Ist aktiv besser als passiv? Endlich geklärt!

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Dadof3
Moderator

#1 erstellt: 08. Jun 2021, 18:22

Ja, der Titel ist bewusst übertrieben, denn natürlich gibt es darauf keine eindeutige Antwort.

Aber diese Auswertung von Audiosciencereview (ASR) fand ich doch recht aufschlussreich.

https://sites.google...rence-ratings-graphs (dort bitte auf "Performance : Price" klicken).

ASR vermisst ja seit einiger Zeit Lautsprecher recht solide und aufwändig mit einem Klippelsystem. Dabei werden insbesondere auch Spinorama-Daten erfasst und veröffentlicht. Mithilfe der Formel von Toole lässt sich daraus ein Score berechnen, der in Blindtests mit den subjektiven Bewertungen der Zuhörer zu 86 % korrelierte, also ein ziemlich gutes Abbild dessen ist, wie gut der Lautsprecher im Schnitt von den Menschen empfunden wird. Je höher der Score, desto besser.

Das Diagramm setzt den so ermittelten Score in Relation zum Preis. Bedeutet: Je weiter links oben ein LS ist, desto besser ist das Preis-Leistungsverhältnis. Lautsprecher rechts unten haben ein ausgesprochen schlechtes PLV.

Die türkisen Punkte sind dabei passive Fertiglautsprecher, die roten und blauen aktive Fertiglautsprecher (blau = mit eingebautem DAC), die grünen Selbstbaulautsprecher (alle passiv, vermute ich).

Man sieht sehr schön, dass - wenig überraschend - die Selbstbau-LS hervorragend dastehen.

Bezüglich aktiv vs. passiv ist die Frage nicht ganz so eindeutig zu beantworten. Betrachtet man das Preissegment unterhalb 500 $ (Paarpreis), sieht man eine regelrechte Spaltung bei den aktiven; zwar wird das Oberfeld schon recht stark von den aktiven besetzt, aber es gibt auch einige Aktivboxen mit besonders schlechtem Spinorama-Score. Die passiven tummeln sich eher im Mittelfeld.

Schaut man sich aber die LS oberhalb 500 $ Paarpreis an, dann sieht man schon sehr deutlich, dass die aktiven ohne DAC allesamt ein ziemlich gutes PLV aufweisen. Alle von ihnen befinden sich oberhalb der Regressionsgeraden für passive LS.

Aber: Sie sind dort nicht alleine. Es gibt offensichtlich auch Passiv-LS mit sehr gutem PLV. Nur sind bei den passiven halt auch viele mit mittelmäßigem bis katastrophalen PLV - diese gibt es bei den aktiven nicht. Außer sie haben einen DAC: Dieser scheint wohl nur den Preis nach oben zu schrauben, nicht die Klangqualität.

Summa summarum kann man nach meiner Interpretation sehen, dass man in Aktivtechnik schon tendenziell mehr "bang for the buck" bekommt. Aber man kann auch sehr gute Passiv-Lautsprecher zum selben Preis finden - dort muss man nur etwas länger suchen.

[Beitrag von Dadof3 am 08. Jun 2021, 18:24 bearbeitet]

Koray-2403
Stammgast

#2 erstellt: 08. Jun 2021, 18:42

Interessante Grafik. Freut mich auch, dass die von mir zuletzt empfohlenen Elac Debut Reference sowohl in Leistung als auch Preis bestätigt werden.

Zweck0r
Moderator

#3 erstellt: 08. Jun 2021, 18:49

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:

Summa summarum kann man nach meiner Interpretation sehen, dass man in Aktivtechnik schon tendenziell mehr "bang for the buck" bekommt.

Ich sehe da eher eine deutliche Studiomonitorlastigkeit, aktive Hifi-LS sind gar keine dabei. Dafür auch passive Konstruktionen mit Studiomonitor-Tugenden, wie die KEF R3.

Unten, wie erwartet, eher die High-End/Membranmaterial/Exotenchassis/Philosophie-Lautsprecher.

Dadof3
Moderator

#4 erstellt: 09. Jun 2021, 08:45

Die Emotiva Airmotive und Audioengine A5 werden nicht als Studio-Lautsprecher vermarktet. Und es gibt halt auch nicht so viele aktive LS außerhalb des Studio- und PA-Sektors, jedenfalls nicht im anspruchsvolleren Segment - hier dominiert weiter Passivtechnik.

Hüb'
Moderator

#5 erstellt: 09. Jun 2021, 09:08

Sehr interessant!

Gibt es Angaben zur Größe der Zuhörergruppe und deren Zusammensetzung?

Als überzeugten Fanboy erstaunt mich das bessere Abschneiden der R3 vs. der KH310, losgelöst vom P/L...

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 09. Jun 2021, 09:09 bearbeitet]

Koray-2403
Stammgast

#6 erstellt: 09. Jun 2021, 09:17

Hüb' (Beitrag #5) schrieb:

... Als überzeugten Fanboy erstaunt mich das bessere Abschneiden der R3 vs. der KH310, losgelöst vom P/L...

