Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

Aber ich finde besonders wenn man bei Audyssey DEQ an hat alles schwer zu vergleichen. Der hebt jeden Lautsprecher einfach an.
Besonders bei Musik.

https://youtu.be/8-RsJviXwz8
Sehe ich ähnlich wie beiden....

Chris3636 (Beitrag #352) schrieb:

Aber ich finde besonders wenn man bei Audyssey DEQ an hat alles schwer zu vergleichen. Der hebt jeden Lautsprecher einfach an. Besonders bei Musik.

Deshalb wenn man jetzt Auro3d Musik nimmt, wie die neue silent works Sonic Lecks, wo alles nativ drauf ist, hat man mit Audyssey DEQ ein anderes hörgefühl als mit Dirac.

Dirac muss man schon lauter machen.
Ich finde es hört sich mit Dirac bei mir klarer an.

Allerdings werden da rears nicht so stark betont wie bei DEQ.

Ich wiederhole mich…
Bei Dirac bleibt die Bühne vorne… was in meinen Augen eigentlich richtig ist. Aber wenn man leise hört, nicht soviel von der hinteren Ebene hört. was bei den Tests sehr verwirren kann.

Rossi_46 (Beitrag #353) schrieb:

https://youtu.be/8-RsJviXwz8 Sehe ich ähnlich wie beiden....

Kenn ich schon ich finde die haben das nicht gut erklärt… gehen nur auf filmton ein und nicht auf Musik.ich finde das muss man schon unterscheiden.

Filme gucke ich auch mit Neural:X

Bei Musik macht die auromatic, wenn ich nicht Stereo höre einen guten Job. Es kommt auch auf das Lied an.

exxilee (Beitrag #346) schrieb:

Derzeit läuft bei mir eine 9 Punkt Messung, müsste mal in Ruhe noch eine 13 Punkt Messung machen und dann die beiden miteinander vergleichen.

Im Prinzip muss ein Würfel + Zentrum (8+1 Mittenmessung=9 Messpunkte) um die Hörposition gemessen werden.

Hast Du einen Zweisitzer, dann hast Du zwei Würfel nebeneinander (12+1=13 Messpunkte); bei einem Dreisizer sind es 3 Würfel (16+1=17 Messpunkte); 2 Sessel mit Platz oder einer Ablage dazwischen sind als Dreisitzer zu messen.

Du kannst natürlich einen Dreisitzer auch mit 2 oder sogar 1 "Würfel" messen mit der Gefahr, dass Schieflagen in der Raumakustik auf dem Weg zwischen linker und rechter Hörposition nicht erkannt werden (man kann in einem Raum Glück haben, ich würde mich aber nicht darauf verlassen).

Eine Hörposition mit mehr als 8 Messungen zu beaufschlagen, macht keinen Sinn und verwirrt die Software nur.

Hallo zusammen,

ich habe bislang noch keinen detaillierten Dirac Erfahrungsbericht gemacht, weil ich noch nicht wirklich alle Tests gemacht habe und weilich auch noch nicht 100%ig zufrieden bin.

Vorteile bis jetzt:

- Dirac Live hört sich bei mir natürlicher an als mit Audyssey
- Die Lautstärken der Lautsprecher out-of-the-box korrekt sind ohne nachträgliches nachjustieren müssen
- Die Integration des Subwoofers scheint besser zu sein, als mit Audyssey (tiefer und gleichmässiger)
- Ich finde es klasse, dass man so einfach mit Zielkurven und 3 Filterplätzen individuelle Setups machen kann

Nachteile wären höhere Kosten und mehr Aufwand, aber das ist für mich ok, weil es zum Hobby für mich dazu gehört sich mit einem Thema intensiver auseinander zu setzen.

Womit ich noch nicht zufrieden bin ist das folgende:

Beim 2.1 Setup ist das Stereoimage bei mir nicht korrekt. Zum Beispiel sind die Sänger nicht mittig positioniert und es ist auch nicht eine bestimmte Position, sondern eher eine "Wolke" wo die Stimmen herkommen. Mit Audyssey ist das komplett anders. Die Stimmen sind genau mittig und exakt auf einen Punkt hin positioniert.

