ergibt 90 mikroA. Hey das war doch eine der Messungen von cr.

bugatti66 (Beitrag #164) schrieb:

...und 2MOhm ergibt 90 mikroA.

Das entspricht der Größenordnung die man findet, wenn man sich im Netz so umschaut. 50uA..., 70uA..., 100uA scheinen durchaus übliche Werte zu sein. Vernachlässigbar...? Weiß jemand wie groß die Ströme sind, die von MM/MC Tonabnehmern produziert werden...?

bugatti66 (Beitrag #164) schrieb:

... schon hebt ihr ab. Ich hab doch noch gar kein zweites Gerät angeschlossen.

Das bleibt nicht aus. Konkrete Untersuchungen und Verbindlichkeit hassen einige wie die Pest, weil sie natürlich befürchten müssen ihre im Brustton der Überzeugung stets vorgebrachten, zum Teil lediglich angelesenen oder gedanklich konstruierten Bekenntnisse revidieren zu müssen. Ich denke wir sollten uns davon nicht beeindrucken lassen und lieber erstmal schauen was dran ist, an der These: "Ausphasen ist Blödsinn."

Bei Tonabnehmer aber auch an deren Quellwiderstand denken ;-) Ein MC Tonabnehmer ist quasi ein Kurzschluss

Janus525 (Beitrag #162) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #161) schrieb: Ja, es gibt ein Korrelation zwischen den Begriffen Leichtigkeit, Feinheit, Tiefeinstaffelung und schwärze des Hintergrunds einerseits und andererseits dem Intelligenzquotient des Hörers. ;) Ich denke es hängt eher mit der modern gewordenen Haltung: "Ich, alles, sofort und möglichst bequem" zusammen. Wer mag sich denn heutzutage noch der Mühe unterziehen das bestmögliche Resultat zu erzielen, wenn es Mühe kostet...? Also gibt man sich mit dem zufrieden was sich halt so ergibt.

Mag ja sein, aber zum Glück gibt es immer mehr, die bereit sind endlich die Erkenntnisse aus der Wirbelphysik auf den Hifi-Bereich zu übertragen und so eine noch leichtere, feinere, tiefer gestaffelte und einen noch schwärzen Hintergrund zu bekommen und sich nicht nur einfach mit dem Musikhören begnügen. Als wäre Musik nur dazu da Gefühle zu erzeugen oder zu Vermitteln. Vielmehr ist sie nur Mittel zum Zweck der unerlässlichen und unermüdlichen Optimierung weit über die Hörgrenzen hinaus, ja weiter noch als so manches Messgerät zu vermessen mag. Allein die Vorstellung, dass man Unhörbares, Unmessbares in seiner Auswirkung auf die Musik nicht ausschließen kann reicht schon um die Optimierung unermüdlich voran zu treiben (leider ist die Lebenszeit manchmal schon zu kurz dafür). Dabei ist es auch egal, dass man als Inputquelle nur "bullshit" geliefert bekommt (Stichwort DSP). Die Wirbelphysik lehrt jedoch, dass man alleine durch fachmännisches Ausphasen die Musik wieder feiner, leichter, tiefer gestaffelter und mit schwärzeren Hintergrund hinbekommt. Egal wie die Qualität des DAtenträgers auch immer war. Zwar nicht hörbar oder nicht am Signal messbar. Aber im Kopf, also in den gefühlsbedingten Gedanken schon.
Jedoch muss man dafür zunächst einmal sich auf die Wirbelphysik einlassen.

ZeeeM (Beitrag #166) schrieb:

Bei Tonabnehmer aber auch an deren Quellwiderstand denken ;-) Ein MC Tonabnehmer ist quasi ein Kurzschluss

Deshalb hatte ich ja gefragt, weil ich mich damit nicht auskenne. Ein MC-Tonabnehmer erzeugt also keinen Strom, der als elektrisches Pendant der mechanisch abgestastete Rille zu sehen wäre...? Also: Wie hoch ist denn dieser Strom...?

hifi_angel (Beitrag #167) schrieb:

Als wäre Musik nur dazu da Gefühle zu erzeugen oder zu Vermitteln. Vielmehr ist sie nur Mittel zum Zweck der unerlässlichen und unermüdlichen Optimierung weit über die Hörgrenzen hinaus, ja weiter noch als so manches Messgerät zu vermessen mag.

