Beethoven: Die Sinfonien

Norbert2 schrieb:

Hallo zusammen, Blomstedts Beethoven Gesamtaufnahme würde ich als "handwerklich gut gemacht" bezeichnen und stimme der Kritik vorbehaltlos zu.

Ich glaube, in dieser Runde - und auch allgemein - wird die Fähigkeit des Handwerklich-Gut-Machens unterschäzt. Es gibt wenige Arten, etwas handwerklich gut zu machen, aber unzählige, etwas handwerklich schlecht zu machen. Und gewollte Forcierungen von Tempi, Rhythmusverschiebungen, mutwillige Veränderungen in der Orchesterbalance durch unterschiedliche Besetzungen (auch ein großes Thema in der Aufführungspraxis von Musik vor 1900) sind Dinge, die man mit leichter Hand machen kann - dazu gehört keine besondere Fähigkeit. Fähigkeit gehört aber dazu, etwas für viele beobachtbar "richtig" zu machen.

Gruß, Thomas

wie seht Ihr Scherchen?

http://www.christoph-keller.ch/artikel/scherbeet1d.html


Hier eine imposante Beethoven-Sammlung mit den Favoriten eines Beethoven-Fans :

http://www.geocities.com/Vienna/Studio/2891/dis-beethoven.htm

Beethovens Sinfonien.

Roger Norrington - leider habe ich das Orchester vergessen, weil ich dereinst die Aufnahme aus dem Radio mittschnitt- spielt den ersten Satz der dritten Sinfonie, so wie angezeigt (das ist natürlich Wahnsinn - spinnt der?). Und das ist grandios - jedenfalls dort (fast heroisch? Smiley, das ein Auge zukneift). Probiert's!

Und dann Aldo Ceccato, die erste Sinfonie, wieder habe ich das Orchester vergessen (pardon). Spielt den ersten Satz in einem Tempo, daß einem Hören und Fühlen vergeht. Nämlich LANGSAMST (erst dachte ich: hau ab, da schläft man ja...). Und dann: es haute mich um, weil so eine ungeheure KRAFT entsteht (fast fällt man vom Stuhl): bläst einem das Ding um die Ohren, daß man gegen die Gewohnheit gleich nocheinmal zurückspult. Damit das hier klar ist: ich meine nicht nur die Introduktion, sondern auch das Allegro.

Ansonsten habe ich auf CD: Harnoncourt und Kegel vollständig (letzteren aus sentimentalen Gründen) und dann meine Liebingssinfonie (No 2) zusätzlich von Hogwood, Zinman.

Grüße,
Leonard

sound67 schrieb:

Ich glaube, in dieser Runde - und auch allgemein - wird die Fähigkeit des Handwerklich-Gut-Machens unterschäzt. Es gibt wenige Arten, etwas handwerklich gut zu machen, aber unzählige, etwas handwerklich schlecht zu machen. Und gewollte Forcierungen von Tempi, Rhythmusverschiebungen, mutwillige Veränderungen in der Orchesterbalance durch unterschiedliche Besetzungen (auch ein großes Thema in der Aufführungspraxis von Musik vor 1900) sind Dinge, die man mit leichter Hand machen kann - dazu gehört keine besondere Fähigkeit. Fähigkeit gehört aber dazu, etwas für viele beobachtbar "richtig" zu machen. Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

mit etwas Verspätung: Das was Du schriebst, habe ich nie in Frage gestellt.
Um ein guter Dirigent zu sein, muß man zuerst einmal sein "Handwerk" beherrschen. August Everding sagte dazu: "Kunst kommt von können, käme es von wollen, hieße es Wunst".

Blomstedts Beethoven ist sorgfältig musiziert, es fehlt ihr aber hier und dort der "Pep", das letzte Quäntchen, das aus einer guten Aufnahme eine sehr gute macht. Kleibers Aufnahmen z.B. sind handwerklich auch gut gemacht, bieten aber darüber hinaus noch das "gewisse etwas" und das macht eben letztendlich den Unterschied (siehe auch die Kritik, auf die ich mich bezog).

@ Susanna,

wie ist die Entscheidung ausgefallen? Welche Gesamteinspielung ist es geworden und weshalb? Mit welchen konntest Du vergleichen?

Ich stehe jetzt nämlich vor der gleichen Kaufentscheidung und bin noch etwas ratlos bei dieser Auswahl. Danke

Gruß
Christoph

Chris_G schrieb:

wie ist die Entscheidung ausgefallen? Welche Gesamteinspielung ist es geworden und weshalb? Mit welchen konntest Du vergleichen?

Hallo Christoph,

guten Gewissens kann ich Dir die preiswerte Box Blomstedt/ Staatskapelle Dresden empfehlen. Auch dann, wenn sie teuerer wäre. Ich finde sie mehr als gediegen. Ehrlich gesagt, ist mir Beethoven nicht so wichtig , daß ich 150 verschiedene Aufnahmen davon brauche. Ich habe noch einige Einzelaufnahmen, aber ich meine, Du kannst Dich ruhig auf Empfehlungen der Kenner hier verlassen.

