Decware Zen SE84C, Wer kennt diesen Verstärker?

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Fullrange
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jan 2006, 18:29
Ich bin beim surfen auf diesen Verstärker gestossen. Kennt jemand diesen Amp oder kann etwas dazu sagen?
http://decware.com/zintro.htm

Single Ended Triode, 2 Watt, sehr "übersichtliche" Schaltung - Das liest sich ja alles ganz gut...
DB
Inventar
#2 erstellt: 08. Jan 2006, 20:12
Hallo,

meine unmaßgebliche Meinung ist allein aus den Bildern gefolgert:
Many Geld for big Chaos unter der Haube und small Ausgangstrafos.

Sparschaltung, mit weniger Bauteilen gehts fast nicht mehr. Daß aus EL84-Pendants in Triodenschaltung 5W herauskriechen, halte ich auch eher für ein Gerücht (sehr "around 5W", eher 1-2W). Dafür erscheint dann das Ruhegeräusch (um 1,5mV) ziemlich viel.
Über den Zweck der Gittervorspannungsumschaltung in der Vorstufe bin ich mir allerdings unklar.

Vielleicht läßt sich der Herbert auch noch mal darüber aus.

MfG

DB
audiosix
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jan 2006, 10:59
Die 5 Watt beziehen sich wohl auf die Nutzung als Monoblock.

Steve Deckert arbeitet bei einigen Projekten mit einer Ruhestromumschaltung, unter Anderem bei der größten Vorstufe. Da sich mit dem Strom auch die Bandbreite ändert, ändert sich der Klangcharakter.

Reinhard
Fullrange
Stammgast
#4 erstellt: 12. Jan 2006, 22:15
Sind die Verstärker von Steve Deckert denn für ihren aussergewöhnlich guten Klang bekannt?
audiosix
Stammgast
#5 erstellt: 13. Jan 2006, 11:31
Steve Deckert behauptet das natürlich.

Es gibt ein Forum glaube ich, sonst mal im audioasylum.com
nachsehen

Reinhard
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 14. Jan 2006, 01:16

DB schrieb:

Vielleicht läßt sich der Herbert auch noch mal darüber aus.


Na, das mach' ich doch gerne - legen wir mal los:

Fangen wir mal mit der Leistung an....5[W] pro Kanal sollen da rauskommen....auf einer weiteren Seite der Homepage zu diesem Verstärker ist dann zu lesen:

"A single Zen Triode Amp (Model SE84C or SE84CS) is around 5 watts per channel.
That equates to an RMS figure of 1.8 watts into an artificial 8 ohm resistive load."

Also macht die Kiste 1.8[W] Effektivleistung pro Kanal in eine resistive 8[Ohm] Last - dieser Wert hört sich für eine EL84 in Eintakt-Triodenschaltung schonmal realistischer an wie 5[W] pro Kanal. Außerdem könnte die Größe der Ausgangsübertrager, die auf dem Bild zu sehen sind, für ca. 2[W] Ausgangsleistung durchaus passen.

Der Innenaufbau, der auf dem Bild zu sehen ist, ist für einen Techniker....hmmmm....wie sag' ich's diplomatisch....nicht besonders gelungen....da ist noch Optimierungspotential drin....die Art der Verkabelung würden manche Leute auch als Drahtverhau bezeichnen....

Machen wir mit der Output-Impedance weiter - da steht: 0.8[Ohm]. Das wäre für einen Verstärker mit einem 8[Ohm] Lautsprecher dann ein Dämpfungsfaktor von 10. Und das alles ohne jede über-alles-Gegenkopplung (Zitat: "No negative feedback used"). Dieser Wert ist jetzt wirklich nur schwer zu glauben - sofern Leistungsanpassung herrscht und der Ausgangsübertrager impedanzmäßig korrekt für die EL84 ausgelegt ist. Sollte dieser Wert allerdings durch massive Unteranpassung erzielt worden sein, dann dürften selbst die genannten "1.8[W]RMS" in Triodenschaltung nicht im entferntesten aus dieser Kiste rauskommen.