Preis außen vor gelassen, so weit liegen die ja nicht auseinander. Außerdem nicht vergessen, mit anderem Raum und/oder anderem Zuhörer kann Präferenz schon wieder anders rum aussehen. Von daher, kein Grund aufzuhören Fanboy zu sein

EDIT Mod.: HF-Code gefixt.

[Beitrag von Hüb' am 09. Jun 2021, 09:19 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#7 erstellt: 09. Jun 2021, 09:19

Koray-2403 (Beitrag #6) schrieb:

Außerdem nicht vergessen, mit anderem Raum und/oder anderem Zuhörer kann Präferenz schon wieder anders rum aussehen. Von daher, kein Grund aufzuhören Fanboy zu sein

Schon klar.

[Beitrag von Hüb' am 09. Jun 2021, 09:20 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 09. Jun 2021, 10:02

Ich würde da jetzt nicht jede einzelne Messung auf die Goldwaage legen. Zum einen, weil der Spinorama-Wert sicher auch nicht perfekt ist, zum anderen, weil Amir durchaus auch mal Fehler unterlaufen. Er ist halt ein extrem(!) engagierter Hobbyist und macht alles ganz alleine.

Die Messungen sind klasse, um die Spreu vom Weizen zu trennen und das Feld der interessanten LS einzugrenzen, aber letztlich muss jeder für sich den optimalen Kandidaten finden, und das kann durchaus auch einer sein, der nicht ganz links oben ist.

Mir ging es eher darum, den Trend aufzuzeigen.

hmt
Inventar

#9 erstellt: 09. Jun 2021, 10:41

Genau, +-0,5 Punkte kann man da insbesondere im oberen Bereich nicht auf die Goldwaage legen. In den Studien wurden ja LS mit großen Qualitätsunterschieden getestet und nicht untersucht, wie man gute von sehr guten LS unterscheidet. Die R3 sind eben aufgrund des Coax sehr konsistent im Abstrahlverhalten. Die KH310 strahlen dafür vertikal enger ab - was auch ein Vorteil sein kann.

Die Messungen eignen sich eben extrem gut eine Vorauswahl zu finden.

Verstärker123
Stammgast

#10 erstellt: 09. Jun 2021, 12:20

"ASR vermisst ja seit einiger Zeit Lautsprecher recht solide und aufwändig mit einem Klippelsystem. Dabei werden insbesondere auch Spinorama-Daten erfasst und veröffentlicht. Mithilfe der Formel von Toole lässt sich daraus ein Score berechnen, der in Blindtests mit den subjektiven Bewertungen der Zuhörer zu 86 % korrelierte, also ein ziemlich gutes Abbild dessen ist, wie gut der Lautsprecher im Schnitt von den Menschen empfunden wird. Je höher der Score, desto besser"

Und das zählt am Ende ja auch nur - der Lautsprecher, der Klang muss subjektiv gefallen, egal ob er objektiv besser oder schlechter ist.

Kurz:
Viele echte, nicht pseudo Aktivlautsprecher mögen objektiv garantiert besser sein. Persönlich gefallen muss dieses objektiv Bessere aber deswegen noch lange nicht.

Ist doch auch bei Transistoren vs. Röhren so. Oder bei LP vs. CD.
Ist natürlich bei Lautsprechern nicht anders.

Kenne sogar welche, die bevorzugen immer noch SD anstatt HD. Einfach weil sie das weichere Bild von SD-Sendern oder DVDs lieber mögen.

[Beitrag von Verstärker123 am 09. Jun 2021, 12:31 bearbeitet]

hmt
Inventar

#11 erstellt: 09. Jun 2021, 13:06

SD zu bevorzugen ist dann aber schon sehr speziell. Ich habe mir ja kürzlich die R3 für den Schreibtisch gekauft, weil ich da oft Musik höre und die LS sehr interessant finde. Im WZ stehen KH420, aber wenn ich hätte weniger Geld ausgeben wollen und passive gesucht hätte, dann sind die R4 auch ein guter Kandidat.

Sockenpuppe
Gesperrt

#12 erstellt: 09. Jun 2021, 13:22

Dadof3 (Beitrag #8) schrieb:

Dafür geht der das Ganze unabhängig an, so dass ich dem wesentlich mehr Glauben schenke, als irgendwelchen deutschsprachigen Blättern. Das an sich ist ja schon Gold wert und wenn ihm der Proband missfällt, bringt er das auch unmissverständlich zum Ausdruck.

Verstärker123 (Beitrag #10) schrieb:

Kenne sogar welche, die bevorzugen immer noch SD anstatt HD. Einfach weil sie das weichere Bild von SD-Sendern oder DVDs lieber mögen.