Grüße,
Susanna

Susanna schrieb:

Chris_G schrieb: wie ist die Entscheidung ausgefallen? Welche Gesamteinspielung ist es geworden und weshalb? Mit welchen konntest Du vergleichen? Hallo Christoph, guten Gewissens kann ich Dir die preiswerte Box Blomstedt/ Staatskapelle Dresden empfehlen. Auch dann, wenn sie teuerer wäre. Ich finde sie mehr als gediegen. Ehrlich gesagt, ist mir Beethoven nicht so wichtig , daß ich 150 verschiedene Aufnahmen davon brauche. Ich habe noch einige Einzelaufnahmen, aber ich meine, Du kannst Dich ruhig auf Empfehlungen der Kenner hier verlassen. Grüße, Susanna

Na na na. Beethoven nicht so wichtig? Oh Freunde, nicht diese Töne! Nun setze ihm mal keinen Floh ins Ohr. Wobei es natürlich ganz Dir überlassen bleibt, was Dir wichtig ist und was nicht.

Ich denke, wenn Christoph dafür eine Ader hat, werden die Beethovensinfonien für ihn ein großes Erlebnis sein. Und von Beethovens Sinfonien darf man schon ruhig mal ein paar Versionen haben ( zumindestens von bestimmten Werken), ohne deshalb gleich als Snob zu gelten. Es müssen ja nicht gleich 150 sein. Das hängt natürlich auch davon ab, wie zufrieden du mit den Versionen bist, die Du hast. So etwas entwickelt sich auch irgendwie glaube ich. Von Beethovens Violinkonzert habe ich nur eine Version ( die mit Schneiderhan), mit der ich völlig glücklich bin, bei den Beethovensinfonien habe ich ein bißchen mehr und möchte mir vielleicht trotzdem noch mal eine andere Version zulegen.

Insgesamt aber war es mir immer wichtiger neues zu entdecken, als x-Versíonen eines Werkes zu haben.

Gruß Martin

Hallo Gemeinde,

bezog sich die relativ niedrige Bewertung der Einspielung von Bloomstedt, die hier erwähnt wurde (7) auf genau die Einspielung von Brilliant, die jetzt hier beschrieben wird?

Oder war damit eine ältere gemeint? Für mich hat sich die Bewertung nicht gerade positiv angehört, vor allem in Bezug auf die Tempi, die sogar von einem Anfänger wie mir herausgehört werden könnten, oder?

Gruß
Christoph

Bitte, bitte nicht an Zahlen+Skalen aufhängen!

Stell Dir einfach vor, bei den unterschiedlichen Interpretationen handelt es sich um Diskussionebeiträge im Rahmen einer mehr oder weniger kontroversen Debatte. Blomstedts Einspielung wäre in diesem Bild der Gesprächsbeitrag eines hochgebildteten, kompetenten und höflichen Menschen, dessen Meinung man sein kann - oder halt auch nicht. Er vertritt keine extremen Positionen, aber es lohnt sich (gerade deshalb?), seinen Worten zuzuhören.
Kann eine Meinungsäußerung *an sich* vor dem Hintergrund von legitimen Gestaltugsspielräumen "besser" oder "schlechter" sein als eine Andere?

Christoph, Du bist an einem Punkt angelangt, an dem Du selbst hören und dann entscheiden solltest.

Grüße,

Frank

Hallo,

mit dem Wort "Kenner" bei Beethoven meinte ich nicht mich.

Gruß,
Susanna

Susanna schrieb:

Hallo, mit dem Wort "Kenner" bei Beethoven meinte ich nicht mich. Gruß, Susanna

Liebe Susanna,

für mich möchte ich das auch nicht in Anspruch nehmen, auch wenn ich ein paar Versionen kenne. Aber die Blomstedteinspielungen haben Dir wie mir gefallen. Vielleicht habe ich eine Beethovens 9. mit Karajan, die mir noch besser gefällt, vielleicht ist der Szell in der vierten noch besser, aber ich finde den Blomstedt oft ausgezeichnet, immer doch zumindestens sehr gut. Diese Box ist einfach ein echtes Schnäppchen, finde ich, diese 8 Euro zu investieren lohnt sich auf jeden Fall. Meine unmaßgebliche Meinung.

Gruß Martin

Chris_G schrieb:

Hallo Gemeinde, bezog sich die relativ niedrige Bewertung der Einspielung von Bloomstedt, die hier erwähnt wurde (7) auf genau die Einspielung von Brilliant, die jetzt hier beschrieben wird? Oder war damit eine ältere gemeint? Für mich hat sich die Bewertung nicht gerade positiv angehört, vor allem in Bezug auf die Tempi, die sogar von einem Anfänger wie mir herausgehört werden könnten, oder? Gruß Christoph

Daß Blomstedt andere Tempi verwendet als z.B. Zinman (dessen Gesamtaufnahme es sehr günstig beim Label Arte Nova gibt), hört jeder sofort, der über halbwegs funktionierende Ohren verfügt .

Das ist kein Qualitätsmerkmal, wenn Blomstedt langsamer ist als Zinman.

Die gemäßigteren Tempi geben der Musik mehr Raum sich zu entfalten und erzeugen somit ein für viele Hörer angenehmeres Klangbild als die sehr rasanten Tempi Zinmans, die ab und an als brutal oder verhetzt aufgenommen werden.

Es ist, wie so vieles im Leben, Geschmackssache, und wie Hüb' bereits schrieb, solltest Du Dir Deinen eigenen Geschmack bilden.

Hallo Gemeinde,

ich wollte nun die Einspielung von Blomstedt kaufen, jedoch gibt es hiervon zwei verschiedene bei jpc.
Zum einen Aufnahmen von 75-80 und dann von 76-81 mit unterschiedlichen Bestellnummern.

Welche ist nun die empfehlenswerte?