Was ich merkwürdig finde ist, das der Denon bei Dirac bei den Laufzeiten für alle Lautsprecher 20ms anzeigt und für den Subwoofer 0ms. Die Lautsprecher können meiner Meinung nach nicht alle ein Laufzeit von 20ms haben. Die bei Audyssey ermittelten Entfernungen sind dagegen sehr stimmig.

Hat hierzu jemand Kenntnisse / Erfahrungen dazu, woran das liegen kann ?

Danke und viele Grüße
Michael

Bei Dirac ist der Sub immer der 0 Punkt… wie waren denn die Abstände mit Audyssey?

Bei mir haben alle Lautsprecher unterschiedliche ms von 0,1 bis 6,5 aber keine über 10ms.
Da scheint bei dir etwas nicht zu stimmen. Oder du hast alle Lautsprecher exakt weit weg… was ich bezweifle.

AirRailey (Beitrag #358) schrieb:

Bei Dirac ist der Sub immer der 0 Punkt… wie waren denn die Abstände mit Audyssey?

Die Entfernungen bei Audyssey kommen mir stimmig vor so wie ich geschrieben habe:

Front L: 3,40m
Front R: 3,46m
Center: 3,40m
Subwoofer: 4,15m
etc.

Danke und Gruß
Michael

Bei mir sind die LS zwischen 10ms und 17ms entfernt. Wobei die Gruppen Front rechts/ links, Surround rechts links innerhalb recht wenig abweichen, sehr symmetrisch aufgebaut.

Beispiel
Front links 12,7ms
Front rechts 12,5ms
Front height links 10,4ms
Front height rechts 10,2ms
Surround links 17,2ms
Surround rechts 17,3ms

Ich verstehe das so, dass die LS, welche dem Hörplatz am nächsten stehen, den höchsten Abstand in ms haben und umgekehrt, damit das Signal gleichzeitig am Hörplatz ankommt.

Welche Dirac Version nutzt du?

So über blu ray läuft alles super und überall bis jetzt ein harmonischer sound.
Die sprachverständlichkeit eigentlich in allen Lautstärken ob laut oder leise sehr verständlich.
Die rears passen auch…

Bei Streamingdiensten gefällt mir es dagegen noch nicht so gut.

Dirac Live 3.4.4

Eventuell beschreibe ich mal konkreter anhand eines Beispiels was mich stört.

Der Song von "Nancy Sinatra - These Boots Are Made for Walking" ist eine Mono Aufnahme.

Nancy's Stimme müsste daher exakt aus der Mitte zwischen den beiden Frontlautsprechern kommen, was mit Audyssey auch der Fall ist.

Mit meiner Dirac Einmessung kommt die Stimme aber von links und von rechts und irgendwie alles was dazwischen ist nur etwas leiser.

Dieser Effekt passiert unabhängig davon, ob ich die Dirac Standardkurve nutze oder eine individuelle Zielkurve.

Ich wäre für jeden Tipp dankbar.

Danke und Gruß
Michael

Ich würde erstmal schauen, wieso alle Lautsprecher 20ms anzeigen. Sind 20ms bei Dirac das Maximum an Anpassung/ Ausgleich? Ich weiß das nicht, deswegen die Frage.

So zu den unterschiedlichen Dirac Versionen. Es gibt ja schon 3.52. Berechnet diese Version, das Setup grundsätzlich besser? Sollte man mit der Zeit eine neue Einmessung machen, weil die grundsätzlich was verbessert haben zu 3.44?
Oder wie muss man das verstehen in der Zukunft?

Die 3.5.2 nutzte ich ja als erstes, allerdings funktionierten dort keine Zielkurven. Kann da mehr nicht zu sagen, außer das die LS Kalibrierung mit der 3.52 bei mir am Macbook am besten funktionierte.

Habe noch was zu den 20ms gefunden, dreht sich zwar um Onkyo, aber vielleicht interessant:

20ms

Hast du den Sub drahtlos angebunden?

Meine Subs haben mit dem Minidsp auch ein sehr hohes Delay, jeder Filter verursacht ein Delay.

Dazu kann sein das der Sub langsam ist und dann kommt es zu weiteren Verzögerung

In der Dirac Live FAQ habe ich diesen Artikel gefunden, der meines Erachtes genau mein Problem beschreibt:

https://confluence.d...delay+limit+on+Onkyo

Die Impulskorrektur hat eine hardwareseitige Grenze von 20ms.