Hier gibt es auch den einen oder anderen, der noch das Magnetband favorisiert, sinnvoll begründen lässt sich allerdings beides nicht.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 09. Jun 2021, 13:55 bearbeitet]

Verstärker123
Stammgast

#13 erstellt: 09. Jun 2021, 14:37

Nachvollziehbar ist so manche Begründung für mich schon, warum etwas objektiv Besseres trotzdem persönlich nicht gefallen muss. Auch die SD-Möger kann ich sogar verstehen. Geht mir teilweise sogar so, dass mir das weichere Bild bei SD von der DVD bspw. besser gefällt als Full HD. Das weichere Bild strengt nicht immer so sehr an wie ein gestochen scharfes Bild. Zudem vermittelt das weichere Bild je nach Film mehr Old School Kinocharme und zu guter letzt ist manches CGI nicht so deutlich als CGI zu erkennen. Wirkt also weniger künstlich in SD.

So muss bei Lautsprechern auch nicht jedem ein linearer Frequenzgang gefallen, manche bevorzugen mehr Zurückhaltung und Entspannung und wieder andere mögen die hämmernde und brillante Badewanne.
Ebenso gefällt vielen der Klirr bei Röhren besser, weils wärmer klingt. Transistor ist aber eigentlich objekt besser.

Gute und echte Aktiv Lautsprecher, insbesondere die mit Bi-Amping, mögen bspw. einen präziseren Bass machen und gehen vielleicht auch tiefer und bieten vielleicht auch ein besseres Auflösungsvermögen und klingen vielleicht auch ungehemmter, weil die Aufteilung der Frequenzen vor der Verstärkung erfolgt und haben insgesamt vielleicht auch weniger Klirr, aber all das muss persönlich bzw. subjektiv und vor allem mit der eigenen bevorzugten Musik nicht besser gefallen.
Der objektiv schlechtere Passivlautsprecher kann viele Hörern persönlich einfach besser gefallen.

Es genügt ja schon zu wissen, dass subjektives Gefallen am Ende jede Objektivität schlagen kann, weil nicht jeder einen vom DSP linearisierten Frequenzgang bevorzugt, obwohl es objektiv sehr viel richtiger und natürlicher klingen würde. Nein, viele mögen den Klang ohne DSP und einen objektiv durch den Raum versauten katastrophalen Frequenzgang mit Berg- und Talfahrt und Pseudoräumlichkeit mehr.
Wenns deren Geschmack ist und für sie subjektiv besser klingt - warum nicht.

Ein alter Kumpel mag Stereo-Musik zb. nicht über nur ein Paar Lautsprecher hören, sondern mag es lieber über vier Lautsprecher in jeder Ecke des Raumes verteilt. Auch seine Begründung kann ich nachvollziehen: Es klingt räumlicher.

Ps.

Ich werde demnächst auch auf Aktiv umsteigen. Werde zwar nicht bei ATC bleiben können, weil deren Aktive mir zu teuer sind, bleibe aber bei Studiomonitorherstellern. Neumann, Genelec und Dynaudio Pro stehen dann ganz oben auf meiner Liste zum austesten.

[Beitrag von Verstärker123 am 09. Jun 2021, 15:15 bearbeitet]

Passat
Inventar

#14 erstellt: 10. Jun 2021, 14:47

Es gibt schon einige Aktivlautsprecher.
Und wenn man Aktiv mit Passiv vergleicht, muß man den Preis für die Endstufen aus den Aktivlautsprechern herausrechnen bzw. den Preis eines Verstärkers zu den Passivlautsprechern addieren, damit man die preislich vergleichen kann.

Und dann kann man auch mal Lautsprecher vergleichen, die es sowohl in einer Aktiv- wie auch Passivversion gibt.

Beispielsweise Canton Reference 5K, UVP Paat 7.000,- € mit Canton Smart Reference 5K, UVP Paar 8.200,- €.
Man zahlt also für die Aktivversion nur 1200,- € Aufpreis pro Paar.
Oder Canton A 45 BS (1300,- €/Paar) mit der Smart A 45 BS (1900,- €/Paar)

Oder die ATC SCM 50 PSLT (UVP 15.100,- €/Paar) mit der ATC SCM 50 ASLT (UVP 19.800,- €/Paar).

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 10. Jun 2021, 14:50 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#15 erstellt: 10. Jun 2021, 15:49

Passat (Beitrag #14) schrieb:

Und wenn man Aktiv mit Passiv vergleicht, muß man den Preis für die Endstufen aus den Aktivlautsprechern herausrechnen bzw. den Preis eines Verstärkers zu den Passivlautsprechern addieren, damit man die preislich vergleichen kann.

Hmmm, dann muss ich aber bei den aktiven auch den Preis eines Vorverstärkers hinzuaddieren - da kehrt sich das ganze schnell wieder um, weil die ja verrückterweise meist teurer sind als entsprechend ausgestattete Vollverstärker.
Meistens ist es günstiger, einen Vollverstärker mit Pre-Outs zu nehmen, und wenn ich das tue, spare ich durch die eingebauten Endstufen in den Boxen gar nichts.