Gruß
Christoph

Hallo Christoph,

komische Sache. Die beiden Bestellmöglichkeiten haben aber dasselbe Cover und denselben Preis ( 10 Euro). Müssen also dieselben Aufnahmen sein. Weiß der Henker, warum die jetzt zweimal unter verschiedenen Bestellnummern auftauchen und geringfügig andere Angaben zum Aufnahmedatum machen. Vom Cover her sind es jedenfalls die Aufnahmen, die ich meine.

Bei 2001 oder Rossmann sollten meiner Erinnerung nach die Aufnahmen noch ein bißchen billiger sein ( so um die 8 Euro glaube ich). Aber diese 2 Euro machen den Kohl ja nicht fett.

Gruß Martin

hallo,

ich selbst habe über jahrzehnte keine gesamtaufnahme der beethoven-sinfonien gehabt. erst vor einigen monaten habe ich mir die gesamtaufnahme mit dem chamber orchestra of europe unter harnoncourt besorgt (für 19.99 € bei jpc). ich bin bis heute sehr zufrieden damit. sehr differenzierte und transparente darstellung. durchweg rasche tempi, aber nie gehetzt. es werden natur-blechbläser-instrumente für den authentischeren klang verwendet. wunderbare akustik (DDD) und außerdem alles live-mitschnitte.



wie auch immer, ich würde vor einer kaufentscheidung ein hereinhören in diese aufnahmen empfehlen.

p.s.: die pastorale ist phänomenal gut dargeboten, das booklet ist sehr detailfreudig und im tollen design, nahezu wie eine wissenschaftliche abhandlung der sinfonien.

gruß, siamak

Hallo Gemeinde,

meine Blomstedt-Edition habe ich am Samstag erhalten. Ich werde mir diese mal bei Gelegenheit anhören.

Was mir jedoch negativ aufgestoßen ist, ist die minderwertige Verpackung. Solche Papphüllen finde bei solchen Werken absolut unangebracht.
Ich glaube, dass dies stark zu diesem Preis beigetragen hat. Gibt es vielleicht eine Einspielung, die etwas edler aufgemacht ist, sprich eine vernünftige Verpackung und ein ausführliches Booklet bietet? (bei gleichwertiger Interpretation / Aufnahmequalität)

Gruß
Christoph

hallo Chris_G,

mach doch bitte deine augen auf, was habe ich vor deinem letzten beitrag geschrieben

gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo Chris_G, mach doch bitte deine augen auf, was habe ich vor deinem letzten beitrag geschrieben gruß, siamak ;)

Hallo siamak,

meine Augen sind auf Ich habe die CD gesehen.
Diese ist aber Live. Ich bevorzuge jedoch Aufnahmen ohne Nebengeräusche

Gruß
Christoph

Hallo,

Das finde ich jetzt etwas seltsam, meine Blomstedt-Aufnahme (bei 2001 bestellt) kam nicht in Papphüllen, sondern in 5 normalen CD-Hüllen. Was nicht dabei war, war ein ausführliches Booklet, aber damit kann ich bei dem Preis und der hohen Qualität der Einspielungen auch gut leben.

Chris_G schrieb:

Hallo Gemeinde, meine Blomstedt-Edition habe ich am Samstag erhalten. Ich werde mir diese mal bei Gelegenheit anhören. Was mir jedoch negativ aufgestoßen ist, ist die minderwertige Verpackung. Solche Papphüllen finde bei solchen Werken absolut unangebracht. Ich glaube, dass dies stark zu diesem Preis beigetragen hat. Gibt es vielleicht eine Einspielung, die etwas edler aufgemacht ist, sprich eine vernünftige Verpackung und ein ausführliches Booklet bietet? (bei gleichwertiger Interpretation / Aufnahmequalität) Gruß Christoph

Lieber Christoph,

na, wenigstens hörst Du Dir diese Aufnahmen mal an. Das ist doch schon was.

Ich persönlich mag Pappverpackungen, weil sie entschieden platzsparender sind. Und das fällt bei hunderten von CDs schon ins Gewicht. Probleme damit, daß die CDs auf diese Weise unzureichend geschützt wären, hatte ich noch nie.

Und hätte nicht mal jemand die "Jewell Box" erfunden, würden wir heute nur Pappverpackungen kennen. Möglicherweise hat man am Anfang aber die Empfindlichkeit von CDs überschätzt. LPs jedenfalls sind immer in Pappverpackungen gewesen, selbst die teurer Firmen, dabei sind LPs vermutlich empfindlicher.

Gruß Martin

Hallo zusammen,

ein Lesetipp zur 3. Sinfonie:
Beethovens Eroica entschlüsselt?
Eine Bestandsaufnahme zum 200. Geburtstag
von Benjamin Gunnar Cohrs

URL:
http://www.klassik-heute.de/texte/beethoven_eroica_480.shtml

Gruß
Franz

Ich höre mich gerade durch den Zyklus mit Barenboim und der Staatskapelle Berlin - bei der 4. bin ich inzwischen angekommen.
Obwohl ich historisierende Interpretationen bevorzuge, kann ich bislang Barenboims Zyklus doch einiges abgewinnen.
Die Tempi sind zwar teils sehr behäbig, da jedoch die Spannungsbögen hervorragend durchgehalten werden, tut dies dem Genuss keinen Abbruch. Das Klangbild ist etwas wuchtig, die Staatskapelle musiziert allerdings sehr präzise und ausgesprochen schön. Die Wiener unter Rattle wirken dagegen recht lieblos!
Die Aufnahmen sind erstaunlich differenziert, selbst in sehr dichten Passagen.
Viel Freude habe ich an Barenboims Blick für Details. Bei deutlich spätromantisch orientierten Interpretationen habe ich das so bislang selten gehört, allenfalls bei Furtwängler oder Carlos Kleiber.

