Neue Magico A5 nahe der Perfektion

Hallo Dadof3,

vielleicht merkst Du es nicht, aber die von Dir festgetellte und bedauerte Sachlage

(Zitat: "Auch dort gibt es Goldohren und Rationalisten, aber man respektiert überwiegend die Meinung des anderen, bleibt sachlich, tauscht sich aus und lernt dazu. In Deutschland gibt es nur schwarz und weiß, und wenn man sich einmal für eine Farbe entschieden hat, wird die bis aufs Messer verteidigt. Vielen geht es nicht um Erkenntnis, sondern einfach nur ums Rechthaben." Hervorhebung durch mich)

befeuerst Du mit Deiner o.g. Wortwahl auch selbst:

"Goldohr" klingt nicht wirklich wertschätzend.
Und ist auch nicht wertschätzend gemeint!

"Rationalist" ist dagegen positiv belegt, weil der Gegensatz dazu ja "irrational" ist!

Wenn man den eifrig missionierenden "hard-core-jede-Klangunterschiede-Leugern" zumindest soweit entgegen träte, dass sie nicht jede Diskussion um klangliche Unterschiede "sprengen" können, wäre m.E. viel gewonnen in Hinblick auf die Diskussionskultur im Forum.

Ich für meinen Teil versuche immer für Verständnis und Toelranz zu werben, abseits "absoluter Wahrheiten" und Dogmen.

Ich erlebte es hier bisher fast ausnahmslos, dass die "Klangunterschiedeleugner" sich agressiv in die Diskussion einbringen, wenn klangliche Unterschiede von Amps, CD-Player, etc. zwischen den von Dir als "Goldohren" Genannten diskutiert werden.

Weit seltener greifen die von Dir genannten "Goldohren" agressiv ein, wenn "Klangunterschiedeleugner" untereinander sich darin bestärken, es gäbe keine klanglichen Unterschiede.

Das ist zumindest ein Muster, das mir seit meinem Beitritt ins Forum regelmäßig aufgefallen ist.

Beste Grüße,
Alexander

Wie willst du es sonst nennen? Schreibe ich "Unterschiedehörer" oder "High-Ender" oder ähnliches, wird das noch abwertender aufgefasst. "Goldohren" klingt für mich noch relativ neutral.

Ist "Rationalist" positiv? Klingt für mich auch nach Nüchternheit und Kälte. Der Gegensatz ist nicht irrational, sondern emotional.
Dein Begriff "Klangunterschiedeleugner" ist definitiv abwertend und unpassend, denn Leugner sind solche, die wissenschaftlich erwiesene Wahrheiten abstreiten, so wie Holocaustleugner oder Klimawandelleugner. Mit denen will doch nun kaum jemand verglichen werden, und es geht ja gerade darum, dass die bestrittenen Behauptungen eben keinerlei wissenschaftliche Grundlage haben.
"Holzohren" hätte ich noch nehmen können, von mir aus. Aber hier wird ganz schon viel auf die Goldwaage (no pun intended!) gelegt.

In meiner Wahrnehmung sind die "Goldohren" oder wie auch immer du sie nennen willst, kein bisschen weniger aggressiv als die "Holzohren". Sie sind nur nicht so zahlreich und deswegen vermutlich gefühlt stiller. Und, ja, leider, weil sie in der Minderheit sind und immer gleich von der Mehrheit niedergemacht werden, trauen sich viele auch nicht, ihre Meinung zu sagen, was ich schade finde.

Den richtigen bzw. wirklich passenden Namen für beide Fraktionen zu finden ist sicher schwer.
Das kann auch ich spontan nicht lösen.

"Holzohren" finde ich vergleichbar negativ wie "Goldohren", vielleicht ist das dann zumindest irgendwie gerecht, auch wenn es m.E. nicht passend ist.

Zur Wahrnehmung wer sich agressiv einmischt fällt mir zumindest auf, dass eine kleine, aber sehr aktive Gruppe sogenannter "Holzohren" immer wieder stark missionierend und sehr schnell recht rustikal versucht, jede Klangdiskussion abseits von Lautsprechern zu unterbinden.

Die sogenannten "Goldohren" mischen sich zumindest meiner Wahrnehmung nach umgekehrt eben nicht oder deutlich seltener in "Holzohren-Diskussionen" ein, der missionarischen Eifer erscheint mir da geringer.

Wenn ich dann mal nachfragte warum dass so ist, wurde immer der Schutz "Ahnungsloser" vor -aus Sicht der sogenannten "Holzohren"- unnötigen Geldausgaben für "unnötig teures Hi-Fi" ins Feld geführt.
Selbst wenn das als redliches Ansinnen zunächst einmal völlig OK ist, ufert es seitens der sogenannten "Holzohren" oft schnell aus, wenn man, z.B. ich, in die Diskussion einwirft, dass nach dem akustisch optimierten Hörraum, der idealen Boxenaufstellung und der Auswahl möglichst hochwertiger Boxen, auch der Verstärker und die Signalquelle zum klanglichen Gesamtergebnis beiträgt.....

Die sogenannten "Goldohren" tauchen dann eher ab, ziehen sich zurück, da nur wenige auf den extrem absolutistisch anmutenden "Gesprächsstil" einsteigen möchten, oder können.
Anfangs dachte auch ich mir auch öfter "lass stecken, der "Klügere" gibt nach".... was aber dann zur m.E. verzerrten Wahrnehmung führt, die "herrschende Meinung" sei die der sogenannten "Holzohren".

