3m hohe Räume in Kombination mit ALR-Leinwand - problematisch?

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warhol
Stammgast

#1 erstellt: 12. Jun 2020, 15:39

Hallo,

sorry für die gegebenfalls depperte Frage, aber ich in meiner neuen Bude sind die Decken relativ - gut 3m. Nun habe ich folgende Frage: ich möchte einen EPSON TW-9400 verwenden, aber aufgrund dessen Größe doch direkt unter die Decke montieren - ist so schon dominant genug.

Daraus folgt, dass ich bei einer Leinwand-Montagehöhe von Unterkante 100 cm und Bildhöhe von ca 147 cm (bei 260 cm) die Linse des EPSON gut 40 cm überhalb der Oberkante der Leinwand hängen wird.

Prinzipiell ja wurscht, nur gedenke ich eine ALR-Leinwand einzusetzen - konkret die Deluxx Darkvision, weil mir Schwarzwert über Punch geht - die ja idealerweise sogar mittig vor der Linse platziert werden sollte. Verliere ich mit so einer Lösung durch den suboptimalen Winkel in Summe zu viel Licht? Der Beamer wird im Abstand von ca 1,6 oder 1,7 gehängt, ich bin da durch die vormontierten Ethernet- und Steckdosen limitiert.

Beamer tiefer hängen ist keine Lösung, notfalls greife ich einfach auf eine herkömmliche 0,6er-Gain Leinwand in Grau zurück.

Vielen Dank im Voraus allerseits

[Beitrag von warhol am 12. Jun 2020, 15:40 bearbeitet]

Beamer4U
Inventar

#2 erstellt: 14. Jun 2020, 12:03

Die Leinwand ist schon bei einer guten Aufstellung vom Beamer sehr dunkel.
Wenn Du jetzt zusätzlich noch relativ schräg auf dei Leinwand projizierst wird das ganze noch dunkler, bis zu dunkel?
Dabei spielt auf dei Größe der Leinwand eine Rolle.
Aber wenn Du Schwarzwert Fan bis.......

[Beitrag von Beamer4U am 14. Jun 2020, 12:05 bearbeitet]

hotred
Inventar

#3 erstellt: 14. Jun 2020, 12:14

„Deppert“ ist die Frage sicher nicht...

Die Frage ist ja eher bei welchen Lichtbedingungen du den Beamer nutzen willst und wie der Raum selber ist...

Beamer4U
Inventar

#4 erstellt: 14. Jun 2020, 13:13

Nein...

Die Frage ist was sehe ich eigentlich noch auf der Leinwand bei Einsatz der der Dark Vision und dem Winkel vom Beamer.

Dabei spielt die Raumhelligkeit, abgedunkeltes Wohnzimmer Kino, oder optimierter Kinoraum weniger eine Rolle.

warhol
Stammgast

#5 erstellt: 15. Jun 2020, 14:44

Genau das war auch die Thematik, die mir Sorgen gemacht hat - diverse Tests berichten ja von einem 0,6er Gain bei Aufstellung Oberkante Leinwand... Leinwand war eigentlich 2,60 geplant, aber ich überlege auf 3m zu gehen, weil ich dann automatisch weiter an die Oberkante komme.

Vielleicht gehe ich wirklich auf eine schlichte dunkelgraue Leinwand mit 0,5 oder 0,6 Gain ohne ALR. Leider gibts sowas meines Wissens bei kaum einem Anbieter mehr. Kennt jemand eine Option?

Lichtverhältnisse sind relativ unproblematisch: der Raum hat relativ viele schwarze Einbaumöbel (großes Bücherregal, Sideboard), einen dunkelgrauen Boden und direkt über Leinwand hängt eine Lichtkuppel mit 4 Durchmesser, die ich komplett schwarz abdunkeln kann. Alle Fenster haben voll verdunkelnde Rolläden.

Vielen Dank jedenfalls für eure Antworten!

[Beitrag von warhol am 15. Jun 2020, 14:46 bearbeitet]

hotred
Inventar

#6 erstellt: 15. Jun 2020, 15:08

Ich hab das eher so gemeint ob es sich - aufgrund der Raum und Lichtbedingungen - lohnt die Nachteile der ALR in Kauf zu nehmen.