Wenn die Impulskorrektur des Subwoofers größer als 20ms ist, dann versucht Dirac alle anderen LS daran anzugleichen, stösst aber auf die 20ms Grenze.

Bei meiner Dirac Messung ist die Impulskorrektur des Subwoofers bei 34ms. Das würde daher genau zu dem Effekt aus der FAQ führen.

Die Fragen, die sich mir nun stellen sind:

- Warum benötigt mein Subwoofer eine Impulskorrektur jenseits der 20ms ? Kann ich das ggfs. ändern ?
- Warum begrenzt Denon die Impulskorrektur auf 20ms ? Bei Onkyo wurde diese Grenze ja scheinbar deutlich erhöht (auf 50ms).

Tipps ?

Danke und Gruß
Michael

[/quote]

Eventuell beschreibe ich mal konkreter anhand eines Beispiels was mich stört.

Der Song von "Nancy Sinatra - These Boots Are Made for Walking" ist eine Mono Aufnahme.

Nancy's Stimme müsste daher exakt aus der Mitte zwischen den beiden Frontlautsprechern kommen, was mit Audyssey auch der Fall ist.

Mit meiner Dirac Einmessung kommt die Stimme aber von links und von rechts und irgendwie alles was dazwischen ist nur etwas leiser.

Dieser Effekt passiert unabhängig davon, ob ich die Dirac Standardkurve nutze oder eine individuelle Zielkurve.

Ich wäre für jeden Tipp dankbar.

Danke und Gruß
Michael

[quote]

Ich weiß genau, was Du meinst. Ich habe das gleiche Problem.
Ich habe festgestellt, dass es mit jeder neuen Version von Dirac schlimmer wird. Hat mich extrem genervt.
Ich habe daher eine frühere Version aufgespielt, in meinem Fall die 3.1.2.
Damit wurde es deutlich besser.
Du kannst alle früheren Versionen auf der Dirac-Homepage finden.
Probier es einfach mal aus.

the-first-rebirthman (Beitrag #370) schrieb:

In der Dirac Live FAQ habe ich diesen Artikel gefunden, der meines Erachtes genau mein Problem beschreibt: https://confluence.d...delay+limit+on+Onkyo

Den Link hatte ich doch schon 2 Posts zuvor verlinkt und dir eine Frage dazu gestellt.

Silas_ (Beitrag #372) schrieb:

Den Link hatte ich doch schon 2 Posts zuvor verlinkt und dir eine Frage dazu gestellt.

Sorry, deine Rückmeldung habe ich scheinbar übersehen.

Der Subwoofer ist per Kabel angebunden.

Danke und Gruß
Michael

the-first-rebirthman (Beitrag #364) schrieb:

Mit meiner Dirac Einmessung kommt die Stimme aber von links und von rechts und irgendwie alles was dazwischen ist nur etwas leiser.

Sicher dass Dein AVR an dieser Stelle keinen Upmix versucht?

Ja

the-first-rebirthman (Beitrag #357) schrieb:

Hallo zusammen, ich habe bislang noch keinen detaillierten Dirac Erfahrungsbericht gemacht, weil ich noch nicht wirklich alle Tests gemacht habe und weilich auch noch nicht 100%ig zufrieden bin. Vorteile bis jetzt: - Dirac Live hört sich bei mir natürlicher an als mit Audyssey - Die Lautstärken der Lautsprecher out-of-the-box korrekt sind ohne nachträgliches nachjustieren müssen - Die Integration des Subwoofers scheint besser zu sein, als mit Audyssey (tiefer und gleichmässiger) - Ich finde es klasse, dass man so einfach mit Zielkurven und 3 Filterplätzen individuelle Setups machen kann Nachteile wären höhere Kosten und mehr Aufwand, aber das ist für mich ok, weil es zum Hobby für mich dazu gehört sich mit einem Thema intensiver auseinander zu setzen. Womit ich noch nicht zufrieden bin ist das folgende: Beim 2.1 Setup ist das Stereoimage bei mir nicht korrekt. Zum Beispiel sind die Sänger nicht mittig positioniert und es ist auch nicht eine bestimmte Position, sondern eher eine "Wolke" wo die Stimmen herkommen. Mit Audyssey ist das komplett anders. Die Stimmen sind genau mittig und exakt auf einen Punkt hin positioniert. Was ich merkwürdig finde ist, das der Denon bei Dirac bei den Laufzeiten für alle Lautsprecher 20ms anzeigt und für den Subwoofer 0ms. Die Lautsprecher können meiner Meinung nach nicht alle ein Laufzeit von 20ms haben. Die bei Audyssey ermittelten Entfernungen sind dagegen sehr stimmig. Hat hierzu jemand Kenntnisse / Erfahrungen dazu, woran das liegen kann ? Danke und viele Grüße Michael