Passat
Inventar

#16 erstellt: 10. Jun 2021, 16:15

Naja, nimm z.B. die Aktivlautsprecher von Canton oder auch z.B. Nubert:

Da kannst du dir den Verstärker komplett sparen, denn die haben auch Bluetooth und mehrere Eingänge.
Da nimmt man die App auf dem Smartphone und spielt die Musik direkt vom Smartphone auf die Lautsprecher.
Oder wählt per FB den Digitaleingang, an dem z.B. der BD-Player oder der TV angeschlossen ist.
Oder stöpselt einen USB-Stick mit seiner Musik drauf an.

Und die Cantons können sogar 5.1 ohne Extra-Hardware.
Man braucht nur 5 Aktivlautsprecher, die kommunizieren drahtlos untereinander und in jedem Lautsprecher ist auch ein Dekoder für DD und DTS eingebaut.

Grüße
Roman

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 10. Jun 2021, 17:03

Sicher gibt es das auch. Ich will damit nur sagen, dass es auf den jeweiligen Einzelfall ankommt, ob man durch Aktivlautsprecher wirklich Kosten für Verstärker und andere Komponenten spart. Daher kann man so etwas nicht pauschal in einem Vergleich wie dem hier besprochenen einbeziehen.

Sockenpuppe
Gesperrt

#18 erstellt: 10. Jun 2021, 17:23

Ist denn zwingend ein Vorverstärker vonnöten oder tut's auch ein einfacher Monitor-Controller oder Mischpult? Wer auf preiswerte Aktive aus ist, wird sich diesbezüglich doch sich flexibler zeigen, als ein eingefleischter Hifi Enthusiast. Auf der anderen Seite ist es schon ärgerlich, dass Hifi Hersteller zunehmend die Auftrennbarkeit streichen, obwohl Aktivlautsprecher doch scheinbar an Boden gewinnen.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 10. Jun 2021, 17:27 bearbeitet]

hmt
Inventar

#19 erstellt: 10. Jun 2021, 17:29

Das kommt drauf an. Bei einem Stereosetup am PC reicht ein passiver Regler. In WZ muss man sich dann am besten etwas mit Fernbedienung besorgen. Im Heimkino kommt man um eine Vorstufe/AVR nicht herum.

Sockenpuppe
Gesperrt

#20 erstellt: 10. Jun 2021, 17:47

Ich denke mal die fehlende Fernbedienung dürfte verschmerzbar sein, zumindest auf's jüngere Publikum bezogen. Auf der anderen Seite gibt es auf dem Gebrauchtmark alte Verstärker, die zudem auftrennbar sind, zuhauf. Wer allerdings auf 5.1 aus ist, wird natürlich etwas tiefer in die Tasche greifen müssen. Ich würde aber mal davon ausgehen, dass der Großteil sich mit zwei Lautsprechern begnügt. zumindest legen das die Bewertungen nahe.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 10. Jun 2021, 17:50 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 11. Jun 2021, 16:42

nun ja - die rote linie (aktiv) liegt über der türkisen (passiv), aber das sind durchschnitte; also eine statistik eben.
"endlich geklärt" - damit hängst Du Dich schon sehr weit raus....

was ich schon ablese: dass es gar keine schlechten aktiven gibt.
(und - keine überraschung, dass DIY besseres PLV hat)

trotzdem wird das US geschmack sein. das selbe in Japan würde anders aussehen, und in der BRD auch.
bemängeln würde ich die auswahl der marken (nur 1 x B&W?, außer Elac praktisch keine passiven deutschen, Klipsch?)

[Beitrag von Ernst_Reiter am 11. Jun 2021, 16:42 bearbeitet]

Passat
Inventar

#22 erstellt: 11. Jun 2021, 18:24

Naja, z.B. bei den aktiven Canton ist eine Fernbedienung dabei.

Und was DIY angeht:
Das ist bzgl. PLV kaum vergleichbar, denn eigentlich müsste man bei DIY auch seine eigenen Arbeitsstunden berechnen.
Gehen wir z.B. von 20 Stunden Arbeit aus und berechnen dafür nur den gesetzlichen Mindestlohn von 9,50 €, dann kostet einen das 190,- €.
Die müsste man fairerweise auf den Kaufpreis des Materials noch oben drauf rechnen.

Grüße
Roman

hmt
Inventar

#23 erstellt: 11. Jun 2021, 18:43

Wenn man keine Spaß beim Bauen hat, lohnt sich DIY nicht. Viele Aktive kann man eben auch nicht einfach mal so nachbauen bzw deren Qualität erreichen. Wenn es um das Abstrahlverhalten geht muss man da schon viel Know How investieren.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 11. Jun 2021, 19:03

hab mir das noch einmal angesehen - und je länger ich darüber nachdenke, desto weniger ist hier "endlich geklärt".
ausserdem wundern mich die preise (nehme an stück-preise): das ist ja niedrig preis segment-lastig

und zu DIY: wenn man einrechnen würde Platz, Werkzeug, Ausbildung, Fehlversuche usw. ist DIY wahrscheinlich das teuerste.
bei manchen DIY varianten gibt es ja nur zeichnungen. wer hat eine tischlerei im keller? ich müßte kurse kaufen; preis kurs x zeit ...?