Wenn der Beamer ohnehin nur ohne Licht im Raum genutzt wird und das Raum selber auch nicht all zu „schlecht“ ist dahingehend wann würde ICH eher keine ALR nehmen, nicht stören aber deren Schwächen auch sehr stark. Wenn man da weniger empfindlich ist sieht es auch anders aus.

Ich würde da sogar eher eine weiße oder eben maximal eine graue „normale“ nehmen.

[Beitrag von hotred am 15. Jun 2020, 15:08 bearbeitet]

warhol
Stammgast

#7 erstellt: 15. Jun 2020, 15:15

Grau ist für mich bei der Lichtleistung moderner Beamer bei weißen Wänden ein No-Brainer, grad der Epson hat bei 2,60 ja großzügige Reserven.

Kennst du zufällig einen Anbieter, der noch reguläre graue Tücher im Angebot hat? Das Design der Darkvision oder der Aeon Edge Free von Elite Screens mit einem schlichten grauen Tuch wäre super. Sind die ALR-Eigenschaften der Cinegrey 3D weniger stark ausgeprägt als jene der 5er?

hotred
Inventar

#8 erstellt: 15. Jun 2020, 15:34

„Schneeweiß“ bekommt man eben mit einer grauen nicht - auch wenn es natürlich für das Auge ohne direkten Vergleich trotzdem weiß aussieht...

Aber aus dem Gedächtnis und mit dem Wissen könnte es eventuell stören (oder auch nicht).
Mich stört es (leider) - auch wenn es natürlich Vorteile hat, ist ja immerhin eigentlich sinnvoller die Leinwand dunkler zu machen als den Beamer in seiner Helligkeit zurückzuregeln- wenn man sich nicht daran stört.

hotred
Inventar

#9 erstellt: 15. Jun 2020, 16:02

Hivilux hat grundsätzlich sowas mit 0,8

https://www.hivilux.de/Tuch-Sortiment/HiViGrey-Cinema-0-8/

Aber wohl nur auf Bestellung.

Bei Beamer4you gibts eine ganze LowGAIN Rubrik

https://www.beamer4u...pezialisten/Low-Gain

warhol
Stammgast

#10 erstellt: 15. Jun 2020, 16:24

Hallo,

herzlichen Dank für die Links!

Ja, weiß/schwarz ist dann denke ich eine Geschmacksfrage. Mir fällt subjektiv "nicht ganz schneeweiß" deutlich weniger auf als "nicht schwarz", weil ich die Referenz weniger im Kopf habe - i.e. zB sind bei 21:9 die Balken schwarz, nicht weiß usw.

George_Lucas
Inventar

#11 erstellt: 15. Jun 2020, 18:11

warhol (Beitrag #5) schrieb:

Vielleicht gehe ich wirklich auf eine schlichte dunkelgraue Leinwand mit 0,5 oder 0,6 Gain ohne ALR. Leider gibts sowas meines Wissens bei kaum einem Anbieter mehr. Kennt jemand eine Option?

Alphaluxx bietet auch Leinwände mit grauen Tüchern an. Die sind hier im Hifi-Forum sogar Boardsponsor.
Frag da gerne mal nach.

Beamer4U
Inventar

#12 erstellt: 16. Jun 2020, 09:10

Hotred

„Schneeweiß“ bekommt man eben mit einer grauen nicht - auch wenn es natürlich für das Auge ohne direkten Vergleich trotzdem weiß aussieht...

Das stimmt so nicht!

Grau ist nur eine Abtönung von weiß.
Insofern gibt es auch keine Farbverfälschung. Und man könnte dann mit einer grauen Leinwand, oder einer Hochkontrast Leinwand den Beamer nicht richtig kalibrieren.
Dann könnte man auch nicht einen 1:1 Vergleich machen mit dem selben Beamer ohne ihn jeweils anzupassen.

Richtig ist, das wenn man eine z.B. 0,8 Gain Leinwand im Vergleich zu einer 1,0 Gain Leinwand sieht, natürlich die hellere Leinwand bei weißer Projektion heller ist und dadurch automatisch die dunklere Leinwand grau aussieht. Und das funktioniert mit 2 weißen Tüchern!