Das ist keine Frage von "weiter", sondern eine Frage von "überhaupt". Mit welchem Messgerät willst Du denn messen wie frei schwebend und wie Tief ein Ton im Raum verklingt...? Und was die Hörgrenzen anbelangt: Mag sein dass jede einzelne der Maßnahmen, zu denen auch das Ausphasen gehört, für sich betrachtet oft unterhalb der Hörschwelle bleibt. In erster Linie aber wohl deshalb, weil ein Dutzend anderer Maßnahmen, die ebenfalls wichtig wären, nicht durchgeführt werden und alleine schon dadurch die Hörbarkeit der Einzelmaßnahme verhindern.

Weißt Du, der Ingo redet viel Stuss (den Hansen meine ich, nicht den 74), aber mit einem hat er Recht. Eine erstklassig aufspielende Anlage ist immer eine Art "Gesamtwerk", in dem bisweilen sehr viel Arbeit, Geduld, Erfahrung, Fingerspitzengefühl und manchmal auch etwas Glück im Sinne von "Glücksgriff" stecken. Schlechte Aufnahmequalität von manchen Tonträgern als Entschuldigung für schludriges Vorgehen bei Konzipierung und Installation einer Anlage heranzuziehen, halte ich für eine ziemlich müde Ausrede.

bugatti66 (Beitrag #164) schrieb:

<snip> Die Frage nach dem Innenwiderstand hatte ich schon vor einem Jahr gestellt, es konnte mir aber keiner eine Antwort geben, auch Jakob nicht, den das wohl nicht interessiert.

Ts,ts - also der Jakob hatte häufiger geschrieben, dass es um Koppelkapazitäten ginge, sowie um Störanteile oberhalb der Netzfrequenz, mithin der "Innenwiderstand" ebenfalls stark frequenzabhängig sein "dürfte".
Der Vorschlag an ZeeeM doch einmal zu messen, was an Störspannung übrigbliebe, wenn man über eine Koppelkapazität von ~1-2 nF mit der Netzspannung verbinde, war doch eigentlich ein ganz guter Hinweis.


P.S. nach mE hattest du damals explizit nach der Koppelkapazität bei deinem NAD gefragt und da konnte ich nicht weiterhelfen....

3. Ja, es gibt ein Korrelation zwischen den Begriffen Leichtigkeit, Feinheit, Tiefeinstaffelung und schwärze des Hintergrunds einerseits und andererseits dem Intelligenzquotient des Hörers.

Oha, wurde das getestet ? Wo steht es ? Link....LINK...alles was zählt, sind Beweise in Form von Links im Netz...

Gibt es eigentlich eine Korr....eine Ko.....ähhh...einen Zusammenhang zwischen dem IQ und das krampfhafte Bemühen, vermeintlich coole Sätze mit null Sinngehalt zu verfassen, weiß man gar selbst um die Bedeutung des Begriffe Intelligenz und Quotient....
...Fragen, Fragen...
Intelligenz wird gerne mit Wissen verwechselt, aber wie man anhand von Höreindrücken und deren Beschreibung auf die Intelligenz des Beschreibenden schließen will...das ist ein Fall für Sonderbegabte, keine Frage.

Ts,ts - also der Jakob hatte häufiger geschrieben, dass es um Koppelkapazitäten ginge, sowie um Störanteile oberhalb der Netzfrequenz, mithin der "Innenwiderstand" ebenfalls stark frequenzabhängig sein "dürfte".

Das doofe ist, die eigentlichen Schaltungen werden mit Gleichspannung betrieben.

Signalspannungen sind immer Wechselspannungen.
Störspannungen ebenso.
Nur darum geht es.

Ja....weiter....?