Für die erste Hälfte des Zyklus kann ich eine uneingeschränkte Empfehlung für die Freunde der spätromantischen Interpretation aussprechen.

Die Staatskapelle Berlin ist für mich mit diesem Zyklus eine richtige Entdeckung geworden - ein erstrangiges Orchester!

Grüße

Mittlerweile bin ich bis zur 8. Symphonie vorgedrungen. Meine Ansichten bis zur 4. Symphonie finde ich bisher uneingeschränkt bestätigt. In mancher Hinsicht rundet sich allerdings das positive Bild: Manche Tempi nimmt Barenboim erfreulich rasch, trotz der spätromantischen Grundierung (z.B. 2. Satz der 8ten).
Wiederum sehr schön: viel Liebe für Details.
Nach wie vor: die Staatskapelle Berlin ist ein erstrangiges Ensemble. Manchen Orchestern mit wohlklingenden Namen ist sie, nach meinem Eindruck, sogar hörbar überlegen!

Grüße

Ich bin gespannt, wie Du die 9. Sinfonie beurteilst...

Im Großen und Ganzen stimme ich Deiner Ansicht zu und finde es sehr positiv, daß Barenboim, im Gegensatz zu Zinman z.B., nicht versucht, mal wieder einen euen Geschwindigkeitsrekord aufzustellen.

Allerdings ist er mir ab und an zu betulich (z.B. in den langsamen Sätze der 3. und 5. Sinfonie), um in die "allererste Kategorie" der Beethoven-Dirigenten aufzusteigen.

Franz-J. schrieb:

ein Lesetipp zur 3. Sinfonie:

Hallo Franz,

da es deine Empfehlung ist, habe ich mir die Zeit dafür genommen. Fazit: Nicht empfehlenswert.

Eine typische studentische Arbeit, viel Elan und angriffslustig, polemisch statt wissenschaftlich, dazu noch mit falschen Autoritäten. Schenker, Korte, Dahlhaus müssen darunter leiden, völlig falsch eingestuft, Gülke mißverstanden, Schleuning für Arbeit mehrerer Generationen der Beethoven-Forscher allein gelobt, als sei es sein Verdienst. Als Folge nichts Neues, alles steht in einem x-beliebigen Buch über Beethoven seit Jahrzehnten.

Gruß

Hallo,

kann sein, daß weiter oben schon mal drüber gesprochen wurde, habe die Seiten nur einmal überflogen...

Bruno Walter, CSO

Ich war bisher Fan von HIP, bin aber seit kurzem auf Walter-Trip seit ich seine Autobiographie gelesen habe. Nun besitze ich alle Sinfonien von Beethoven auf CD. Wie ich hörte, soll das CSO mehr oder weniger nur für ihn gegründet worden sein und nicht mehr bestehen. Die Aufnahmen sind erstaunlich räumlich, leider rauschen sie alle (etwas).

Ich hörte bislang nur die 6. und Coriolan. Zumindest nicht uninteressant! Bin noch am rausfinden, ob "deutsche" oder "amerikanische" Orchesteraufstellung.

Hat die jemand gehört? Wie ist Eure Meinung hierzu?

peet_g schrieb:

Franz-J. schrieb: ein Lesetipp zur 3. Sinfonie: Hallo Franz, da es deine Empfehlung ist, habe ich mir die Zeit dafür genommen. Fazit: Nicht empfehlenswert. Eine typische studentische Arbeit, viel Elan und angriffslustig, polemisch statt wissenschaftlich, dazu noch mit falschen Autoritäten. Schenker, Korte, Dahlhaus müssen darunter leiden, völlig falsch eingestuft, Gülke mißverstanden, Schleuning für Arbeit mehrerer Generationen der Beethoven-Forscher allein gelobt, als sei es sein Verdienst. Als Folge nichts Neues, alles steht in einem x-beliebigen Buch über Beethoven seit Jahrzehnten. Gruß

Hallo,

Na so ganz heruntermachen würde ich ihn nicht, den Autor dieses Artikels, der typische Student ist schon etwas ins Alter gekommen (40), Mitarbeiter der Bruckner Gesamtausgabe und dirigiert fleissig.
Rezensionen des Gülkeschen Buchs findet sich bei: http://www.perlentaucher.de/buch/6229.html;
wie sollte man ihn verstehen und nicht missverstehen?
Insgesamt, was ist uns Nichtspezialisten als Lesefutter zu empfehlen, um nicht in die Fallstricke zu geraten, in denen sich anscheinend Cohrs verwickelt hat?