Weiter im Text: "Hum and Noise less than 1.5[mV]" - also Brummen und Rauschen weniger als 1.5[mV]. Rechnen wir mal: 1.8[Weff] in 8[Ohm] entsprechen einer Spannung von ca. 3.8[Veff]. Dies ist der Vollaussteuerungspegel. Die oben genannten 1.5[mV] entsprechen dann bezogen auf Vollaussteuerung einem Fremdspannungsabstand (unbewertet) von ca. 68[dB] - das ist für Verstärker mit audiophilem Anspruch KEIN guter Wert! Wohl aus diesem Grund wurde der Fremdspannungsabstand (wie das sonst üblich ist) auch nicht in [dB] aufgeführt.

Über den Frequenzgang (25[Hz] - 25[kHz] bei +/-3[dB]) kann man hinsichtlich der Notwendigkeit von Besserem geteilter Meinung sein - im Vergleich zu anderen, ordentlichen heutigen Röhrenverstärkern ist allerdings auch dies kein Wert, der Bestmarken setzt - hier blinzeln schon ein bißchen die vielleicht etwas sparsam aufgebauten Ausgangsübertrager durch.

Was weiterhin auffällt, ist, daß eine Menge Sprüche geklopft werden, die für eine seriöse Firma (ohne Voodoo Allüren) mit seriösem Produkt eigentlich nicht notwendig sein sollten - z.B.: "Self-biasing for optimum performance" - steht schon irgenwie in Widerspruch zu der Aussage: "Dual bias switch"....und weiter: "ATOM Computer grade supply caps"....noch weiter: "New Dual Polypropylene input supply" (was heißt das eigentlich genau?)....."Litz wire ground bus (silver)" - das bringt aus technischer Sicht für den Klang rein gar nichts, genausowenig wie die nachfolgende Aussage: "No internal hookup wire used" (die Drähte, die im Gerät auf dem Photo zu sehen sind, sind wohl eine Halluzination).

Was man den Leuten allerdings positiv anrechnen muß, ist die Tatsache, daß sie die Bedienungsanleitung und das Schaltbild ins Netz gestellt haben. Und im Handbuch steht z.B. ein Satz wie dieser: "The power supply is significantly oversized and breaths naturally with the music while holding steady to less than a 0.05 millivolt tolerance at full clipping". Das Netzteil atmet also mit der Musik innerhalb einer Toleranz (welche auch immer das sei: Brumm? Spannungsstabilität?) von 50[µV]....ahhhh jaaaaa.....

Im Schaltbild ist nicht viel aufregendes zu sehen: Eine Simpelst-Schaltung (was nicht schlecht sein muß). Was allerdings auffällt, ist, daß beide EL84 einen gemeinsamen Kathodenwiderstand haben, der nicht mit einem Kondensator überbrückt ist - was sicher (*Ironie an*) für eine grandiose Kanaltrennung im Stereobetrieb sorgt (*Ironie aus*). Und dann gibt es noch einen Schalter (wahrscheinlich der Dual-Bias-Switch), mit welchem man den Kathodenwiderstand der Vorstufenröhren (und damit deren Arbeitspunkt) verstellen kann. Die Koppelkondensatoren am Eingang wurden im Zuge audiophiler Minimierung auch gleich mit eingespart....macht ja nichts, daß dann möglicherweise die Signalquelle bei einem Gitter-Anoden Kurzschluß der Vorstufenröhre(n) gleich mit über den Jordan geht - wahrscheinlich wollte sich der geneigte Kunde eh' eine neue kaufen.

Die Netztteilschaltung ist da auch zu sehen: Gleichrichterröhre 5U4 in Mittelpunktschaltung - 40[µF] Ladekondensator - 1[kOhm] Siebwiderstand - 40[µF] Siebkondensator....und dann geht's zu den Endröhren. Siebdrossel? Fehlanzeige - und die wäre bei einem hochwertigen Eintaktverstärker schon wichtig. Na gut, rechnen wir auch hier mal ein bißchen (hier sind 50[Hz] Netzfrequenz angesetzt, da das Gerät ja hier in Deutschland betrieben werden soll - bei 60[Hz] sind diese Werte ca. 20% besser):

Formel für die Berechnung der Brummspannung:

U(Brumm(ss)) = 0.8 * I(DC) / k * f * C(L)

wobei gilt:

- U(Brumm(ss)) = Brummspannung in [Vss] am Ladekondensator
- I(DC) = Lastgleichstrom am Ladekondensator in [A].
- k = Gleichrichterfaktor (1 für Einweggleichrichter, 2 für Zweiweg / Brückengleichrichter).
- f = Netzfrequenz in [Hz].
- C(L) = Ladekondensator in [F].