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 11. Jun 2021, 19:23

Du hast dir nicht zufällig die Mühe gemacht, den ersten Satz in diesem Thread zu lesen, oder?

hmt
Inventar

#26 erstellt: 11. Jun 2021, 19:36

Die Marken sind breit gestreut. Wer will, findet immer etwas, das nicht dabei ist. Ich bezweifle auch, dass es so etwas wie einen deutschen Geschmack gibt.

Carsten-Bochum
Stammgast

#27 erstellt: 11. Jun 2021, 21:09

Natürlich ist aktiv besser als passiv. Da hast Du vollkommen recht. Natürlich ist ist es teurer - aber Gutes ist halt fast immer teurer.

Oder übersehe ich Vorteile hinsichtlich des Klanges, die "passiv" aufweist?

Gruß
Carsten

[Beitrag von Carsten-Bochum am 11. Jun 2021, 21:28 bearbeitet]

Verstärker123
Stammgast

#28 erstellt: 11. Jun 2021, 23:04

Teurer mögen Aktive der Hifi-Hersteller sein.

Fischt man aber bei diversen Studiomonitorherstellern rum, dürfte man bei deren Aktiven sogar günstiger wegkommen als würde man sich passive Hifi Lautsprecher auf ähnlichem Niveau und Größe kaufen und hat am Ende womöglich sogar noch objektiv besseren Klang, der dann auch nur noch persönlich gefallen muss.

Wird nicht so viel Wert aufs Design gelegt, sondern nur auf den Klang, kann man denke ich bei aktiven Studiomonitoren schon eine Menge Geld sparen.

Ps.

Welchen Hersteller würdet ihr eigentlich so für aktive Nahfelder bis max 1800 Euro das Paar, gerne weniger, empfehlen: Neumann, Genelec oder Dynaudio Pro?
Lege Wert auf so viel Neutralität aber Langzeittauglichkeit und Klang aus einem Guss wie möglich. Klare Mitten sind mir auch wichtig. Und ein wenig spürbaren Tiefgang dürften sie auch haben.

[Beitrag von Verstärker123 am 11. Jun 2021, 23:15 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 12. Jun 2021, 07:53

Dadof3 (Beitrag #25) schrieb:

Du hast dir nicht zufällig die Mühe gemacht, den ersten Satz in diesem Thread zu lesen, oder?

ich meinte damit nicht Dein posting sondern Deiner verlinkung. sorry.

und damit ich das auch noch einmal gesagt habe: ich bin Dir wirklich aufrichtig dankbar für Deinen thread!!!!
das ist genau das was weiter hilft und es ist wirklich jedem nur zu empfehlen sich in diesem forum schlau zu machen
threads wie Deiner helfen da ganz besonders.

und klar um den kreis zu schließen - eindeutig ist nichts, liegt aber auch an der industrie.
das angebot an "schönen" leistbaren aktiven ist winzig, ebenso wie man auch kaum leistbare geschlossene boxen findet....

Carsten-Bochum
Stammgast

#30 erstellt: 12. Jun 2021, 09:59

Ernst_Reiter:
" und klar um den kreis zu schließen - eindeutig ist nichts, liegt aber auch an der industrie."
[sic!]

Die Industrie kann doch nichts dafür, dass es Dir nicht eindeutig erscheint. Es liegt nicht an ihr!

Klar ist, dass aktive Lautsprecher technisch (!) deutlich überlegen sind. Passive LS können - gleiche LS-Chassis und gleiche Qualität der Verstärker - nur schlechter sein, was die Klangqualität betrifft.

Jeder anständige passive Lautsprecher profitiert davon, auf aktiv-Technik umgerüstet zu werden.

Dass "die Industrie" nicht ensprechend vergleichbar anbietet, mag ein Fakt sein, ist aber keine Begründung dafür.

Im Ernst - Aktive haben klare Nachteile.
- Kosten (ggf.)
- Stromanschlüsse nötig
- Optik (ggf.)
- Platzbedarf (ggf.)

Aber der Klang ist besser

Oft deutlich besser

Gruß aus Bochum,
Carsten

[Beitrag von Carsten-Bochum am 12. Jun 2021, 10:18 bearbeitet]

Verstärker123
Stammgast

#31 erstellt: 12. Jun 2021, 11:05

Ja, aber um es auch mal endgültig abschließend zu klären...

Liegt es tatsächlich am echten Bi- oder gar Tri-Amping, weil Chassis und Verstärker exakt aufeinander abgestimmt sind und zusätzlich daran, dass bei echten Aktiven die einzelnen Frequenzen erst aufgeteilt und dann verlustfrei verstärkt werden - hingegen bei Passiven erst verstärkt und dann über die Frequenzweiche aufgeteilt wird, was je nach Weiche zu mehr oder weniger Verlusten führt, aber Verluste dürften eigentlich immer da sein oder?