Auch die Diskussion hier rund um die Magico, ein extrem teuerer und allein dadurch polarisierender Lautsprecher, driftete es schnell ab.
Klar, m.E. hat der TE sehr euphorisch die Magicos zur "Beinahe-Perfektion" erhoben, und die Hinweise, dass man das hinterfragen darf, kann und muss, sind für mich völlig OK, und ich tat das ja hier auch selbst.

Aber das "bissig-böse" Momentum, das auch hier im Magico-Thread sichtbar wurde, das tut mir immer wieder weh.
Und das kommt ganz sicher von einem -sei es auch nur unterschwelligen- Neidfaktor und/oder vom von Dir bereits erwähnten "Vielen geht es nicht um Erkenntnis, sondern einfach nur ums Rechthaben.".

Beste Grüße,
Alexander

Die von Dir als Rationalisten bezeichneten sind doch nur eine bestimmte Gruppe von HiFi Enthusiasten, welche eine bestimmte Art von Lautsprechern bevorzugen und dies rational zu begründen versuchen. Dieser Mechanismus ist gut beschrieben und bewiesen (emotional reasoning). Habe ich kein Problem mit, wenngleich hier etwas Selbstkritik hilfreich sein könnte:

Es gibt Hörer (und zwar nicht wenige!) die aus dieser Weltsicht nicht ins Bild passen, weil sie Lautsprecher bevorzugen welche nicht den Kriterien dieser Gruppe entsprechen. Das passt ja nur ins eigene Weltbild wenn man diese andere Gruppe für unmündig erklärt („Sie wissen es nicht besser“).

Wäre es nicht ein erster Schritt anzuerkennen, das die Klang-Theorie der von Dir als „Rationalisten“ bezeichneten Gruppe offensichtlich keine Allgemeingültigkeit besitzt, da es ja unbestreitbar viele Menschen gibt welche sich nach intensivem Probehören nicht der Theorie entsprechend entscheiden ??? (Die Annahme das diese Mehrheit nur aus Unmündig besteht ist zwar bequem, aber sehr unwahrscheinlich)

Ja, es ist schwer einfach nur dazustehen und zu sagen „die Gefallen mir am besten“ wenn man von den hier im Forum dominanten „Rationalisten“ mit irgendwelchen Messungen in die Rechtfertigung getrieben wird. Deshalb, glaube ich, sind hier viele eher ruhig. Die Verkaufszahlen deuten allerdings darauf hin, das diese Menschen in der Mehrheit sind.

Am Ende das Tages ist mir die Technik unwichtig, da ich Lautsprecher suche, die mich emotional berühren.
Da ich beruflich schon den ganzen Tag viel mit Technik zu tun habe möchte ich das nicht noch als Hobby und es bringt mich nach meiner Meinung hier auch nicht weiter.

Das gilt natürlich im erweiterten Sinne auch für die DIY vs. Fertigprodukte Diskussion - es gibt gute gründe für beides und in der Abwägung kommen dann Menschen zu unterschiedlichen Gewichtungen und Entscheidungen.

Um es mit einem vorherigen Post zu sagen, lasst mir mein Einhorn und ich lasse Euch Eures.

trilos (Beitrag #632) schrieb:

@ StereJo Zitat: "Würde irgend jemand behauten, dass er sich einen BMW M5 für ein drittel des Preises selbst zusammenbauen könne, würden wohl alle hier in ungläubiges Staunen verfallen. Wird aber behauptet, dass man einen High-End Lautsprecher mit ein paar MDF-Platten und ein paar erprobten Chassis selbst zusammenkitten kann, nicken die Gläubigen bejahend. Ich für mich glaube nichts davon. Ich glaube vielmehr dass die wahre Intuition all dieser all zu klugen Besserwisser (für die offenbar jeder ein Trottel ist, der sich seine Box nicht selbst zusammen-nagelt) einem ganz einfachen Grund geschuldet ist. Neid auf den, der in den Laden gehen kann, um sich dort die Box seinen Wahl zu kaufen.".....

@ StereJo

Der Spruch, "sind ja alles Neider" ist ja seit langer Zeit mit weitem Abstand so ziemlich das einfallsloseste und untauglichste Statement schlechthin. Kommt mit absolut verifizierbarer Sicherheit v denen, die eben in der Sache die Segel streichen müssen.

1. Das was viele in Sachen Hobby "Lautsprecherentwickeln" über die Jahre ausgeben ist eher mehr als das Fertigzeug kostet. Irgendwo müssen die Erfahrungen ja auch herkommen.

2. Es scheint immer noch ein drastisches Informationsdefizit zu bestehen, mit welchen Ressourcen die "ernsthaften" Selbstbauer antreten.
Das wird -natürlich- rein quantitativ eine Minderheit sein, aber es ging ja in diesem Teilthema um Machbarkeit einer Alternative zum diskutierten LS.

Dass das aufwendig ist und für die meisten mangels technischer Ausstattung und entsprechenden Kenntnissen nicht möglich ist, ist ja unbestritten, aber es ging ja auch um eine denkbare Alternative als Individualentwicklung.

Selbst bei den schwingungsgtechnischen Kenntnisen zB von Gehäuseformen, Unterschiede dämmen, dämpfen, Messungen v Gehäusewänden mit entsprechenden Körperschallaufnehmern usw, ist ja alles vorhanden.

Die Ausführungen sollten lediglich die Möglichkeiten beleuchten.

Mich persönlich kann so ein Teil schon lange nicht mehr beeindrucken. Eine aktive Lösung d'Appolito mit Fostex Magnetostaten bis 150 Hz runter muss dein Teil erstmal toppen. Bisher war da nichts, was signifikant besser war.