Im Resultat braucht also die dunklere Leinwand mehr Licht für das gleiche Bildergebnis in weiß. Das ist alles.
Eine graue Hochkontrast Leinwand mit Gain 1,1 würde sogar "weißer" erscheinen als eine normale Gain 1,0 Leinwand.

hotred
Inventar

#13 erstellt: 16. Jun 2020, 10:21

Ich weiß, ich hab das alles schon zu Genüge selber ausprobiert. Mir ist auch klar das es bei weiß im Prinzip nicht so tragisch ist als bei schwarz weil man keinen direkten Vergleich hat „wie weiß“ es eig. sein könnte... Man hat aber im Gegensatz dazu meistens die schwarze Maskierung anhand der man immer sehen kann wie grau das Schwarz doch ist...

Aber es ändert Alles nix, die weiße Oberfläche sieht eben „sauberer weiß“ aus als bei identisch Helligkeit die graue Oberfläche... Und da der Beamer ja nicht plötzlich heller wird weil die Leinwand dunkler wird...

Man sollte sich das idealerweise selber ansehen, moderate Grautönung ist jetzt natürlich kein großes Problem, aber trotzdem sieht man es.

Es ist eben wie immer, man sollte eben das wählen was für denjenigen der bessere Kompromiss ist.

Beamer4U
Inventar

#14 erstellt: 16. Jun 2020, 10:31

Aber es ändert Alles nix, die weiße Oberfläche sieht eben „sauberer weiß“ aus als bei identisch Helligkeit die graue Oberfläche..

Tut mir Leid.
Aus meiner Sicht hast Du dann Dir die Sache nicht richtig logisch überlegt. Das entnehme ich deinem Kommentar.

hotred
Inventar

#15 erstellt: 16. Jun 2020, 11:13

Ja wer weiß, ich sehe es so - mir ist aber natürlich klar wie du das meinst und was deine Argumente sind.

Aber wennn die identische Helligkeit jeweils auf der weißen oder der grauen Leinwand auftrifft (Gain 1.0) so sieht das auf der weißen immer „weißer“ also heller aus, wie könnte es auch anders sein

Vielleicht stehe ich auch nur auf der Leitung, wer weiß.

warhol
Stammgast

#16 erstellt: 16. Jun 2020, 11:56

mMn überlegst du schon richtig, aber überschätzt denke ich die Bedeutung des Absolutwerts. Subjektiv wird dieses "weniger helle Weiß" trotzdem als Reinweiß wahrgenommen, wenn kein Referenzpunkt daneben hängt (es ist allemal "weißer" alle handelsübliche Wandfarben). Fernseher waren ja auch "weiß", bevor es HDR gab - aber die Spitzenlichter sprangen halt weniger ins Auge.

[Beitrag von warhol am 16. Jun 2020, 11:57 bearbeitet]

hotred
Inventar

#17 erstellt: 16. Jun 2020, 12:08

Ja klar, da bin ich voll und ganz bei dir - aber das hab ich ja auch geschrieben...

Ich hab auch sehr viel mit (fast) schwarzen Leinwänden experimentiert - da sieht es trotzdem noch fürs Auge "weiß" aus bei dann perfektem Schwarzwert (fürs Auge) - aber natürlich nicht annähernd so weiß wie es sein könnte...

Ohne Referenz akzeptieren unsere Augen eben sehr viel - anders könnte ein Beamer mit schlechtem Schwarzwert auf weißer Leinwand auch kein Schwarz (im Bild) erzeugen das für uns tatsächlich tief schwarz aussieht...

Letztlich ist das Alles total subjektiv, zum Einen sind die Augen keine geeichten Messinstrumente und zum Anderen spiet die Interpretation vom Gesehenen noch eine sehr große Rolle...

Beamer4U
Inventar

#18 erstellt: 17. Jun 2020, 08:47

Hotred ich würde gerne einen Test mit Dir machen. Mit Referenz weiß!

Ich zeige Dir unsere Splittscreen. Eine hälfte ist es das Peak Contrast-S Tuch und die andere hälfte das White Flex. Dann würde ich Dir 2 Fragen stellen.

Welche Seite ist heller.

Welche Seite ist "weißer."

warhol
Stammgast

#19 erstellt: 17. Jun 2020, 09:19

Ich bin mir nicht sicher, aber eventuell redet ihr aneinander vorbei.

Ich denke, man kann zusammenfassend sagen, dass ceteris paribus (i.e. ein ordentlich abgetönter Grauton, gleicher Beamer usw) der Gain entscheidend ist, nicht die Grautönung. In der Praxis werden graue Leinwände meist den niedrigeren Gain haben, aber mit entsprechender ALR-Beschichtung ist das nicht zwangsläufig. Ein graues ALR-Tuch mit Gain 1,0 stellt das gleiche Weiß dar wie eine herkömmlihce weiße Leinwand mit Gain 1,0.