zoe

Unser Autor (http://www.klassik-heute.com/cgi-bin/index.cgi?action=about&file=autoren):
Benjamin-Gunnar Cohrs (geb. 1965) gründete noch als Musikschüler in seiner Heimatstadt Hameln ein Jugendstreichorchester, das unter seiner Leitung bis 1990 in der Region zahlreiche erfolgreiche Konzerte gab. Er studierte Konzertdirigieren, Querflöte, Klavier und Gesang in Bremen sowie als DAAD-Stipendiand Musikwissenschaften an der University of Adelaide. Seit 1995 ist Cohrs Mitarbeiter der Bruckner-Gesamtausgabe in Wien. Dort legte er die kritische Neuausgabe des 1.-3. Satzes der Neunten Sinfonie (Partitur, Stimmen und Revisionsbericht) sowie einen Studienband zum 2. Satz dieses Werkes vor. Auch seine Mitarbeit an der Aufführungsfassung des unvollendeten Finales zu Bruckners Neunter von Samale-Phillips-Cohrs-Mazzuca machte ihn einem breiteren Publikum bekannt. Außerdem ist Cohrs selbständiger Kulturjournalist und Musik-Forscher (Vorträge, Rundfunkarbeit, Text-Publikationen, Musikeditionen, Eigenkompositionen und Bearbeitungen). Seit seinem Debut mit dem Russischen Nationalorchester im November 2000 leitete Benjamin-Gunnar Cohrs renommierte Klangkörper wie das Royal Flanders Philhamonic oder die Philharmonia Hungarica; er dirigierte unter anderem in Bremen, Düsseldorf, Adelaide, Moskau und Tokyo. Ein besonderer Erfolg war seine österreichische Erstaufführung der komplettierten Neunten von Bruckner mit der Tschechischen Staatsphilharmonie Ostrava im Herbst 2002. Im Februar 2002 wurde er zum erster Gastdirigent und Berater des New Queen´s Hall Orchestra (London) ernannt. Ein Hauptanliegen dieser Zusammenarbeit ist die Verbindung von Musikpraxis und Forschung in Form von musikalischen Werkstätten, beispielsweise die Aufführung und CD-Ersteinspielung der komplettierten Neunten von Bruckner mitsamt einer Dokumentation aller aufführbaren Fragmente zum Finale in historisch informierter Aufführungspraxis.

zoe

Heute hat mich Barenboims Exegese der Neunten beschäftigt. Leider trübt sich hier der weitgehend positive Eindruck der acht anderen Symphonien beträchtlich.

Die Tempi sind teilweise so gedehnt, dass die Struktur abhanden kommt. Der Schlusssatz gerät ausgesprochen pathetisch, bisweilen kitschig.
In der Tat finden sich bei dieser Symphonie weit überlegene Interpretationen spätromantischer Tradition.
Es wird aber auch bei dieser Symphonie sehr schön musiziert - für meinen Geschmack manchmal zu schön.
Bei dieser Aufnahme überkommen mich darum leider immer wieder recht unangenehme Schauer.

Dennoch würde ich die Box als Ganzes empfehlen, da der weit überwiegende Teil der Einspielungen sehr hörenswert ist. Das gilt im Übrigen auch für die beigegebenen Ouvertüren.

Grüße

Ja, antiphysis, Deine Sichtweise deckt sich mit meiner...

Deswegen war ich auch gespannt, wie Du Barenboims Aufnahme der 9. siehst.

zoe schrieb:

Hallo, Na so ganz heruntermachen würde ich ihn nicht, den Autor dieses Artikels, der typische Student ist schon etwas ins Alter gekommen (40), Mitarbeiter der Bruckner Gesamtausgabe und dirigiert fleissig. Rezensionen des Gülkeschen Buchs findet sich bei: http://www.perlentaucher.de/buch/6229.html; wie sollte man ihn verstehen und nicht missverstehen? Insgesamt, was ist uns Nichtspezialisten als Lesefutter zu empfehlen, um nicht in die Fallstricke zu geraten, in denen sich anscheinend Cohrs verwickelt hat?

Hallo zoe,

ich habe nicht geschrieben, Cohrs sei ein Stundent, ich habe den Text als eine typische stundentische Arbeit eingestuft. Du siehst bestimmt den Unterschied, nicht wahr?

Gülke ist ein der interessantesten Musikdenker der letzten Jahre, ihn Dahlhaus gegenüberzustellen wäre falsch und in diesem Sinne mindestens ein Mißverständnis. Systematische Herangehensweise eines Dahlhaus gegen historischen Blickwinkel eines Gülke ist Birne gegen Apfel, oder umgekehrt je nachdem. :-)

Lesefutter gibt es bestimmt reichlich. Ich muß zugeben, daß ich die aktuellste Beethoven-Literatur nicht kenne. Muß es aber immer nur das Neue vom Markt sein? Dann nimm MGG-Artikel oder New Grove nebst Literaturhinweise. Würde ich damit anfangen...

Gruß

Hallo peet_g,

peet_g schrieb:

da es deine Empfehlung ist, habe ich mir die Zeit dafür genommen.

danke, sehr nett von dir.

peet_g schrieb:

Fazit: Nicht empfehlenswert. Eine typische studentische Arbeit, viel Elan und angriffslustig, polemisch statt wissenschaftlich, dazu noch mit falschen Autoritäten. ...

Schade.
Mir als Laien ist das natürlich nicht sofort aufgefallen. Interessant zu wissen wäre jetzt natürlich: in welchen Argumenten des Artikels offenbaren sich konkret dessen Mängel?

Und erlaube mir bitte eine Frage an den Musikexperten:
Mit welchen Literaturquellen und Methoden kann man sich (als Laie) Publikationen analytisch nähern, um in Zukunft nicht auf solche mindere Qualität hereinzufallen?

Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

in welchen Argumenten des Artikels offenbaren sich konkret dessen Mängel?

Muss es denn sein? Haben wir nichts besseres zu tun? Es gibt so wenig Zeit, um gute Bücher zu lesen, ehrlich.

Und erlaube mir bitte eine Frage an den Musikexperten: Mit welchen Literaturquellen und Methoden kann man sich (als Laie) Publikationen analytisch nähern, um in Zukunft nicht auf solche mindere Qualität hereinzufallen?