Dadof3 (Beitrag #678) schrieb:

In meiner Wahrnehmung sind die "Goldohren" oder wie auch immer du sie nennen willst, kein bisschen weniger aggressiv als die "Holzohren". Sie sind nur nicht so zahlreich und deswegen vermutlich gefühlt stiller

Das mag sein.
Was Landesunterschiede anbelangt, entstehen woanders auch Kontroversen zwischen Objektivisten und Subjektivisten, die dann ins Emotionale übergehen. Gern werden auch sprachliche Mittel, sei es bewusst oder unbewusst dazu verwendet, um den Wunsch zu artikulieren, die unliebsame Position zu unterdrücken. Das Mittel der Viktimisierung wird da gern verwendet. Das ist durchaus eine recht aggressive Vorgehensweise, mit der auch gern ein ganzes Forum gedisst wird.


Topic:

Mich würde konkret an dem Magicos interessieren, ob deren Konstrukt für das Ergebnis zwingend notwendig ist, oder einfach nur eine von vielen Möglichkeiten ist. Der Preis ist erstmal nur der Gegenstand einer Kalkulation, über die man nur Vermutungen anstellen kann. Das im Konsumerbereich das Thema Hifi "Blüten" treibt, kann man als gegeben betrachten.

nachdem hier nun einige forum teilnehmer viel richtiges schrieben, könnte man ja die probe aufs exempel machen und einen thread eröffen

"Passiv-Standlautsprecher - ist mit € 5 000 / Paar high-end level erreicht?"

dann könnte man ja prüfen, ob die genannte fraktion sich mit gewalt auf den thread einschießt à la
"passiv LS sind scheisze" oder "JBL aktiv LS um € 120 sind besser" oder "high-ender geben sinnlos geld aus ..."

ich selbst hörte 11 LS aus der € 5k klasse und mich würde eine diskussion dazu brennend interessieren
ich würde mir aber erwarten, dass moderatoren den thread erlauben würden,
sprich alle posting zu aktiv lautsprecher, diskussionen um UVP, und beleidigende postings entfernen würden.

PS: es gibt mittlerweile in mehreren ländern gesetze gegen "hass im netz" und eines steht in diesen gesetzen ganz klar: nicht der beleidiger entscheidet was beleidigend ist.
wird jemand beleidigt, die beleidigte person weist den beleidiger darauf hin, aber der beleidiger beleidigt weiter ==> strafbestand!

ZeeeM (Beitrag #682) schrieb:

Mich würde konkret an dem Magicos interessieren, ob deren Konstrukt für das Ergebnis zwingend notwendig ist, oder einfach nur eine von vielen Möglichkeiten ist.

Da ja die eine 'Hälte' der Schall-Leistung nach hinten in das Gehäuse abgesstrahlt wird,
ist der Aufwand beim Gehäusebau eines jeden Lautsprechers eigentlich nachvollziehbar.
Wann dann das Verhältnis von Aufwand zu Ergebnis unverhältnismäßig wird, wird man
kaum objektivieren können. Die Untersuchungen von Bernd Timmermanss in hobby-hifi
zeigten aber, dass selbst bei hohem konstruktiven Aufwand immer noch etwas 'schwingt'
(Hobby-Hifi 1/2002).

Gruß Mart

Ernst_Reiter (Beitrag #684) schrieb:

..... wird jemand beleidigt, die beleidigte person weist den beleidiger darauf hin, aber der beleidiger beleidigt weiter ==> strafbestand!

also von Strafrecht scheinst du auch keine Ahnung zu haben...

lass das lieber.

Mir scheint, die Erfahrungen in der Materie sind in vielen Fällen nur eingeschränkt vorhanden bzw. die Akzeptanz, dass es eben weitere, andere, bessere Lösungen gibt, eher unterentwickelt.

In beiden Fällen ist es eben eher schwierig, adäquat zu diskutieren. Es wurde hier das eine oder andere Mal ja bereits erwähnt. die Größe, auch andere Meinungen zuzulassen, ist eben nicht immer vorhanden.

Ernst_Reiter (Beitrag #684) schrieb:

"Passiv-Standlautsprecher - ist mit € 5 000 / Paar high-end level erreicht?"

Fühlt sich dadurch sonst noch jemand beleidigt?

Ernst_Reiter (Beitrag #684) schrieb:

"Passiv-Standlautsprecher - ist mit € 5 000 / Paar high-end level erreicht?"

Das wäre sicher interessanter wie es jetzt hier in dieser Diskussion geworden ist...

Balbidur (Beitrag #680) schrieb:

Die von Dir als Rationalisten bezeichneten sind doch nur eine bestimmte Gruppe von HiFi Enthusiasten, welche eine bestimmte Art von Lautsprechern bevorzugen und dies rational zu begründen versuchen.

Das ist denkbar, und trifft im Einzelfall vielleicht auch zu. Aber das bei all diesen Leuten damit zu erklären, könnte ebenso "emotional reasoning" sein ...

Ich habe früher Lautsprecher auch immer ausgesucht, indem ich Testzeitschriften gelesen habe und dann überall probehören war. Und dann auch immer Lautsprecher gefunden, die ich erst klasse fand. Aber das hörte dann schnell wieder auf.

Es ist einfach so, dass einen das viele Probehören ganz kirre macht und man irgendwann sich emotional für einen LS entscheidet, aber das ist immer aus einem Moment heraus.