Was hast du für ein subwoofer?

Canton A45 Subwoofer

Sitzt Du genau im Stereo Dreieck?
Wie sehen dei Delay Zeiten der beiden Fronts aus?

oliverpanis (Beitrag #378) schrieb:

Sitzt Du genau im Stereo Dreieck? Wie sehen dei Delay Zeiten der beiden Fronts aus?

Ja und wie oben geschrieben jeweils 20ms (also max).

Danke und Gruß
Michael

Hast du noch ein Antimode oder DSP dazwischen?

Nein. Der Subwoofer ist mit dem AVC direkt verbunden über Chinchkabel.

Sehr eigenartig. Bei mir sind es gerade mal 3,6 ms.
Hat Dein SUB noch eine extra Automatic oder ist der direkt am AVR?
Eventuell auch ein extrem großer halliger Raum?
Da muss irgendwas das Signal total verzögern!

Dann ist entweder der Sub langsam oder die Raumakustik mies! Vielleicht einfach nochmal neu messen, weil bei Audyssey ging es ja

the-first-rebirthman (Beitrag #375) schrieb:

Ja

Ok, Theorie und Praxis ... ich habe "Love me do" zusammengefaltet und das 1-Kanal Werk über verschiedene Ausgabegeräte gescheucht.

Kopfhörer: Monotonie

PC-Anlage: Da werkelt DRC-FIR und PulseEffects (also so ähnlich wie Dirac), die macht aus dem Mono ein recht breitgezogenes Stereo mit leichtem Chorus-Effekt.

X3800H Stereo ohne Dirac: Breites Mono
X3800H Mono ohne Dirac: Schmaleres Mono (es wird halt der Center hoch und die Seiten runtergeregelt).

X3800H Stereo mit Dirac: Pseudo-Stereo mit leichtem Chorus überlagert.
X3800H Mono mit Dirac: McCartney klingt wie von einer Dampfwalze überrollt (ähnlich Phil Collins).

Ordentliche Raumkorrektur und "guter Klang auf mehreren Sitzpositionen" bedeutet letztendlich, dass auch an der Phasenlage des Signals in Abhängigkeit von der Frequenz gedreht werden muss. Das fällt bei Stereo nicht weiter auf weil da die Kanäle sowieso unabhängig voneinander sind.

Entweder erkennt Audyssey, dass da ein Monosignal ankommt (die Erfinder sind alte Hasen im Geschäft, die denken eher an solche Sonderfälle) oder dort wird dort ein Modell verwendet, welches mit Mono besser zurecht kommt.

Hallo Bernd,

das mit dem Mono-Song war nur ein Beispiel zur besseren Verständlichkeit worum es mir geht.

Ich hätte genauso gut auch ganz normale Stereosongs nennen können, bei denen die Stimme nicht mittig ist, sondern eher als breite Front daher kommt.

Ich werde nun, wie von einigen vorgeschlagen, neu einmessen. Ggfs. sogar mit einer älteren Dirac Live Version.

Sollte die Impulskorrektur für den Subwoofer weiterhin über 20ms bleiben, muss ich dafür wohl eine Lösung finden, da ich nicht davon ausgehe, dass Denon/Marantz das Limit von 20ms so schnell anheben werden, so wie Onkyo dies getan hat.

Danke und Gruß
Michael

Das bei D/M was an den Delay angepasst wird… da kannst du lange warten.

Audyssey hat seit Jahrzehnten das Problem mit den 6m zwischen dem dichtesten und weitesten LS. Hier kannst du vielleicht auf Dirac hoffen

the-first-rebirthman (Beitrag #385) schrieb:

Ich hätte genauso gut auch ganz normale Stereosongs nennen können, bei denen die Stimme nicht mittig ist, sondern eher als breite Front daher kommt.