Ich glaube, der Weg führt über den Vergleich. Zum Beispiel, das Thema ist hier Beethoven. Der Musikliebhaber wünscht sich etliche, nach Möglichkeit neue Erkenntnisse in schriftlicher Form. :-)

Man fängt an bei dem Lexikon. MGG neu und alt in deutscher Sprache, The new Grove in English wären die ersten Quellen (es gibt auch kleinere ältere Bücher dieser Art, man müsste dann aber schon vorsichtiger damit umgehen). Ein entsprechender Artikel würde ich am besten rauskopieren und sehr aufmerksam lesen, vielleicht mehrere Male - es ist sehr konzertriert, was da steht. Literaturangaben führen weiter - so kann man sich für Monate beschäftigen. Wenn sich zwei empfohlene Bücher widersprechen, kommt die nächste Phase - die des Vergleichs. Es kann nämlich sein, a) der eine Autor hat Recht, der andere nicht; oder b) beide haben Recht.

Auch nach der ausgiebigen Lektüre ist man von den Fehlurteilen nicht geschützt - der junge Autor des Artikels ist doch sogar ein Musikprofi und macht trotzdem Fehler im Umgang mit der Literatur - er bringt subjektive Meinung und gibt sie für das letze Wort in der Wissenschaft aus. Was soll dann ein Laie? Fragen und sich Autoritäten erarbeiten. Wiederum Dahlhaus und Gülke sind beide hervorragende Autoren, man sollte beide gelesen haben. Wenn dann eigene Präferenzen entstehen, nicht schlimm - man ist doch nur ein Laie. Wenn aber ein angeblicher Experte kommt und sagt, das sei alles Schrott, wird er nicht mehr durchkommen, weil dann die Grundlagen schon gesichert sind.

Ungefähr so, in Kürze.

Gruß

hallo Chris_G,

nochmals zur harnoncourt-aufnahme. es sind zwar live-mitschnitte, vom klanglichen unterscheiden sie sich aber nicht von studio-produktionen. hier hört man keine nebengeräusche. auch das klatschen ist nicht mitgeschnitten. hör doch mal rein, wenn du die möglichkeit hast.

gruß, siamak

Hallo Gemeinde,

danke für so viele hilfreiche Tips. Nach dem ich immer mehr Klassik in meiner Freizeit höre und vor allem auch mal den Vergleich mit anderen Aufnahmen ziehen kann, wird mir immer mehr bewusst wie wichtig mir eine technisch sehr gute Aufnahme ist.
Ich habe nur meine Gardiner-Aufnahme der Planeten mit meinen Symphonien von Blomstedt vergleichen müssen und schon war mir klar, dass eine neue Einspielung her muss. Rein klang-technisch liegen Welten zwischen diesen beiden Aufnahmen.

Welche Gesamteinspielung aus dem DDD-Bereich könntet Ihr mir empfehlen, die interpretatorisch mindestens das Niveau der Brilliant-Box erreicht.

Danke für Eure Hinweise!

Gruß
Christoph

Lieber Christoph,

wir sind hier zwar in einem Hififorum und da fühle ich mich nur bloß geduldet ( weil Hifi für mich nicht wichtig ist).

Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber als ich die klassische Musik für mich entdeckte, da war meine ganze "Anlage" ein Radio von meiner Oma. Das war so eine Art Volksempfänger aus den 40ern oder 50ern. Trotzdem habe ich klassische Musik vielleicht nie wieder mit so großer Begeisterung gehört wie damals in den 70ern als ich so ungefähr 14,15 war.

Später habe ich mir dann eine Stereoanlage gekauft, noch später eine bessere Stereoanlage. Aber die Fixierung bei der klassischen Musik auf den Klang habe ich nie verstanden.

Daß die Blomstedteinspielungen so schlecht klingen, vermag ich ehrlich gesagt gar nicht zu glauben. Aufnahmen "vergleichbarer Qualität" gibt es nie, weil große Kunst immer einzigartig ist. Jedenfalls wenn Dir diese Aufnahmen aus den späten 70ern schon zu schlecht klingen, dann darfst Du Dir halt nur Digitalaufnahmen kaufen. Dann schließt Du Dich aber schon automatisch von allen interpretatorischen Glanzlichtern der Vergangenheit automatisch aus. Aber das mußt Du selber wissen.

Gruß Martin

Danke Martin,
Du hast mir aus dem Herzen geschrieben.

Eine Aufnahme mag noch so gut klingen, wenn der Drive, das Packende fehlt, ist sie eben nur für den Gulli.

Deshalb ist das Forum auch voll von Klemperer, Szell, Furtwängler und anderen aus der Zeit (wenn auch zu wenig Toscanini)

Gruß S.

PS: Ich höre seit ca. 20 Jahren mit einem einfachen Mission Cyrus I, Rogers Boxen, einem Pioneer CD Spieler und einem Thorens 126 MKIII mit SME 3009/III Arm nebst Shure V15 V alle Arten von Musik.
Und glaube mir, ich werde beneidet wegen des natürlichen Klanges.
Die Ausstattung reicht mir völlig für die nächsten 40 Jahre (wenn ich so alt werde). Auch wenn der Phono Eingang des Cyrus mal nachgelötet werden muss und ich bei EBAY nach einem Cyrus II mit PSX schiele.

Hallo Gemeinde,

ich habe bestimmt nich Eure Hörgewohnheiten oder Eure Geschmäcker kritisieren wollen.
Ich merke doch auch einen Unterschied in verschiedenen Interpretationen.

Jedoch kommt bei mir nicht so richtig die Freude auf, wenn eine Aufnahme verrauscht oder dumpf sich anhört. Wenn ich jedoch eine Aufnahme richtig glasklar durchhören kann und die Brillianz sich bin die letzte Ecke des fiktiven Hörraums ausbreitet und dazu die Interpretation noch sehr gut ist, dann bin ich vollkommen zufrienen.