Irgendwann habe ich dann einen anderen Ansatz gefahren und habe mich tatsächlich an Messwerten orientiert. Das war nicht einfach, denn wirklich umfassende Messdaten waren damals kaum zu bekommen. Überwiegend fand man die bei Studiomonitoren.

Probehören war ich trotzdem noch, aber ich habe mir nur noch solche Lautsprecher angehört, die gute Messdaten aufwiesen. Und ich habe festgestellt, dass ich so viel bessere Lautsprecher gefunden habe. Die so ausgewählten Lautsprecher sind nun endlich die, mit denen ich seit vielen Jahren zufrieden Musik höre und jedes Mal denke: "Klasse!" Ich habe nicht das geringste Bedürfnis mehr, etwas daran zu ändern. Das hatte ich vorher nie.

In der Vergangenheit war das größte Problem an diesem Vorgehen, dass es kaum umfassende Messdaten gab. Die Messungen der sogenannten Testzeitschriften sind völlig unzureichend. Nur in "Sound & Recording" findet man hierzulande gute Messungen. Die Stereophile aus den USA hat auch viele gute Messungen.

Aber die Welt hat sich seither geändert. In den letzten Jahren hat sich in den USA eine große Community gebildet, die umfangreiche Messdaten (Spinoramas) von Lautsprechern ermittelt und sammelt. Vor allem Audiosciencereview mit ihrem (im positiven Sinne!) verrückten Betreiber Amir ist eine echte Bereicherung.

Diese Art der Orientierung habe ich früher vermisst. Leider finden sich dort noch zu wenige europäische Lautsprecher. Aber ich halte den Ansatz nach wie vor für besser, Lautsprecher auszuwählen, als ewig durch Hifi-Studios zu tingeln. Klar, probehören würde ich trotzdem noch. Auch Messdaten sind nicht unfehlbar.

Ich will damit nur sagen, dass ich damit nicht nachträglich eine Entscheidung rechtfertigen will, sondern umgekehrt durch diese Einsicht erst dazu gekommen bin, die richtige Entscheidung zu treffen.

Ernst_Reiter (Beitrag #684) schrieb:

"Passiv-Standlautsprecher - ist mit € 5 000 / Paar high-end level erreicht?"

"High end" definiert sich ja dadurch, dass man über das oberste Ende spricht - und solange ein Hersteller noch Abstufungen darüber anbietet, ist das ja per definitionem nicht erreicht.

Diskussionen darüber, ab welchem Betrag man eigentlich keine klaren Verbesserungen mehr erzielt, gab es hier auch schon ein paar Mal.

PS: es gibt mittlerweile in mehreren ländern gesetze gegen "hass im netz" und eines steht in diesen gesetzen ganz klar: nicht der beleidiger entscheidet was beleidigend ist.

Richtig, aber der (vermeintlich) Beleidigte entscheidet darüber noch weniger. Das tut im Zweifel ein Richter. Und der richtet sich in Deutschland nach der mutmaßlich Intention des (möglichen) Täters und nicht nach dem Gefühl des (möglichen) Opfers.

wird jemand beleidigt, die beleidigte person weist den beleidiger darauf hin, aber der beleidiger beleidigt weiter ==> strafbestand!

Keine Ahnung, wo du das her hast.

Dadof3 (Beitrag #689) schrieb:

Irgendwann habe ich dann einen anderen Ansatz gefahren und habe mich tatsächlich an Messwerten orientiert. Das war nicht einfach, denn wirklich umfassende Messdaten waren damals kaum zu bekommen.

Ob man das nun unbedingt an Messwerten definiert ist Ansichtssache. Meine Kriterien sind das jedenfalls nicht.

"ZeeeM (Beitrag #682) Mich würde konkret an dem Magicos interessieren, ob deren Konstrukt für das Ergebnis zwingend notwendig ist, oder einfach nur eine von vielen Möglichkeiten ist. Der Preis ist erstmal nur der Gegenstand einer Kalkulation, über die man nur Vermutungen anstellen kann. Das im Konsumerbereich das Thema Hifi "Blüten" treibt, kann man als gegeben betrachten.

Die Alu-Matrix-Konstruktion der Magicos mit vielen Querverstrebungen ist natürlich schon sehr stabil.
Ist dies die einzige Art die notwendige Gehäusestabilität zu erreichen - nein!

Der Hochtöner braucht überhaupt kein stabiles Gehäuse, hier wäre eine der Einsatz eines Waveguides oder eines abgerundeten Gehäuses nur für den Hochtöner das Optimum, um ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu realisieren.
Der Mitteltöner erfordert im Prinzip auch kein ultrastabiles Gehäuse, hier wäre es wichtig, dass sich der Schalldruck im Gehäuseinneren möglichst schnell "totläuft". Dies wird erreicht durch eine konische Gehäuseform hinter dem Mitteltöner und entsprechendes Dämpfungsmaterial im Gehäuseinneren.
Beim Tieftöner haben wir aufgrund der großen Wellenlängen im Gehäuseinneren im Prinzip eine Druckkammer. Hier spielt die Gehäusestabilität ein große Rolle für die Basspräzision, d.h. je stabiler, desto exakter die Basswiedergabe.

Häufig wird aber der klangliche Einfluss der Gehäusestabilität überschätzt (vielleicht mit Ausnahme des Tieftonbereiches).

Wesentlich wichtiger für die klangliche Präzision (Qualität der Wiedergabe) sind:

a) die Qualität des eingesetzten Chassis-Materials in allen Frequenzbereichen
b) die Abstimmung der Frequenzweiche (Frequenzgang, Phasenverhalten)
c) die Qualität der Frequenzweichenbauteile.