[Beitrag von warhol am 17. Jun 2020, 09:20 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#20 erstellt: 17. Jun 2020, 09:24

warhol (Beitrag #19) schrieb:

. Ein graues ALR-Tuch mit Gain 1,0 stellt das gleiche Weiß dar wie eine herkömmlihce weiße Leinwand mit Gain 1,0.

Nein, nicht zwingend. Der Gainfaktor hängt von der lichtverstärkenden Beschichtung ab.
Ich habe schon ALR-Leinwände getestet mit grauer Grundtönung, die einen Leuchtdichtefaktur 0,8 hatten, ebenso wie 1,5.

hotred
Inventar

#21 erstellt: 17. Jun 2020, 12:35

@Beamer4you:

Ich kann und möchte da dir und auch sonst niemanden widersprechen, ich kann nur berichten wie es subjektiv auf mich wirkt und bei den Sachen die ich probiert habe gewirkt hat.

Du kennst dich damit ja sicher zwangsläufig besser aus als ich - wenn ich mal Zeit finde werde ich speziell das versuchen zu vergleichen, aber wenn man zeitgleich bei einem Beamer eine graue und eine weiße Leinwand mit jeweils Gain 1.0 anstrahlt - dann wird eben auch zwangsläufig auf der weißen LW das weiß strahlender, weißer, heller aussehen und dafür natürlich auch das Schwarz entsprechend heller erscheinen.

Grundsätzlich ist es eben leider so das man nichts "geschenkt" bekommt bei einer Leinwand, wenn man sie in eine Richtung optimiert dann ändert sich gewöhnlich etwas anderes zum negativen hin

Ich glaube die wenigsten negativen Auswirkungen bei Optimierung bei halbwegs bezahlbaren LW haben im Moment die UST ALR Leinwände mit Stufenstruktur - aber die funktionieren eben nur mit einem UST.

Maxblade
Stammgast

#22 erstellt: 17. Jun 2020, 12:51

Da hat dann aber der Hersteller gemogelt.
@hotred
Wie warhol schon schrieb:Verantwortlich für die Helligkeit und damit das wahrgenomme Weiß ist einzig und allein der Gain, vergleicht mal bei einem Lampenaustausch ein weißes Testbild...
Hier wurde der Hersteller Gain mal mit dem realem Gain verglichen da ist z.b. eine Peak Contrast S bei Gain 0.8, also würde weiß etwas dunkler erscheinen, eine Firehawk dagegen bei Gain 1 (und die ist auch grau).

http://cine4home.de/...st-leinwand-special/

[Beitrag von Maxblade am 17. Jun 2020, 12:57 bearbeitet]

hotred
Inventar

#23 erstellt: 17. Jun 2020, 13:02

Maxblade (Beitrag #22) schrieb:

Da hat dann aber der Hersteller gemogelt.

Ich denke daran liegt es - man kann den Angaben wohl leider meistens nicht trauen

Im Grunde müsste jede graue Leinwand ohne Lichtbündelnde Wirkung/ Beschichtung ein Gain unter 1.0 haben - ist aber wohl zumindest lt. Angaben nicht immer so.

Beamer4U
Inventar

#24 erstellt: 17. Jun 2020, 14:18

Hier wurde der Hersteller Gain mal mit dem realem Gain verglichen da ist z.b. eine Peak Contrast S bei Gain 0.8, also würde weiß etwas dunkler erscheinen, eine Firehawk dagegen bei Gain 1 (und die ist auch grau).

Gut das Du den Test ansprichst!

Ein gutes Beispiel für kalkulierten Irrtum.

Genau das habe ich getestet! FireHawk G4 Vs. PCS. Ich hatte beide Leinwände im Laden!

Bei diesem Test hatte ich per Auge, also FireHawk G4 vs PCS keinen Helligkeitsunterschied erkenne können.

Das Leutdichte Meßgerät schon. Hier war die PCS nach den angezeigten Werten sogar heller.

Wie seriös Marketing Tests sind kann jeder entscheiden....

Es gibt einen unabhängigen User der beide Leinwände bei sich hatte und auf seltsame weise zu einem umgekehrten Ergebnis gekommen ist wie im Test behauptet, was die Helligkeit angeht. Nachzulesen im hier im Forum Kauber Thread.