Ich kann nichts dafür, dass meine Speaker kleinste Aufnahmefehler offenlegen. Dafür aber bei sehr guten Aufnahmen so viel Freude machen, dass man die Musik garnicht mehr ausmachen mag...

Ich hoffe deshalb auf Eure Milde und auf einen Vorschlag aus der DDD-Fraktion, schließlich möchte ich mit meiner Frage Euren persönlichen Geschmack nicht kritisieren. Ich benötige nur Euren Rat, denn schließlich befinden wir uns in einem liberalem HiFi-Forum, in welchem auch der Blick auf die technische Seite der Aufnahmen nicht anstößig sein sollte...



Gruß
Christoph

hallo Chris_G,

ich plädiere nochmals für: chamber orchestra of europe unter n. harnoncourt, DDD !

gruß, siamak

Hallo zusammen
Meine nicht komplete Wahl


3: DG Karajan 1982 Version
4: Opheus Kleiber Bayerischer Staatsorchester
5: DG Lorin Maazel Berliner Philharmoniker 1959-1960
Opheus Georg Szell Wiener Philharmoniker 1969 Salzburgfest
6: DG Böhm Wiener Philharmoniker
7: DG Karajan 1980s
9: DG Fricsay Berliner Philhamoniker.

Szells Sym.5 ist selten zu sehen.Aber ganz gut.Wiener Philhamoniker stellten die Kraft dar,die Beethoven braucht. Übrigens,der Zusatz--Gilels Beethoven Konzert.3 ist perfekt.

Fricsays Sym.9 darf man nicht verpassen,sonst ist das ein Leid ganzes Leben lang. Nicht klar, warum DG diese Aufnahme so lange hintergelassen hat.

@Chris_G:
Warum fragst Du eigentlich nach Tipps, wenn Du diese dann doch nicht befolgst?
Ich kann (genau wie AcomA/Siamak) meinen Hinweis auf Harnoncourt nur bekräftigen. Du solltest Dir die Aufnahmen einfach mal vorbehaltlos anhören.

Grüße,

Frank

dgg32 schrieb:

Hallo zusammen Meine nicht komplete Wahl 3: DG Karajan 1982 Version 4: Orfeo Kleiber Bayerischer Staatsorchester 5: DG Lorin Maazel Berliner Philharmoniker 1959-1960 Orfeo Georg Szell Wiener Philharmoniker 1969 Salzburgfest 6: DG Böhm Wiener Philharmoniker 7: DG Karajan 1980s 9: DG Fricsay Berliner Philhamoniker. Szells Sym.5 ist selten zu sehen.Aber ganz gut.Wiener Philhamoniker stellten die Kraft dar,die Beethoven braucht. Übrigens,der Zusatz--Gilels Beethoven Konzert.3 ist perfekt. Fricsays Sym.9 darf man nicht verpassen,sonst ist das ein Leid ganzes Leben lang. Nicht klar, warum DG diese Aufnahme so lange hintergelassen hat.

Meinem Vorredner kann ich teils zustimmen. Die Szell-GA ist meiner Meinung nach sehr klar und spritzig. Eine wirklich tolle Einspielung. Fricsays 9te ist zum Glück wieder auf CD zu haben und Kleibers 4. ist sowieso eine herausragende Einspielung.
Ein großer Karajan-Fan war ich allerdings noch nie, was aber eher am Menschen, als am Musiker liegen mag.
Leider kommen die genannten CDs für Chris_G nicht in Frage, da zu alt, ADD/AAD und live (Kleibers 4te). Selbst Schuld...

Grüße,

Frank

Hüb' schrieb:

@Chris_G: Warum fragst Du eigentlich nach Tipps, wenn Du diese dann doch nicht befolgst? Ich kann (genau wie AcomA/Siamak) meinen Hinweis auf Harnoncourt nur bekräftigen. Du solltest Dir die Aufnahmen einfach mal vorbehaltlos anhören. Grüße, Frank

Hallo Hüb'

ich habe mich schon nach den Tips hier im Forum gerichtet. Die Bloomstedt Einspielung ist schließlich von vielen hier empfohlen werden.
Der Tip mit Harnocourt scheint bei mir untergegangen zu sein. Ich werde mir die Einspielung auf jeden Fall mal zulegen, aber zunächst werde ich mir ein Paar andere Werke zulegen.

Gruß
Christoph

lieber Chris_G,

du musst dir den harnoncourt nicht zu legen, aber versuche, eine möglichkeit zu bekommen, in die aufnahmen hereinzuhören, wie es frank schon empfahl. und dann entscheide...

gruß, siamak

Guten Tag,
hier einmal meine Favoriten und ein paar wichtige Einzelaufnahmen:

Gesamtaufnahmen: Toscanini, NBC-Orchester
Klemperer, Philharmonia Orchestra

Einzelaufanhmen: 3. Symphonie; Herrmann Scherchen, Orchester der Wiener Staatsoper

5. Symphonie; Victor de Sabata,
New Yorker Philharmoniker (1950, live!)

7. Symphonie; Toscanini,
BBC-Orchester (1936)


Zu der Gesamteinspielung Klemperers:
Eigenwillig! Das trifft es wohl am besten. Jedoch in jedem Takt großartig das Wesen dieser Musik verkenndend: dynamisch, rythmisch, lyrisch und transparent.