Wenn hier schon gespart wurde, wird es garantiert nichts mit "HighEnd".
Im DIY-Bereich sind hier schon sehr gute Boxen für 5.000 € mit entsprechend gutem Material (Materialwert) möglich - das ist nun mal Fakt.

Dass die Herstellerfirmen natürlich noch viele andere Kosten einpreisen müssen (Entwicklung, Personalkosten, Verwaltung, Gebäude, Abgaben, Steueren, Marketing, Werbung, Vertrieb, Händlermargen, etc.) ist klar, was irgendwo weitergegeben werden muss und zu ganz anderen Preiskalkulationen führen muss.








.

Dadof3 (Beitrag #689) schrieb:

Irgendwann habe ich dann einen anderen Ansatz gefahren und habe mich tatsächlich an Messwerten orientiert. Das war nicht einfach, denn wirklich umfassende Messdaten waren damals kaum zu bekommen. Überwiegend fand man die bei Studiomonitoren. ................... Probehören war ich trotzdem noch, aber ich habe mir nur noch solche Lautsprecher angehört, die gute Messdaten aufwiesen. Und ich habe festgestellt, dass ich so viel bessere Lautsprecher gefunden habe. Die so ausgewählten Lautsprecher sind nun endlich die, mit denen ich seit vielen Jahren zufrieden Musik höre und jedes Mal denke: "Klasse!" Ich habe nicht das geringste Bedürfnis mehr, etwas daran zu ändern. Das hatte ich vorher nie.

sehr schön, sehr gut, sehr erfreulich - für Dadof3 [daß er mittels meßdaten zu seinen LS fand]

aber das deckt sich nicht mit meinen erfahrungen (und da bin ich nicht allein), und da im besonderen mit KEF.
diese hätten uns auch optisch extrem gut gefallen, fielen klanglich trotz mehrerer anläufe aber völlig durch (R3 bis R11).

und leider gibt es viele hier, die diese meinung (meßdaten über alles) sehr aggressiv verbreiten
das ist wie in eine moschee/synagoge/tempel gehen und dort laut brüllen, dass sie alle unrecht hätten und nur Jesus das heil bringt.

Ich habe auch jahrelang viele Boxen in Studios gehört, gekauft und war dann oft enttäuscht. Langsam habe ich gelernt die frequenzkurven zu vergleichen um zu sehen welche ls prinzipiell in Frage kommen. Und es sind inzwischen doch eher Boxen geworden die einen relativ ausgewogenen frequenzgang im testraum zeigen, mitunter darf der Bass ein wenig kräftiger sein und die Höhen minimal zurückgenommen, aber nur minimal! Der erste ls der mich wirklich beeindruckt hat war schließlich die kef blade2. Ein fullrange Lautsprecher der allerdings leider sehr aufstellungskritisch ist und letztendlich die Höhen doch zu sanft abgestimmt sind. Zufriedenheit habe ich dann erstmals mit der Darc 100 erlebt. In den unteren Preisklassen kann ich mich positiv an eine Pionier tad 3ex erinnern für 5.000 Euro ein famoser ls, unter noch weiter darunter eine kef r700. Die magico a5 ist wie auch die Darc 100 eine Box mit der man alt werden kann. Die Unterschiede zu einer kef r700 sind schon groß! Lg darc 100

@dadof3

@ Rufus49:

Zustimmung!

Hallo,

Ein paar Beiträge habe ich frei gegeben, andere wieder zurück.
Ich möchte an den Thementitel erinnern, daran ist sich bitte zu halten, um die Posts freigeschaltet zu bekommen.
Es werden keine DIY vs Fertig-LS Posts mehr freigegeben, denn dafür existieren div. Threads - Die bitte dann auch nutzen.
Laufen wieder zig Posts auf, die mit der eigentlichen Sache nichts zu tun haben, gehe ich davon aus, das das Thema durch ist und wann wird geschlossen.

MfG

_ES_

Administration

Ernst_Reiter schrieb:

aber das deckt sich nicht mit meinen erfahrungen (und da bin ich nicht allein), und da im besonderen mit KEF. diese hätten uns auch optisch extrem gut gefallen, fielen klanglich trotz mehrerer anläufe aber völlig durch (R3 bis R11).

Mir erschließt sich nicht, was damit gemeint sein soll. Es ist irgendwie ein Widerspruch einerseits zu sagen, es gäbe keine Korrellation zwischen Messwerten und Klang um sich dann darüber zu beschweren, dass die Kef R-Serie für ihre guten Messwerte schlecht klang.
Andererseits wirkt es recht offensichtlich, dass man sich den Rest der Serie nicht mehr geben muss, wenn bereits ein Modell nicht passt. Sieht man das nicht recht deutlich an den Frequenzgängen?

Ich frage mich auch, wie denn die Entwicklung von Lautsprechern abläuft. Der Magico Klangmeister sagt dann nach dem Probehören des Entwurfs: "Hm, ich hätte die Stimmwiedergabe gerne etwas körperhafter!" und der Ingenieur weiß daraufhin wie er das Gehäuse via CAD abändern muss, um das zu liefern?

edit bezug hergestellt.

imLaserBann (Beitrag #699) schrieb:

Ich frage mich auch, wie denn die Entwicklung von Lautsprechern abläuft. Der Magico Klangmeister sagt dann nach dem Probehören des Entwurfs: "Hm, ich hätte die Stimmwiedergabe gerne etwas körperhafter!" und der Ingenieur weiß daraufhin wie er das Gehäuse via CAD abändern muss, um das zu liefern?