Komisch oder! Wer sagt also die Wahrheit? Ich habe die Leinwände, bzw. Tücher hier und weis genau von was ich rede.

Wer es nicht glaubt kann gerne herkommen und wir messen richtig. Nicht mit irgendwelchen kalibrier Sensoren.

Beamer4U
Inventar

#25 erstellt: 17. Jun 2020, 14:22

m Grunde müsste jede graue Leinwand ohne Lichtbündelnde Wirkung/ Beschichtung ein Gain unter 1.0 haben - ist aber wohl zumindest lt. Angaben nicht immer so.

Das stimmt!

Gainwerte:

Hier wird gerne zu gunsten des Marketings eine "andere Chance der Möglichkeit" angenommen.

hotred
Inventar

#26 erstellt: 17. Jun 2020, 15:13

Danke für den input

George_Lucas
Inventar

#27 erstellt: 17. Jun 2020, 16:25

Beamer4U (Beitrag #24) schrieb:

Wer es nicht glaubt kann gerne herkommen und wir messen richtig. Nicht mit irgendwelchen kalibrier Sensoren. ;)

Na ja. Neben der Leuchtdichte ist auch die Farbtemperatur wichtig - und vor allem ein Normlicht mit dem 0-Grad-Winkelmessungen gemacht werden können, ohne dass der Schatten des Sensors gemessen wird.
Jeder (!) davon abweichende Winkel verfälscht das Ergebnis aus physikalischen Gründen.

Einfach mit einem Luxmeter die Leuchtdichte reflektiv messen - damit ist es leider nicht getan.

George_Lucas
Inventar

#28 erstellt: 17. Jun 2020, 16:26

Beamer4U (Beitrag #25) schrieb:

Hier wird gerne zu gunsten des Marketings eine "andere Chance der Möglichkeit" angenommen.

Hast du mal ein Beispiel.

[Beitrag von George_Lucas am 17. Jun 2020, 16:27 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#29 erstellt: 17. Jun 2020, 16:31

Beamer4U (Beitrag #24) schrieb:

Wie seriös Marketing Tests sind kann jeder entscheiden....

Warum eigentlich immer diese bösen Unterstellungen gegen Dritte?
In deinen "Testberichten" steht sogar WERBUNG.

Beamer4U
Inventar

#30 erstellt: 17. Jun 2020, 16:36

Jedenfalls gebe ich die Gainwerte korrekt an und ich messe richtig.

Wenn ich falsch liegen würde dann wäre eine Stewat FireHawk heller als eine PCS.

Und der User hätte nicht den Bericht hier im Forum geschrieben.

Und es gibt einen bekannten User der das hier auch schon selber gemessen hat.

Es ist eben so, das der eine oder andere versucht uns in ein ungünstges Licht zu stellen. Ist leider so.....

Ich habe dieses Thema nicht angefangen.

Einfach mit einem Luxmeter die Leuchtdichte reflektiv messen - damit ist es leider nicht getan.

Richtig! Und ein kalibrier Sensor liefert falsche Ergebnisse.

Übrigens messe ich nicht mit einem Luxmeter.

Der kostet 25 Euro bei Conrad Electronic....

Ich messe mit einem Leutdichtemeßgerät. Hier gibt es keinen Sensorschatten. Das Equipment habe ich mir extra nur für Leinwandmessungen angeschaft und kostet ca. 2500 Euro.

[Beitrag von Beamer4U am 18. Jun 2020, 10:49 bearbeitet]

warhol
Stammgast

#31 erstellt: 18. Jun 2020, 11:58

Sorry, Multipost

[Beitrag von warhol am 18. Jun 2020, 12:04 bearbeitet]

warhol
Stammgast

#32 erstellt: 18. Jun 2020, 11:59

---Klickfehler---

[Beitrag von warhol am 18. Jun 2020, 12:04 bearbeitet]

warhol
Stammgast

#33 erstellt: 18. Jun 2020, 12:00

@George_Lucas

Verstehe deinen Einwand nicht, genau das habe ich ja geschrieben?

In der Praxis werden graue Leinwände meist den niedrigeren Gain haben, aber mit entsprechender ALR-Beschichtung ist das nicht zwangsläufig

George_Lucas
Inventar

#34 erstellt: 18. Jun 2020, 13:32

Stimmt, Warhol, da habe ich unterwegs etwas missverstanden.

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