Jakob, richtig, ich hatte nach der Koppelkapazität gefragt.
Und du hast jetzt ein zweites Problemfeld der Störempfindlichkeit eröffnet, obwohl für mich das erste noch nicht vollständig erörtert ist.
Deswegen hier eine eindeutige Frage an dich:

Wie kommt es, dass es so aussieht als wären die Leerlaufspannungen bei gedrehtem Stecker unterschiedlich?
(Also einmal 50V und einmal 180V Gehäuse gegen Erde)

Das muss irgendeine Eigenschaft des Ringkerntrafos sein.

P.S.
Ich dachte ja, dass die Leerlaufspannungen vollkommen oder ungefähr gleich sind; also entweder beides Mal 115V oder so ähnlich oder beides Mal 230V und dass sich je nach Steckerstellung die Innenwiderstände (respektive Größe der parasitären Koppelkapazitäten) ändern.

Hallo,

die hier beschriebenen Vorgänge geben zwar Informationen darüber, wie groß die Ströme zwischen den Geräte- "massen" (und ggf. den "Signalmassen") ausfallen, es gibt aber keinen Aufschluss darüber, ob es die Störungen bis zum Lautsprecher schaffen (PSRR) und/oder wie groß die Störungen im Vergleich zu einem Nutzsignal in festgelegter Größe sind.
Interessant ist in diesem Fall auch vielmehr die Frage, wie groß die Differenz der Störungen im Nutzsignal zwischen der (den) vermeintlich besten und der vermeintlich ungünstigsten Polungskombination(en) ausfällt.

Das Dumme an der Sache: Das kann man mit einem Taschenmultimeter ebensowenig wie mit irgendeiner Messapparatur herausfinden, deren Signalmasse (Rückleitung) wiederum geerdet ist.
Zuviel sollte man da bei halbwegs vernünftigen Geräten der Schutzklasse 2 auch nicht erwarten.

Hallo Rolf2001,
deine Fragen lassen sich einfacher beantworten, obwohl wir die Grundlagenfrage dazu schon aufgeworfen haben, haben wir diese 2. Frage auch noch nicht beantwortet.
Man muss zuerst mehr oder weniger genau wissen wie groß der Widerstand zwischen den beiden Geräten über den Cinchleitungs-Schirm mit den beiden Stecker-Kontaktstellen ist.
Ich hatt das bisher mit 0,1 Ohm angenommen. Aber richtig ist, dass man das natürlich auch nachmessen muss.
Und die 3. Frage wäre denn, die Phasenlage der Spannungen der Einzelgeräte zueinander.

bzgl. Innenwiderstandsmessung:
Mit unseren bescheidenen Messmethoden können wir zwar nicht viel, aber ob es 2 MOhm oder 20MOhm oder 100MOhm sind können wir schon sagen. Multimeter muss natürlich mit Batterie laufen.

Rolf2001 (Beitrag #175) schrieb:

die hier beschriebenen Vorgänge geben zwar Informationen darüber, wie groß die Ströme zwischen den Geräte- "massen" (und ggf. den "Signalmassen") ausfallen, es gibt aber keinen Aufschluss darüber, ob es die Störungen bis zum Lautsprecher schaffen...

Nun, wenn man es hören kann - und das kann man in manchen Fällen deutlich - müssen sie es wohl irgendwie geschafft haben.

deine Fragen lassen sich einfacher beantworten, obwohl wir die Grundlagenfrage dazu schon aufgeworfen haben,

Hallo Bugatti,
ich habe doch garkeine Fragen gestellt.

Man muss zuerst mehr oder weniger genau wissen wie groß der Widerstand zwischen den beiden Geräten über den Cinchleitungs-Schirm mit den beiden Stecker-Kontaktstellen ist.

Man muss es zuerst wissen, um WAS zu erfahren?

bzgl. Innenwiderstandsmessung: Mit unseren bescheidenen Messmethoden können wir zwar nicht viel, aber ob es 2 MOhm oder 20MOhm oder 100MOhm sind können wir schon sagen. Multimeter muss natürlich mit Batterie laufen.

Du hast mich vermutlich komplett missverstanden. Alles was letztendlich zählt, ist THD&N in dB am Ausgang des Verstärkers bei vorher festgelegter Signalspannung, oder zumindest die gemessene Störspannung, ggf. mit Bewertungsfilter.