Ich denke, man wird an dem Gehäuse nichts ändern, da dies eh auf minimalsten Eigenklang entworfen wurde, wobei man sich darüber streiten kann, ob Alu notwendig ist.
Man wird das mit Anpassungen der Weiche machen, ggfs. noch für ein geändertes Abstrahlverhalten sorgen.

In den 80er hatte ich mal die Weiche einer DIY TML solange modifiziert, bis der Klangeindruck dicht an meinem damals frisch erworbenen Stax Lambda Pro war. Nach einem Umzug habe ich erst gemerkt, das ich damit den Lautsprecher auch an den Raum angepasst habe. Es passt nicht mehr.

ich versuche es kurz mit 3 sätzen zu 3 themenbereichen in diesem thread
1) Messungen: jene meßwerte, die einen sehr guten LS ergeben sollten, treffen MEINEN geschmack nicht (vor allem weil mir immer höhen fehlen)
2) Magico A5: ich würde sie gern hören, vor allem wegen bass / geschlossene box. CBs sind sowas von selten mittlerweile, dafür allein gebührt lob.
3) Dr. Floyd Toole: und sein buch, das "man lesen muss". nein, werde ich nicht (ich las Chomsky "Universal Grammar" das reichte....).
ich möchte viel lieber von teilnehmern hier lesen, wie sie den klang von passiv-standlautsprechern UVP über € 5 000 wahrnahmen.

Ernst_Reiter (Beitrag #701) schrieb:

ich möchte viel lieber von teilnehmern hier lesen, wie sie den klang von passiv-standlautsprechern UVP über € 5 000 wahrnahmen.

Kann ich dir sagen, da ich 2 Paare ungefähr in der Preisklasse hier stehen habe:
a) hORNS Atmosphere: Kompaktlautsprecher, 7" Tieftöner, 1" Hochtöner im Horn, passiver rückwärtiger "passiver Treiber" mit Antrieb aber nicht angetrieben, der rückseitige kann kurzgeschlossen werden, dann ist es quasi eine reine BR Abstimmung.
b) 5degrees by hORNS No. 19: 9" Tieftöner, 4,8" AMT im Waveguid als Dipol. Anpassbarer Hochtöner über Pegelsteller (quasi vergleichbar mit dem zweiten Tieftöner, der anpassbar ist)

beide kosten knapp 6k das Paar, die Atmosphere inkl. Ständern
Farben oder Furniere sind frei wählbar und immer inkludiert im Preis.

Tja, was soll ich nun schreiben: Optik, sorry da muss ich leider den Traum sowas kann man selber machen gleich mal zerstören. Die Lackierungen sind beide auf höchstem Niveau! Automobilqualität, hORNS (by Auto Tech) ist eigentlich in der Automobilbranche tätig, was man an den perfekten Lackierungen sieht, keine "Orangenhaut", keine Nasen, Schatten, schimmernde Kanten, ...
Beide haben hochwertige Komponenten wie die Chassis von SEAS, WBT Klemmen, Mundorf Weichenbauteile, sind impedanzlinearisiert.
Kleine Gimmicks wie lackierte Bassreflexrohre passend zu den Gehäusen, Zusätzliche Ringe um die Tieftöner, passende dazu die Füße ausgeführt,...
Hatte auch unzählige DIY Lautsprecher in den letzten 25 Jahren, sind keine mehr hier, mehr schreibe ich dazu nicht.

Ich habe beide, warum?
Weil sie sich ähnlich sind aber auch verschieden.
Die Atmosphere ist bei Rock, Metal, e-Gitarren schon eine Ansage! Extrem dynamisch, nicht verfärbt trotz Horn, ausreichend Tiefgang mit dem 7" Tieftöner, meist läuft der hintere nicht mit. Dann ist der Bass knochentrocken, präzise, schnell. Öffne ich den Schalter, wird es voluminöser im Bass, passt dann gut zu poppigen Sachen.
Die No. 19 sind bei Jazz, Folk, ... Live eine Offenbarung mit dem Dipol. Da steht dann eine Bühne deutlich über die Lautsprecher hinaus in der Breite und gefühlt mit mehreren Metern Tiefe im Raum.
Unglaubliche Dynamik und Auflösung des AMT, Pegel steht auf neutral bei mir.

Beide spiele in einem reinen Musikzimmer, das ich entsprechend akustisch optimieren ließ.

Quelle sind meist ein Acoustic Solid Plattenspieler über Goldnote Phonovorverstärker und einer Linnenberg Vor-/Endstufenkombi.
Sehr wenig höre ich CD oder Streamer, auch wenn der DAC im GP Telemann schon sehr gut ist.

Das dritte Paar Lautsprecher fällt aus deinem gewünschten Rahmen, daher hier keine Kommentare ausser: multipliziert man die Preise mit 4, so geht es noch mal deutlich besser! Optisch, haptisch und klanglich

Ernst_Reiter (Beitrag #701) schrieb:

ich möchte viel lieber von teilnehmern hier lesen, wie sie den klang von passiv-standlautsprechern UVP über € 5 000 wahrnahmen.

Ich verstehe die Frage immer noch nicht ganz. Jeder Lautsprecher klingt ein wenig anders, egal ob über oder unter 5000 €. Ich nehme LS über 5000 € nicht per se anders war. (Zudem: Paarpreis oder Stückpreis?)

Wenn du wissen willst, ob es nach Meinung der Leute hier oberhalb 5000 € noch Verbesserungen gibt, empfehle ich tatsächlich einen eigenen Thread, denn das zieht zehntausend Meinungen an und wird hier zu sehr off-topic.