Andere sagen, dass man auch bei Passiven Bi- oder Tri-Amping machen kann und sich ganz besonders guten passiven Frequenzweichen bedienen kann, die so gut wie keine Verluste mehr machen und es dann kaum mehr Unterschiede zu Aktiven gibt. So gut wie keine Verluste ist allerdings nicht dasselbe wie verlustfrei oder?

Tja... Wer hat Recht und wo liegt wirklich der klangliche Vorteil von Aktiven?

Was ich insgesamt aus dem WWW mitgenommen habe, dass man echten und gut entwickelten Aktiven grundsätzlich immer einen präzisieren Bass und sehr häufig auch mehr klirrärmeren Tiefgang und insgesamt eine klarere Wiedergabe, darunter ist wohl bessere Auflösung gemeint, nachsagt.
Und insbesondere aktive Studiomonitore, auch PLV wohl top im Gegensatz zu passiven Hifi-Lautsprechern und aktiven Hifi-Lautsprechern, sollen mit einem vorbildlichen Abstrahlverhalten noch glänzen, was dazu führt, dass man mehr Lautsprecher anstelle Raum hören soll.

Irgendwas muss ja dran sein.

[Beitrag von Verstärker123 am 12. Jun 2021, 11:17 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#32 erstellt: 12. Jun 2021, 11:13

Verstärker123 (Beitrag #31) schrieb:

Tja... Wer hat Recht und wo liegt wirklich der klangliche Vorteil von Aktiven?

Schon alleine die Existenz dieser Gattung halte ich für willkommen, weil somit die Auswahl schier grenzenlos erscheint.

mit frdl. Gruß

Dadof3
Moderator

#33 erstellt: 12. Jun 2021, 11:18

Verstärker123 (Beitrag #31) schrieb:

Liegt es tatsächlich am echten Bi- oder gar Tri-Amping,

Ja, aber nicht, ...

weil Chassis und Verstärker exakt aufeinander abgestimmt sind

sondern weil ich mit einer aktiven Frequenzweiche viel mehr Freiheitsgrade habe als mit einer passiven.

Andere sagen, dass man auch bei Passiven Bi- oder Tri-Amping machen kann und sich ganz besonders guten passiven Frequenzweichen bedienen kann, die so gut wie keine Verluste mehr machen und es dann kaum mehr Unterschiede zu Aktiven gibt. So gut wie keine Verluste ist allerdings nicht dasselbe wie verlustfrei oder?

Besonders guter passiver Frequenzweichen kann ich mich auch ohne Multi-Amping bedienen. Das hat damit nichts zu tun. Passives Multi-Amping ist sinnlos. Der einzige Vorteil, den man damit bei der Konstruktion einer Box erzielen könnte, wären unterschiedliche Verstärkungsfaktoren für die Wege.

Die Grafik zeigt ja, dass man auch mit Passivweichen wirklich gute Boxen bauen kann. Völlig ohne Multi-Amping. Es ist nur viel komplizierter.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 12. Jun 2021, 11:26

Carsten-Bochum (Beitrag #30) schrieb:

Passive LS können - gleiche LS-Chassis und gleiche Qualität der Verstärker - nur schlechter sein, was die Klangqualität betrifft.

da lehnst du dich weit hinaus: genau das ist nämlich nicht bewiesen.
konzeptionell besser, ja, aber der klang ist wieder eine andere sache, selbst bei selben chassis und selber verstärkung.
das ist eben was ich meinte mit "eindeutig ist nichts".

geschlossenen boxen wären konzeptionell auch besser als bass-reflex.
und am papier gibt es zu trennfrequenzen, wege-anzahl, wahrscheinlich auch postulate.
aber klang ist dann immer noch etwas anderes.

Verstärker123
Stammgast

#35 erstellt: 12. Jun 2021, 11:35

Danke für die Richtigstellung Dadof3

"Die Grafik zeigt ja, dass man auch mit Passivweichen wirklich gute Boxen bauen kann. Völlig ohne Multi-Amping. Es ist nur viel komplizierter"

Und das interessiert mich Hauptsächlich: Sind diese guten Passiven dann Aktiven mit aktiver Weiche nicht mehr unterlegen oder trotzdem immer noch, weil auch die beste Passivweiche Nachteile gegenüber Aktivweichen hat und immer zu objektiv schlechteren Ergebnissen, Klang führt?

[Beitrag von Verstärker123 am 12. Jun 2021, 11:39 bearbeitet]

Carsten-Bochum
Stammgast

#36 erstellt: 12. Jun 2021, 11:36

Inwiefern bewiesen?

Ohne passive Bauteile zwischen Verstärker und LS-Chassis ist - einfach ausgedrückt - die Kontrolle über die Membran viel besser. Besonders im unteren Frequenzbereich ist das wichtig.