Das ist es, wovon so Mancher nach dem Ausphasen zumindest "gefühlt" berichtet.

Nun, wenn man es hören kann - und das kann man in manchen Fällen deutlich - müssen sie es wohl irgendwie geschafft haben.

Hallo Janus,
mir ist durchaus bekannt, dass es Menschen gibt, die -nachdem sie irgendetwas zusammengesteckt haben- alles Mögliche gehört haben wollen.
Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Rolf2001,
entschuldige meine Geheimniskrämerei.
Aber die Wirkung von Potentialausgleichsströmen spiegeln sich nicht in den technischen Daten von Einzelgeräten wieder.
So kann ein Gerät, das THD+N von -104 dB hat, richtig hörbar Störgeräusche von sich geben, eben eine Brummschleife!

P.S.
CR hat doch davon berichtet, dass er einen Mantelstromfilter in seine Antennenleitung eingebaut hat.
Was meinst du, wie schrecklich es sich anhört, wenn er den wieder raus nimmt.

Ich kannte mal Jemand der meinte durch den Austausch seines Verstärkers seinen Tinitus bekämpft zu haben.
Der Fehler der gemacht wird ist, das gedacht wird das Änderungen in der Innenwelt einfache Ursachen in der Aussenwelt haben müssten.

Aber die Wirkung von Potentialausgleichsströmen spiegeln sich nicht in den technischen Daten von Einzelgeräten wieder.

Hallo Bugatti66,
deine Reaktion zeigt mir, dass du immer noch nicht verstanden hast, was ich zu erklären versuchte. In der von mir grob angerissenen Vorgehensweise geht es nicht um Einzelgeräte, sondern um das Endergebnis der Zusammenstellung.

Was meinst du, wie schrecklich es sich anhört, wenn er den wieder raus nimmt.

Ich verstehe nicht worauf Du damit hinaus willst. Was möchtest Du mir damit mitteilen?

Rolf2001 (Beitrag #179) schrieb:

Nun, wenn man es hören kann - und das kann man in manchen Fällen deutlich - müssen sie es wohl irgendwie geschafft haben. Hallo Janus, mir ist durchaus bekannt, dass es Menschen gibt, die -nachdem sie irgendetwas zusammengesteckt haben- alles Mögliche gehört haben wollen. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Natürlich hast Du damit Recht, das ist klar und muss Fall für Fall in BT´s jeweils bestätigt oder widerlegt werden. Aber ich habe auch nur zwei Hände und kann die Dinge lediglich nach und nach untersuchen. Jetzt sind erstmal weitere Verstärker und CD Player dran..., danach ist geplant einen einfachen AVR gegen einen Top Stereo - Verstärker verblindet zu testen..., und im Anschluss kann ich dann gerne Geräte, die auf das Steckerdrehen empfindlich reagieren, ebenfalls im BT vergleichen. Aber vorerst wird das nichts, dazu ist das alles viel zu aufwändig wenn man es ordentlich machen will, und vor allem die Ergebnisse belastbar sein sollen...

ganau, liebe, viele Janüsse

alle Menschen warten gespannt auf eure Testergegnisse



wenn es nicht sooo traurig wäre ...

Mir wäre es auch lieber wenn noch andere solche Versuche anstellen würden. Aber außer dem BT von Bampa und Scope hat sich ja bislang niemand der Mühe unterzogen überhaupt mal sowas belastbar zu untersuchen und verlässlich zu dokumentieren. Da wird erst recht niemand qualifizierte Untersuchungen angestellt haben, ob sich "falsch" eingesteckt Netzstecker im BT erkennen lassen oder nicht.

Rolf2001,
Brummschleife ist das Stichwort, hilf ihm doch mal einer was darüber zu finden.
Ich kann dir jetzt nicht ne ganze Elektrotechnik-Vorlesung halten.
Leider gibt es ja die schönen Bilder in KSTRs Wissens-Thread nicht mehr, sodass ich wohl gezwungen bin neue zu malen.
Um kein falsches Ersatzschaltbild zu malen, brauche ich eine Erklärung zu den von mir ausgerechneten Leerlaufspannungen.