Ernst_Reiter (Beitrag #701) schrieb:

ich möchte viel lieber von teilnehmern hier lesen, wie sie den klang von passiv-standlautsprechern UVP über € 5 000 wahrnahmen.

Aber warum soll ich zwingend eine Lösung anstreben, die mit Leichtigkeit getoppt werden kann, nämlich aktiv?

Bei kleinen 2-Wegern kann es noch passiv probieren.

Ansonsten würde ich mindestens 2-wege aktiv fahren und so den Bass immer aktiv betreiben.

Aber im Fertigboxenbereich wird aktiv glaube ich eher noch stiefmütterlich behandelt bzw. erst in höheren Preislagen (zB Backes und Müller).

Apalone (Beitrag #704) schrieb:

Aber im Fertigboxenbereich wird aktiv glaube ich eher noch stiefmütterlich behandelt bzw. erst in höheren Preislagen (zB Backes und Müller).

Man kann bei den meisten Aktiven nicht den Amp tauschen und auch das Wechseln von elektronischen Bauteilen gegen welche mit audiophiler Reputation ist nicht jedem gegeben. Das führt wieder zu einer Geschäftsidee. Macht das schon jemand?

Backes&Müller geht auch günstiger ....

https://www.ksd-store.com/p/ksd-residence-505-walnut

Und auch Backes&Müller sowie Ks Digital welche unter einem Dach werkeln bauen nicht nur Lautsprecher, welche über alle Zweifel erhaben sind.
Die Backes&Müller Prime Serie ist im Mittel/Hochtonbereich so etwas von durchschnittlich, das alles platte Gerede über "Aktivlautsprecher toppen alle passiven Lautsprecher mit Leichtigkeit" nur von einer Person kommen kann, welche ganz wenig Hörerfahrungen in den Bereichen besitzt,
anders kann ich mir den pauschalen Schmus mittlerweile nicht mehr erklären.
Dieses ewige Nachgeplapper von Aktiv gleichbedeutend besser als Passiv hat sich hier im Forum so derart festgesetzt,
weil es ganz einfach ist auf diesen Zug aufzuspringen ohne Gefahr zu laufen das erkannt wird das man eigentlich keine Ahnung hat.

Das Aktivkonzept hat theoretische Vorteile, ein sehr gut gemachter Passivlautsprecher hat in einem normal optimierten Raum auch keinerlei hörbaren Nachteile.

Die Backes&Müller Prime Serie ist im Mittel/Hochtonbereich so etwas von durchschnittlich

Nur weil das für Dich nichts ist, muss das nicht für alle und generell gelten, "Hörerfahrung" hin oder her.
Die kann man sich als Attribut sowieso ganz tief stecken, weil eben nur für einen selbst von Wert.

HB

Wen meinst Du denn konkret mit:

"Aktivlautsprecher toppen alle passiven Lautsprecher mit Leichtigkeit" ???

Von mir wirst Du solche Aussagen jedenfalls nicht gelesen haben..

Steht doch nicht weit entfernt die Behauptung

@HB
Auf welchem Stand die Primes sind kann man doch ganz leicht bei einem Workshop verfolgen, bei welchen die Modelle von unten nach oben präsentiert werden, und zum Schluss kann man nochmal auf Wunsch auch ein kleineres Modell hören.
Da wird das ganz leicht deutlich.
Bei ner B&M sollte schon Line draufstehen

Prim2357 (Beitrag #707) schrieb:

......Dieses ewige Nachgeplapper von Aktiv gleichbedeutend besser als Passiv hat sich hier im Forum so derart festgesetzt........

im MHT Bereich finde ich B&M auch nicht so pralle.

In Bezug auf die Basswiedergabe ist das oben Hervorgehobene aber mMn richtig. Im Bassbereich/bei der Basstrennung ist aktiv annähernd ausnahmslos besser. Je tiefer, je besser.

Das soll die Qualität von komplett passiv realisierten LS nicht per se schlecht machen. Die Konstruktionen sind nicht schlecht im Wortsinne.

Aber die Basswiedergabe wäre besser aktiv.

Ich hatte Beides mehrfach in meinem Raum.
Die Backes&Müller hatte den präzisesten Bassbereich, eine Focal Electra war nur ganz unwesentlich dahinter, was durchaus damit zutun haben wird,
das diese im Bassbereich tiefer spielte und auch volumiger, was die Moden eben mehr anregte. War aber wie gesagt ein sehr dezenter Unterschied in Sachen Präzision.
Eine Grundig Monolith 90a (Aktiv) hatte hier deutlich das Nachsehen, da spielte sogar die günstige Klipsch RP 280F aus dem Kinobereich präziser im Bass.

Hi,

Prim2357 (Beitrag #712) schrieb:

..., eine Focal Electra war nur ganz unwesentlich dahinter, was durchaus ...

Welches Modell genau war das ?

Gruss,
Michael

Hi,
1038 Be II

https://devialetchat.com/Thread-Magico-A5

Hier noch einige amerikanische a5 Hörer die begeistert sind… Lg darc 100

piercer (Beitrag #709) schrieb:

"Aktivlautsprecher toppen alle passiven Lautsprecher mit Leichtigkeit"

Wer zwischen den Zeilen lesen kann, kann das auch aus dem ""Testbericht" der Stereoplay herauslesen: "so nah an der Perfektion wie noch keine Passivbox bei stereoplay vor ihr" - Aktivboxen sehr wohl

Die Magico gehört sicher mit zu den Besten der Passiv Liga. Hingegen habe ich noch nie eine Aktiv Box gehört die mich nur annähernd interessiert oder angesprochen hätte.