Äh... Ja, das ist die Konsequenz wenn man der Korrektursoftware sagt "ich hätte gerne ausgewogenes Stereo auch ausserhalb der Spitze des Dreiecks". Dafür wird meisstens erstmal die Stereobasis auseinandergezogen und dann wird die Mitte halt akustisch "breit".

Rein vom Modell her könnte das "Problem" weg sein, wenn Du nur auf einen Sitz mit 8+1 relativ eng beieinander liegenden Messpunkten fokussierst. Dann darfst Du beim Hören aber nicht mehr mit dem Kopf wackeln

Bernd_Hohmann (Beitrag #387) schrieb:

Rein vom Modell her könnte das "Problem" weg sein, wenn Du nur auf einen Sitz mit 8+1 relativ eng beieinander liegenden Messpunkten fokussierst. Dann darfst Du beim Hören aber nicht mehr mit dem Kopf wackeln :{

Das entspricht genau der Messungmethode, die ich gemacht habe: Fokussiert und 9 Messpunkte.

Viele Grüße
Michael

Poste doch mal deine Sub Messung, wahrscheinlich ne fette Mode und dadurch wird das Delay ermittelt!

Ein Bekannter hatte das Problem auch und dann mit einem dsp die Mode gebändigt und dann passten alle Abstände

Anbei die Subwoofer Messung (Messwerte, Zielkurve und Impulskorrektur) wie gewünscht.





Danke und Gruß
Michael

Vielleicht ist die Mode knapp unter 40hz schuld

the-first-rebirthman (Beitrag #388) schrieb:

Das entspricht genau der Messungmethode, die ich gemacht habe: Fokussiert und 9 Messpunkte.

Dann muss ich passen.

Neue Messung - Das selbe Ergebnis.

Das ist die Impulskorrektur der beiden Frontlautsprecher.

Dirac schiebt durch die Korrekur den Impuls von 6ms nach 34ms, also weit über das 20ms Limit hinaus.



Und nun ?

Danke und Gruß
Michael

oliverpanis (Beitrag #382) schrieb:

Sehr eigenartig. Bei mir sind es gerade mal 3,6 ms. ....

Wo finde ich diesen Wert bei mir?

the-first-rebirthman (Beitrag #393) schrieb:

Dirac schiebt durch die Korrekur den Impuls von 6ms nach 34ms, also weit über das 20ms Limit hinaus. [...] Und nun ?

Ingenieursmässiges Vorgehen: alle Subwoofer aus der Konfiguration nehmen, neuer Versuch. Fehler noch da? Abspecken bis auf die beiden Fronts. Fehler noch da? Raum wegschmeissen.

Ich hab es nicht ausprobiert: Kann Dirac bereits mit der Centermessung was ausrechnen? Wenn der Fehler da schon vorhanden ist, hat man es leichter.

Btw: Wie lang (vom Center aus gesehen) ist der Raum?

Stehende Wellen: Einen mit Drehknopf durchstimmbaren Sinus-Tongenerator ausleihen und mal durchkurbeln (ich hab da auch auf YT irgendwo ein Video gesehen mit einem sehr langsamen Sweep und eingeblendeter Frequenz - das tut es auch).

Hallo Bernd,

klingt plausibel und logisch für mich, nur was gewänne ich dadurch ?

So wie ich Dirac bisher verstanden habe, wird der Subwoofer als Referenzlautsprecher genutzt und das Delay aller anderen LS wird daran ausgerichtet.
Wenn ich nun die Subwoofer entferne, kann man davon ausgehen, dass diese grundsätzliche Methode nicht mehr angewandt wird.

Da käme mir eher ein anderer Aufstellort für den Subwoofer praktikabler vor, wobei ich diesbezüglich recht eingeschränkt bin.

Der Raum ist 6m x 5m x 2,40m gross. Die Raumode ist irgendwo zwischen 35hz und 40hz. Das lässt sich nicht ändern. Den Raum kann ich leider nicht wegschmeissen, zumal wohl jeder Raum Raummoden hat.