Während normalerweise Brummschleifen Ursachen von außen haben (CSs Antennenkabel) ist bei diesen Geräten mit dem "Ausphas-Effekt", das Gerät selber (oder dessen Ringkerntrafo) Ursache der Brummschleife, die Wirkung zeigt sich erst dann, wenn es mit anderen zusammengeschlossen wird.
Da muss man erst ganz genau verstehen, was da passiert, und dann kann man vielleicht eine noch geeignetere Gegen-Maßnahme treffen.

Wobei ich ja immer sage: "Potentialausgleichsleitungen helfen gegen Brummschleifen."
Aber es gibt natürlich noch andere Maßnahmen, z.B. Mantelstromfilter,..
(oder diese Geräte entsorgen)
nur Ausphasen gehört normalerweise nicht dazu.
Hinzu kommt, dass die Anleitung zum Ausphasen nicht genau befolgt werden, und sich neue Regeln ausgedacht werden.

bugatti66 (Beitrag #186) schrieb:

...nur Ausphasen gehört normalerweise nicht dazu. Hinzu kommt, dass die Anleitung zum Ausphasen nicht genau befolgt werden, und sich neue Regeln ausgedacht werden.

Was heißt normalerweise...? Es gibt genügend Hersteller die bereits festgelegt haben wie herum der Netzstecker ihrer Geräte eingesteckt werden soll. Ebenso gibt es Geräte, die richtige oder falsche Steckrichtung mit Hilfe von LED anzeigen. Soeben habe ich in einem anderen Thread noch gelesen, dass anerkannte Profis, wie die von Geithain, ihre Netztrafos selber wickeln um solche Probleme zu umgehen.

R-Type (Beitrag #973) schrieb:

Selbst die Trafos darin (Anm.: In Geithain Aktivlautsprechern) sind keine Stangenware, die werden speziell gewickelt, um Netz ausphasen unnötig zu machen. So jedenfalls frei nachgesprochen der Entwickler der Geithains.

Da wird erst recht niemand Untersuchungen angestellt haben, ob sich "falsch" eingesteckt Netzstecker im BT erkennen lassen oder nicht.

Hallo Janus,
niemand kann eine solche Situation und die damit verbundenen Geräte aus der Ferne beurteilen. Der Regelfall ist und bleibr aber, dass man Geräte der Schutzklasse 2 miteinander kombinieren kann, ohne sich über die Polung der Netztstecker gedanken zu machen.
Da es hier um abertausende Kombinationen geht, kann es hin und wieder vorkommen, dass es -wodurch auch immer- zu den beschriebenen Effekten kommt. Es wäre aber absolut falsch, wenn man das Märchen verbreitet, das der Nutzer "oft" von dieser Prozedur profitieren kann. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass von den verschwindend wenigen Menschen, die davon überzeugt sind und das Ausphasen praktizieren, eigentlich kein einziger die Zusammenhänge und vor allem die letztendlich am Lautsprecherausgang vorhandene Stördifferenz irgendwie untersuchen könnte. Die meisten (der wenigen) wollen es ja nicht einmal.

R-Type (Beitrag #973) schrieb:

Selbst die Trafos darin (Anm.: In Geithain Aktivlautsprechern) sind keine Stangenware, die werden speziell gewickelt, um Netz ausphasen unnötig zu machen. So jedenfalls frei nachgesprochen der Entwickler der Geithains.

Manche Hersteller benutzen speziell entwickelte Transistoren, hochselektierte Bauteile, ultrareines Kupfer. Trafobleche aus der präatomaren Ära wären doch auch was, oder? Alles klingt, Alles ist hörbar.

Janus525 (Beitrag #187) schrieb:

...Es gibt genügend Hersteller die bereits festgelegt haben wie herum der Netzstecker ihrer Geräte eingesteckt werden soll...

Nicht nur Hersteller, sondern sogar Länder!

Man kann nur die Hifi-Begeisterten bedauern, die in diesen Ländern wohnen.