Darc100 (Beitrag #718) schrieb:

... habe ich noch nie eine Aktiv Box gehört die mich nur annähernd interessiert oder angesprochen hätte.

Schon mal eine große Geithain probiert? Da fällt es mir schwer, Besseres zu imaginieren.

Gruß Mart

Aber auch aktiv gibt es ganz feine und sehr teure Geschichten sogar mit Accuton-Chassis (von Lyravox über BetonArt Audio bis Elixir Loudspeakers).
Vielleicht lassen sich ja die Fraktionen versöhnen, wenn das Budget nochmal verzehnfacht wird.

Darc100 (Beitrag #718) schrieb:

Die Magico gehört sicher mit zu den Besten der Passiv Liga. Hingegen habe ich noch nie eine Aktiv Box gehört die mich nur annähernd interessiert oder angesprochen hätte.

Wenn du die hast, darf das ja auch nicht sein, sonst hättest du die nicht

13mart (Beitrag #719) schrieb:

....Schon mal eine große Geithain probiert? Da fällt es mir schwer, Besseres zu imaginieren. ....

sehe ich ähnlich. Oder die großen Adam. Oder, oder, ...

Gibt halt etliche Alternativen, die mMn deutlich authentischer sind.

Ich finde das Forum sollte in Hifi Aktiv-Forum umbenannt werden. Tatsache ist, dass fast alle wirklichen Top Hersteller nach wie vor Passiv Lautsprecher bauen. Da meine ich Z.Bsp Dynaudio, Sonus Faber, Kef, B&W, aber auch exklusive LS wie Marten, Gauder, Zellaton, Tidal Audio, Magico etc. oder Kulthersteller wie Spendor ... ist doch komisch oder?!

Rolex, TAG Heuer, Patek Philippe, Breitling, ... bauen im Luxussegment auch überwiegend mechanische Uhrwerke.

Daraus kann man aber nicht schließen, dass mechanische Uhrwerke genauer, zuverlässiger, praktischer, ... sind als Quartzwerke.

Was für dein sinnloser Vergleich…
Nicht besser, nicht schlechter aber anders.

Schon schräg, ich berichte hier von einem sehr guten Passiv Lautsprecher und würde mir nie anmaßen zu behaupten was besser oder schlechter ist (Passiv versus Aktiv), nur gibt es hier einige Missionare der Aktiv Technik die ständig behaupten aktiv ist immer überlegen, da gibt es doch einen anderen Thread zu dem Thema wenn ich mich nicht irre?!

Ich finde das Forum sollte in Hifi Aktiv-Forum umbenannt werden.

Natürlich gibt es sehr gute Aktivlautsprecher. Aber nur weil eine aktive Weiche theoretisch Vorteile hat, heißt das ja nicht, dass gleich jeder Aktivlautsprecher allen Passivlautsprechern automatisch überlegen ist.

In der Regel ist es doch meist so, dass man sich für einen konkreten Lautsprecher entscheidet, bei dem das Gesamtpaket am Besten passt und der ist dann eben entweder aktiv oder passiv. Die Modelle, die es in beiden Ausführungen gibt, lassen sich ja eher an einer Hand abzählen.

Und letztlich (kann mich da selbst auch nicht komplett ausnehmen) sind oft Rechthabereien in Grundsatz-Internetdiskussionen das eine und was sich die Leute dann wirklich daheim hinstellen das andere.

Reg dich doch nicht auf.
Ich hatte ja schon weit zuvor genug zu dem Thema Aktiv/vs. Passiv geschrieben.

Den pauschalen Dünnpfiff zum überlegenen Konzept kann man durchaus noch nachvollziehen aus technischer Sicht,
aber das dadurch alle aktiven Lautsprecher besser klingen ist doch ein großer Schmarrn.

Wer traut sich zu im Blindtest einen Passivlautsprecher von einem Aktivlautsprecher unterscheiden zu können?
Richtig, auf diese Frage hat kein Mensch geantwortet.
Ist ja auch logisch, große Sprüche, nix dahinter.
Wenn das Konzept doch so ungemein überlegen ist, warum hört man das nicht sofort heraus? Antwort?

Keine...

Darc100 (Beitrag #726) schrieb:

... nur gibt es hier einige Missionare der Aktiv Technik die ständig behaupten aktiv ist immer überlegen,

Mag sein, dass es "einige" unter den zigtausend Nutzern hier gibt, die so denken, aber herrschende Meinung ist das mit dem "immer" sicher nicht, und auch nicht die Unterstellung:

Prim2357 (Beitrag #728) schrieb:

das dadurch alle aktiven Lautsprecher besser klingen

Wer hat das denn behauptet?

Die meisten hier haben eine durchaus differenzierte Meinung dazu; das rhetorische Stilmittel hingegen, derart differenzierte Meinungen anderer auf simple Extrempositionen zu kastrieren, um sie damit lächerlich zu machen, ist zweifellos verbreiteter als obige Behauptung.

da gibt es doch einen anderen Thread zu dem Thema wenn ich mich nicht irre?!

Korrekt, deswegen halte ich mich mit meiner Meinung hier auch zurück. Ich wollte mit dem Uhren-Beispiel nur klar machen, dass man aus der Verbreitung der einen oder anderen Technik keine Rückschlüsse auf ihre Vorzüge schließen kann. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, wo sich eigentlich bessere Technik nicht durchsetzen konnte.