Der Entfall der passiven Frequenzweichen ist ja gerade das, was für die Verbesserung und die Überlegenheit sorgt.
Und Bi-, Tri, Quad, ... -Amping bei Aktiv-LS?
Es ist hoffentlich jedem hier klar, dass jeder Zweig eine Endstufe benötigt.

Gruß
Carsten

WilliO
Inventar

#37 erstellt: 12. Jun 2021, 11:36

@Carsten-Bochum:
Ich kann aus eigener Erfahrung deinen Zeilen zu 100% zustimmen!

Vor ca. 13 Jahren habe ich mit der Aktivierung meiner ehemals passiven Diy-Boxen begonnen. Damals gab es m.W. noch kein Mini-DSP weshalb ich mit Profi-DSP's arbeiten musste resp. wollte. Zunächst ging es mir um die deutlich (einfachere!) feinere Abstimmung der Frequenzweichen. Später kam durch Messungen mit REW ein weiterer, noch größerer, Fortschritt hinzu.

Sowohl die Anpassung an den Raum als auch die Angleichung von Delays (wichtig bei großen Unterschieden in den SEO's) hat deutliche (hörbare!) Fortschritte gebracht. Gleiches gilt natürlich für die Angleichung des Subwoofers an die Mains resp. den Centerspeaker. Mittels dieser Technik ist man in der Lage seine gesamte Anlage -d.h.- jedes Lautsprecherchassis fein zu tunen. Jedes Chassis hat seinen eigenen DSP- und Amp.-Kanal!
Tatsächlich ist der techn. Aufwand bei derartigen Anlagen größer - aber es lohnt sich!

Gruß
Willi

Nachtrag: Auch für den letzten Post: Volle Zustimmung!

[Beitrag von WilliO am 12. Jun 2021, 11:37 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 12. Jun 2021, 11:37

am papier vielleicht, meßtechnisch ziemlich wahrscheinlich, klanglich (subjektiv) sicher nicht unbedingt

Carsten-Bochum
Stammgast

#39 erstellt: 12. Jun 2021, 11:40

Danke Willi,

genau diese Vorteile kommen dazu. Wenn auch etwas abgeschwächt durch den möglichen DSP-Einsatz.

Gruß
Carsten

Carsten-Bochum
Stammgast

#40 erstellt: 12. Jun 2021, 11:46

Ernst_Reiter (Beitrag #38) schrieb:

am papier vielleicht, meßtechnisch ziemlich wahrscheinlich, klanglich (subjektiv) sicher nicht [...]

Am Papier? Möglich, wie meinst Du das?
Auf dem Papier - klar.
Messtechnisch selbstverständlich.
Klanglich? Aber natürlich.

Erklär mal, wie etwas, das Messtechnisch SIGNIFIKANT im hörbaren Bereich zu erfassen ist, nicht zu hören sein soll, obgleich auch andere User diese Klangunterschiede bestätigen?

Gruß
Carsten

[Beitrag von Carsten-Bochum am 12. Jun 2021, 11:48 bearbeitet]

Passat
Inventar

#41 erstellt: 12. Jun 2021, 11:47

Theoretisch ist bei normalen Akltivlautsprechern z.B. der Baß präziser, weil der Dämpfungsfaktoir der Endstufe voll am Baßchassis ankommt und nicht durch lange Kabel und die Passivweiche verschlechtert wird.

Und ein wichtiger Aspekt kommt bei Aktivlautsprechern noch hinzu:
Man kann da mit aktiven Chassisregelungen arbeiten, was bei Passivlautsprechern unmöglich ist.
Und auch aktive Limiterschaltungen sind möglich. Damit kann man z.B. die mechanische und elektrische Überlastung der Chassis komplett verhindern, d.h. Clipping ist unmöglich.

Bei B&M z.B. findet man aktive Chassisregelungen.
Bei B&M ist auch ein DSP eingebaut, mit dem man die Lautsprecher an den Raum anpassen kann.

Grüße
Roman

Verstärker123
Stammgast

#42 erstellt: 12. Jun 2021, 11:53

"Klanglich? Aber natürlich."

Ich glaube der Ernst meint, dass auch ein objektiv besserer Klang bei Aktivlautsprechern dank objektiv besserer Aktivweiche (die Vorteile sind ja objektiv wirklich da) persönlich (subjektiv) trotzdem nicht gefallen muss.

Und das glaube ich gerne.

Nicht jeder mag bspw. einen super präzisen Bass oder ein besseres Auflösungsvermögen.

Sowie unabhängig von Aktiv oder Passiv nicht jeder einen linearen Frequenzgang hören will, mag, weil entweder langweilig oder weniger Wärme im Klangbild vorhanden ist oder umgekehrt es nicht hell-spritzig genug klingt.

Nur als Beispiel.