Netzstecker

Grüße - Manfred

Mir scheint so langsam nicht der Leckstrom in den Geräten ist das Problem, sondern vermutlich der Leckstrom in den Gehirnen der Jugend- forscht Messakrobaten. Dort scheint der Leckstrom sich auf vernünftige Gedanken so aufzumodulieren, dass eine total verzerrte Vorstellung entsteht. Hier kann man auch nicht mehr von einem schwärzeren Hintergrund reden, es ist schon mehr ein blackout!

Liebe Messakrobaten, ggf. sind ja noch ein paar Gehirnwindungen unbelastet, die folgende Überlegung nachvollziehen könnten.

Der böse Leckstrom ist ja deshalb so böse, weil er das (Nutz)Signal moduliert. Richtig? Keiner von euch hat jedoch eine Vorstellung wie und was er da genau macht, man kann es auch nicht hören, aber dennoch ist er böse!

Aber er ist ja auch dann böse, wenn kein Nutzsignal anliegt. Wenn alles eingeschaltet ist und die Geräte mit ihren Signalleitungen verbunden sind, kriecht er dennoch über die Signalleitungen! Da müsste man die bösen Auswirkungen doch in "Reinkultur" hören können.

Auch das stimmt, Rolf. Aber egal wie klein das Risiko auch sein mag sich den Klang unnötig zu verschlechtern, was spricht gegen die paar Handgriffe beim Zusammenstecken der Anlage...? Nochmal: Es geht nicht darum ob jeder konkret und immer davon profitiert, es geht um Sorgfalt bei der Aufstellung einer Anlage. Sollte sie nach Fertigstellung nicht gut klingen, dann muss man die Ursache hier nicht mehr vermuten. Das gilt auch für viele andere Schritte die nach meiner Auffassung der Sorgfalt geschuldet sind. Klar, man kann das auch anders herum machen: Erstmal irgendwas auf die Schnelle zusammen schustern, und wenn es dann nicht gut klingt mit der Suche beginnen. Oder sich einfach damit zufrieden geben was sich zufällig ergibt.

Niemand schreibt jemandem vor sorgfältig bei sowas vorgehen zu müssen..., und schon garnicht ist es jemandem verboten mit irgendwelchen Kompromissen zu leben, die er garnicht als solche empfindet. Das kann letztlich jeder halten wie er will. Ich für meinen Teil tue bei HiFi-Anlagen das was ich für richtig halte und was mir die Erfahrung sagt...

hifi_angel (Beitrag #191) schrieb:

...man kann es auch nicht hören...

"Man" kann das sehr wohl hören, ob Du es kannst weiß ich natürlich nicht...

Was Gleithain Aktivlautsprecher betrifft: Die haben m.W. alle einen dreipoligen Kaltgeräteanschluss mit PE da sieht die Sache wieder etwas anders aus.

Janus525 (Beitrag #192) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #191) schrieb: ...man kann es auch nicht hören... "Man" kann das sehr wohl hören, ob Du es kannst weiß ich natürlich nicht...

Dann brauchst du ja auch nicht zu Messen?

Und was ist in den Ländern, die ein Ausphasen (außer bei Euro-Steckern) nicht ermöglichen. Sollte da nicht endlich mal (zumindest innerhalb der EU) gegen diese Benachteiligung (um nicht zu sagen Diskriminierung) vorgegangen werden? Freies Ausphasen für freie Bürger!

Rolf2001 (Beitrag #193) schrieb:

Was Gleithain Aktivlautsprecher betrifft: Die haben m.W. alle einen dreipoligen Kaltgeräteanschluss mit PE da sieht die Sache wieder etwas anders aus.

Ich habe auch eine größere Anzahl von HiFi-Geräten mit Schutzkontakt-Steckern, und selbstverständlich phase ich diese ebenfalls aus. Die Methode ist zwar eine etwas andere, aber vom Prinzip her unterscheidet sich das ja nicht sonderlich. Und das sind keineswegs nur Endstufen. Auf dem Foto z.B. siehst Du einen SACD-Player, der ebenfalls über einen dreipoligen Netzanschluss verfügt.