Zu den Einzelaufnahmen:
Scherchens Interpretation besticht durch den konsequenten, plebejischen Ton den Beethovens Musik fordert. Mit teilweise wahnwitzigem Tempo jagt er das Orchester durch die schnellen Sätze, dass dieses gleichwohl an seine Grenzen stößt.

Toscanini setzt auf die schiere Wildheit, das revolutionäre von Beethovens Musik. Manch ein Kleiber-Fan wird jetzt Toscanini vorwerfen, er schaffe es nicht wild zu spielen, aber detailgenau zu bleiben, wie Kleiber es vermag. Trotzdem eine bedeutende Aufnahme.

Vielen (auch mir) gilt die Kleiber-Aufnahme als Thron, das Maß aller Dinge. Man sollte sich trotzdem einmal diese Einspielung anhören: so energisch, unerbittlich, rythmisch und aggressiv, geleichwohl aber auch transparent ist diese Einspielung, dass sie eine wahre Alternative zu Kleiber bietet.


Gruß,
makoo

makoo schrieb:

Zu der Gesamteinspielung Klemperers: Eigenwillig! Das trifft es wohl am besten. Jedoch in jedem Takt großartig das Wesen dieser Musik verkenndend: dynamisch, rythmisch, lyrisch und transparent.

Hallo makoo,
sorry, aber das habe ich nicht verstanden, warum verkenn(d)end ?
Welche Kleiber Aufnahme meinst Du genau (Carlos oder Erich)?

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

zum Ersten: das d muss weg. Da habe ich mich vertippt. Es soll verkennend heißen. Ich will damit sagen, dass Klemperer zwar eigenwillig interpretiert, jedoch immer das herausholt was in Beethovens Musik alles drinsteckt. Auch wenn er dabei nicht allzu genau am Text bleibt.

Zum Zweiten:
Ich meine Carlos Kleiber.


Gruß,
makoo

Hallo DGG32

dgg32 schrieb:

Opheus Georg Szell Wiener Philharmoniker 1969 Salzburgfest Szells Sym.5 ist selten zu sehen.Aber ganz gut.Wiener Philhamoniker stellten die Kraft dar,die Beethoven braucht. Übrigens,der Zusatz--Gilels Beethoven Konzert.3 ist perfekt.

diese Liveaufnahme 24. Aug. 1969, (Orfeo d'or 484 981) ist mehr von Szells mildem Spätstil geprägt und klangtechnisch vielleicht auch nicht so ganz befriedigend.
Der typische "Szell-Stil" kommt auf seinen früheren Studio-Aufnahmen mit dem Royal Concertgebouw Orchestra, Amsterdam (1966, Philips) und noch besser mit dem Cleveland Orchestra (1963, Sony) rüber.

Erfreulich, daß auch mal der Name Victor de Sabata fiel.

Gruß
Franz

PS: Es gibt auch gute Aufnahmen außerhalb der DG

Hallo,
ich habe bei dem Versand mit der schon seit vier jahren überholten Jahreszahl im Namen alle Neune mit
Hermann Scherchen
nebst London Philharmonic Orchester und Wiener Orchestern für sehr kleines Geld erstanden.
Die Aufnahmen datieren in die frühen 50iger sind selbstverständlich MONO, aber sehr gut hörbar, nur die Streicher sind arg drahtig und das Blech etwas zu blechern.
Und die Neunte ist im letzten Satz eine Katastrophe. Absolut die schlechteste Aufnahme von den Ernstzunehmenden, die ich kenne. (Tja, verloren Sergiu!)

Doch es gibt, ich bin immer noch am Hören, Mehrfachhören!
Aufnahmen, die ich einfach sensationell finde.

Die 3., wie schon von makoo erwähnt, siehe 3-4 Beiträge früher.
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer (wenn ich ihn nicht auch so sehr schätzen würde): Kleiber, wer ist Kleiber?
(kleiner Einschub: Klemperer hat das Wesen der Musik nicht ver-, sondern erkannt!)

Die 8., da geht dermaßen die Post ab, dass ich, wild steppend in der Wohnung, vom Kind seltsam bemitleidend angestart wurde.
Eine sehr schöne 7., die 6. ist nicht schlechter, der langsame Satz der 4. eine Offenbarung, ebenso das Finale der Zweiten.
Die 5. ist eher konventionell modern.

Diese Aufnahme belegen für mich erneut, dass Scherchen einer der wichtigsten Dirigenten der Nachkriegszeit war.
Ohne seinen Mahler, Bach, Beethoven und Haydn wären wir wirklich arm dran.
Das Putzige dabei ist. Heute feiert man einen Stil als modern ab, der bei Scherchen (und Rosbaud und Leibowitz und Gielen (der war da auch schon aktiv!)) schon vor 50 Jahren absolut üblich war.
Gruß S.

Hallo s.bummer,
ich glaube es gibt keinen Dirigenten den man mehr schätzen sollte als Carlos Kleiber.

Er ist natürlich als Beethoven-Interpret im Vergleich zu Karajan oder Szell, die mehrere ganze Zyklen der 9 Symphonien aufgenommen haben, scheinbar nicht so wichtig. Jedoch muss(te) man sich damit abfinden, dass Kleiber eben nur sehr selten für Aufnahmen bereitstand.

Die, die er jedoch dann herausbrachte, sind meiner Meinung nach das Wichtigste der ganzen Schallplattengeschichte.

Du und andere Forumsmitglieder sind da vielleicht anderer Meinung, aber nennt mir einen Musiker der mehr Beachtung verdient hätte.

Gruß,
makoo