Ich habe nunmehr ein Support Ticket bei Dirac geöffnet. Mal schauen, wann sie sich melden und was sie dazu zu sagen haben.

Danke und Gruß
Michael

Hi Michael,

the-first-rebirthman (Beitrag #396) schrieb:

So wie ich Dirac bisher verstanden habe, wird der Subwoofer als Referenzlautsprecher genutzt und das Delay aller anderen LS wird daran ausgerichtet.

Ich habe eine ähnliche Raumgrösse wie Du und hatte den Subwoofer spasseshalber 7m entfernt in die Küche gestellt. Ausser dass eine aufgepäppelte Kickdrum mässig dem Takt nachhing waren die Bässe bombastisch.

Darum irritiert es mich, dass Dirac sich nach den Subs richten soll. Und zum Stereoempfinden tragen sie doch eher weniger bei.

Aber wenn Du die Subwoofer aus der Konfiguration nimmst und das Problem dann nicht mehr auftritt, dann entweder Dirac Support (da bin ich gespannt, was die sagen) oder überlegen was man noch anstellen kann.

"Eigentlich" sollte DRC den Sub in Ruhe lassen, vielleicht bei 2 Subs gegenüber den näheren am Ohr etwas verzögern bzw. Stehwellen ausgleichen. Nützt natürlich alles nix, wenn durch Zufall alle Messungen nahe des Nullpunkts der Raummode stattfinden.

Wobei ich beim Neuaufbau der Anlage im November 2022 am Anfang ohne DRC hörbare Raummoden mit dem Teufel Sub hatte - den hab ich dann zur Beschallung des Bodens genommen und für die Front einen Fenton SHFS12B verbaut (aus der Veranstaltungstechnik weiss ich noch, dass die Fenton Bässe eher weich aber trotzdem Impulsfest sind). Problem war dann weg.

Psychoakustik ist Teufelszeug wo Theorie auf harte Betonpraxis trifft :-)

Bernd

Bernd_Hohmann (Beitrag #356) schrieb:

Eine Hörposition mit mehr als 8 Messungen zu beaufschlagen, macht keinen Sinn und verwirrt die Software nur.

Danke für die Erklärung, dann lasse ich meinen 9 Punkt Messung, da ich hauptsächlich immer mittig sitze.

Die Mitte ist der Sweetspot, alle anderen Sitzpositionen außerhalb des Sweetspots sind mit Kompromissen behaftet, von daher reicht eine 9-Punkt Messung völlig aus.

the-first-rebirthman (Beitrag #393) schrieb:

Neue Messung - Das selbe Ergebnis. Das ist die Impulskorrektur der beiden Frontlautsprecher. Dirac schiebt durch die Korrekur den Impuls von 6ms nach 34ms, also weit über das 20ms Limit hinaus. Und nun ? Danke und Gruß Michael

Wie sah das denn bei dieser Messung beim Sub aus?

Ich habe mir eben auch mal alle Impulskorrektur Kurven angeschaut und bin da völliger noob, Im Vergleich zu deiner zuvor geposteten Sub Kurve dauert das bei mir länger.

Meine Werte grob abgelesen:

Sub: 10ms / Korrektur 17ms, Differenz: 7ms
Front: 5ms / 24,5ms, Differenz: 19,5ms
Center: 4ms / 24,5ms, Differenz: 20,5ms
Surround: 0ms / 24ms, Differenz: 24ms
FH: 7ms / 24,5ms, Differenz: 17,5ms
RH: 2ms / 24ms, Differenz: 22ms

IM AVR bei mir eingetragen hat Dirac:
Sub 0ms
Front ~12,6ms
Center 13,2ms
Surround ~17,2ms
FH ~10,3ms
RH 15ms

So wie ich das sehe, werden bei allen Lautsprechern stets die 7ms Differenz vom Sub abgezogen. Bei Front also die 19,5 - 7 = 12,5ms. Beim Center 20,5 - 7 = 13,5ms. Surrounds 24 - 7 = 17ms. Und so weiter.

Der Unterschied zu Dir scheint ja nur das bei mir die Relationen zu Werten unter 20ms führen.

Wie sind diese Werte der Impulsreaktion eigentlich genau zu interpretieren? Hat hier jemand eine Erklärung? Das ist völliges Neuland für mich.