Janus,

Was heißt normalerweise

mit "normalerweise" meine ich in der Messtechnik und in der Automatisierungstechnik, und der Wissenschaft.
Oder gibt es neuerdings Elektrotechnik-Professoren, die das "Ausphasen" propagieren?
(außer Prof. Hawksford, und Vertreter der Wibelstromphysik)

Nur weil Gerätehersteller irgend einen Blödsinn in ihre Geräte einbauen, heißt das ja noch nicht, dass das sinnvoll ist.
Von Dir Janus, glaub ich hab ich gelernt, dass Gerätehersteller das bauen, was der Markt verlangt.
An meinem Yamaha CD-N500 gibt es einen "Pure-direct"-Schalter! Wohl gemerkt, es ist ein CD-Netzwerk-Player und kein Verstärker. Und wenn ich jetzt auch weiß, das das Ding das Display abschaltet, so soll Yamaha die Display-Elektronik gefälligst so konstruieren, dass der Analogteil nicht gestört wird!

ZeeeM (Beitrag #189) schrieb:

Trafobleche aus der präatomaren Ära wären doch auch was, oder? Alles klingt, Alles ist hörbar. :KR

Vielleicht würde abgeschirmte Trafos aus der aktuellen Ära der technischen Verwirrung ja auch schon reichen.

Hallo Janus,

nimm es mir nicht übel, aber wenn ich mir das zusammengebastelte Netzkabel "The Essence", mit der 50 Cent Kupplung ansehe, dann kann ich mich nur wundern. Weiter oben schreibst du von "Sorgfalt", aber was ich da sehe, hat m.M.n. nichts mit Enthusiasmus oder Perfektionismus zu tun.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #197) schrieb:

Vielleicht würde abgeschirmte Trafos aus der aktuellen Ära der technischen Verwirrung ja auch schon reichen.

Auch Geräte mit abgeschirmten Trafos (sh. Foto) reagieren auf das Drehen des Netzsteckers und zeigen unterschiedlich hohe Wechselspannungen auf dem Gehäuse gegen den Schutzleiter. Darin unterscheiden sie sich mMn nicht von gleichartigen Geräten mit ungeschirmten Trafos (sh. Foto), zumindest ist mir das in der Vergangenheit noch nie aufgefallen.

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@Rolf: Ich schrieb weder von Perfektionismus noch von Enthusiasmus, wie Du selbst bemerkt hast. Und auch bei billigen Kupplungen kann man sorgfältig arbeiten. Ich werfe doch keine Netzkabel weg weil mir die Stecker und Kupplungen zu billig erscheinen, bestenfalls wenn der Anpressdruck der Kontakte zu gering (geworden) ist. Oder willst Du damit andeuten dass diese billigen Kupplungen den Klang negativ beeinflussen könnten...? Nee...oder...? So "bekloppt" bin ja nicht mal ich...

@Rolf: Ich schrieb weder von Perfektion noch von Enthusiasmus, wie Du selbst bemerkt hast

Hallo Janus,
aber von Sorgfalt. Für mich sieht so ein Kabel nicht sorgfältig aus. Das ist wieder eines der vielen Audioprodukte, die vergleichsweise viel Geld kosten, aber keine Qualität bieten.
Wenn du laufend Bilder einstellst, die sich der Leser anschauen soll, dann fällt sowas gegebenenfalls auf. Mit solchen "unsachlichen" Kommentaren musst du dann also rechnen.

Und auch mit billigen Kupplungen kann man sorgfältig arbeiten

Nein, bereits die Auswahl widerspricht der Sorgfalt. Das ist zumidnest meine Sicht der Dinge.

Rolf2001 (Beitrag #200) schrieb:

Nein, bereits die Auswahl widerspricht der Sorgfalt. Das ist zumidnest meine Sicht der Dinge.

Na gut, dann nehme ich bei weiteren Versuchen eben andere, bei denen sind die Stecker nicht so primitiv. Aber ehrlich, ich hatte mir nichts dabei gedacht und einfach die Kabel genommen die gerade da waren. Wie konnte ich auch ahnen dass Du so hohe Ansprüche an die Netzkabel stellt. Aber gut, nehme ich zukünftig halt meine Selbstgemachten:

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