[Beitrag von Verstärker123 am 12. Jun 2021, 11:59 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 12. Jun 2021, 11:53

Carsten-Bochum (Beitrag #40) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #38) schrieb:

am papier vielleicht, meßtechnisch ziemlich wahrscheinlich, klanglich (subjektiv) sicher nicht [...]

na komm lieber Carsten aus Bochum: bei Klang reden wir immer von subjektiven empfinden.
was ich in abrede stelle ist, dass allein aufgrund einer aktiven auslegung, klanglich eine überlegenheit hergestellt wird.

also die aussage "klanglich? aber natürlich" wird auch in der verlinkten studie widerlegt
siehe die KEF R3 (passiv), die alle möglichen aktiven schlägt. lt. deiner aussage, müsste das fake sein.

Carsten-Bochum
Stammgast

#44 erstellt: 12. Jun 2021, 12:15

Ernst_Reiter:
"siehe die KEF R3 (passiv), die alle möglichen aktiven schlägt. lt. deiner aussage, müsste das fake sein." [sic!]

Lieber Ernst,
wie ich oben schrieb, gilt die Aussage für sonst GLEICHE Bedingungen, also Chassis, Gehäuse, Abstimmung etc.

Mal ganz im Ernst.
Ist das bei Deinem Beispiel gegeben?

[Beitrag von Carsten-Bochum am 12. Jun 2021, 12:23 bearbeitet]

Passat
Inventar

#45 erstellt: 12. Jun 2021, 12:38

So ist es.

Gibt es eine aktive KEF R3?
Nein!

Man muß schon Lautsprecher miteinander vergleichen, die es sowohl in einer passiven als auch aktiven Version gibt.
Beispielsweise bei ATC gibt es sehr viele Lautsprecher in beiden Versionen, ein paar Beispiele hatte ich ja schon früher hier genannt.

Bei KEF wäre es der Vergleich zwischen LS 50 Meta und LS 50 Wireless II.
Bei Dali z.B. der Vergleich zwischen Oberon 7 und Oberon 7C.
Bei Dynaudio z.B. zwischen Excite X14 und Excite X14A.
Bei Klipsch z.B. zwischen R-51M und R-51PM.
etc.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 12. Jun 2021, 12:41 bearbeitet]

WilliO
Inventar

#46 erstellt: 12. Jun 2021, 12:39

Den Zweiflern möchte ich folgende Fakten an die Hand geben:
Mittels DSP-Technik erreicht man u.a. einen an den eigenen Raum u n d Hörgeschmack angepassten Sound.
Man kann alles nach eigenem Geschmack -bestenfalls basierend auf Messungen im Raum- einstellen. D.h., der gesamte Verlauf des Frequenzgangs ist variabel einstellbar!

Meine Anlage wurde z.B. in Anlehnung an die s.g. Harman-Curve eingestellt.
Nicht nur der Bass-Sound profitiert extrem von einer direkt angekoppelten Endstufe. Vielmehr gilt das für alle Chasis. Man schaue in diesem Zusammenhang nur mal die s.g. Bauteilegräber in passiven Boxen an.

Gruß
Willi

[Beitrag von WilliO am 12. Jun 2021, 13:26 bearbeitet]

Carsten-Bochum
Stammgast

#47 erstellt: 12. Jun 2021, 13:20

Passat (Beitrag #45) schrieb:

So ist es.

Gibt es eine aktive [...]

Eben deswegen

Carsten-Bochum
Stammgast

#48 erstellt: 12. Jun 2021, 13:23

Willi, die Zweifler begreifen es nicht, weil sie die Technik nicht verstehen. Sie begreifen nicht, welch enorm negativen Einfluss eine Weiche selbst haben kann.

Dabei sollten wir es belassen.

Ist ja auch nicht schlimm...

[Beitrag von Carsten-Bochum am 12. Jun 2021, 13:25 bearbeitet]

Passat
Inventar

#49 erstellt: 12. Jun 2021, 13:26

Es gibt allerdings auch unechte Aktivlautsprecher.
Das sind Passivlautsprecher, bei denen man einfach eine Endstufe ohne Aktivweiche in den Lautsprecher eingebaut hat.
Von der eingebauten Endstufe gehts dann auf die Passivweiche.

So etwas ist natürlich Murks und bringt gegenüber Passivlautsprechern keinen Vorteil.

Grüße
Roman

WilliO
Inventar

#50 erstellt: 12. Jun 2021, 13:30

...alles was unecht ist murks!

@Carsten:
Ich habe auf jeden Fall auch meine "Missionarspflichten" erfüllt! Erledigt....

Gruß

Willi

Carsten-Bochum
Stammgast

#51 erstellt: 12. Jun 2021, 13:58

Passat (Beitrag #49) schrieb:

Es gibt allerdings auch unechte Aktivlautsprecher.
Das sind Passivlaut sprecher, bei denen man einfach eine Endstufe ohne Aktivweiche in den Lautsprecher eingebaut hat.
Von der eingebauten Endstufe gehts dann auf die Passivweiche.

Grüße
Roman

LOL
Soetwas hatte ich nichteinmal in Betracht gezogen. Lustig.
Aber wir sind dich im Hifi-Forum. Da sollte das nei dieser Diskussion doch nicht betrachtet werden.