Damit ergibt sich bei einem angenommenen Gesamtruhestrom von 68[mA] (34[mA] je EL84 im A-Triodenbetrieb nach Philips Datenblatt) eine Brummspannung an dem Ladekondensator von 40[µF] von ca. 13.6[Vss].

Nun berechnen wir den Siebfaktor der nachfolgenden RC-Siebkombination mit folgender Näherungsformel:

S = 0.63 * R * C(S) --> für 100[Hz] (Zweiweg- oder Brückengleichrichter)

wobei gilt:

- S = Siebfaktor (dimensionslose Größe).
- R = Siebwiderstand in [kOhm] (1[kOhm]).
- C(S) = Siebkondensator in [µF] ([40µF]).

Damit erhalten wir einen Siebfaktor von ca. 25.2. Bezogen auf obige 13.6[Vss] Brummspannung am Ladekondensator bedeutet das eine Brummspannung von ca. 540[mVss] bzw. 191[mVeff] am Siebkondensator. Diese Werte verbessern sich bei 60[Hz] Netzfrequenz um 20%, so daß dann ca. 153[mVeff] Brummspannung an der Anodenspannungsversorgung der Endröhren anstehen. Nun muß man der Fairness halber klar sagen, daß die realen Brummspannungswerte erheblich besser als diese ca. 153[mVeff] sein dürften, da obige Rechnungen den Innenwiderstand des Netztrafos und insbesondere der Gleichrichterröhre außer acht lassen. Trotzdem wird man nicht einmal in die Nähe der vom Hersteller angegebenen 50[µV] (egal ob Brummspannung oder Spannungsstabilität) kommen.

Kurz und gut: Das sieht nach einem herstellkostenmäßig gut optimierten Produkt aus, bei dem der (gewinnoptimierende) Minimalismus mit vielen nebulösen Sprüchen als audiophiles Nonplusultra verkauft werden soll....ob die Kiste die 678 US$ wert ist, wage ich zu bezweifeln (immerhin ist ja noch Transport, Einfuhrumsatzsteuer und Zoll zu bezahlen, so daß da sicher irgendwas in der Gegend von 900 US$ rauskommt, bis die Kiste hier in Deutschland einen Ton von sich gibt).

Alles nur meine Meinung.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Jan 2006, 01:23 bearbeitet]
audiosix
Stammgast
#7 erstellt: 14. Jan 2006, 10:54
Du hast das mal wieder sehr ausführlich und fachlich richtig zerlegt.

Das Schaltbild das ich gesehen habe hat jedoch einen
1000 uf Kathodenkondensator an den EL84/SV83.

Habe mal einen SE OTL mit 2 * 1.5 Watt gebaut, war doch erstaunt was an einem Lowther da rauskam.

Reinhard
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 14. Jan 2006, 11:41

audiosix schrieb:
Du hast das mal wieder sehr ausführlich und fachlich richtig zerlegt.

Das Schaltbild das ich gesehen habe hat jedoch einen
1000 uf Kathodenkondensator an den EL84/SV83.

Habe mal einen SE OTL mit 2 * 1.5 Watt gebaut, war doch erstaunt was an einem Lowther da rauskam.

Reinhard


Servus Reinhard,

das Schaltbild auf der Homepage hat keinen Kondensator über dem Kathodenwiderstand. Allerdings hast Du wahrscheinlich recht, daß dieser in der Zeichnung nur vergessen wurde - sonst kämen selbst die ca. 2[W] pro Kanal nicht als Leistung raus.

Wenn man sich die Texte in den Schaltbildern mal genauer ansieht, dann stehen da drei Dinge:

- "We recommend wiring the primary for 240 volts even if your voltage is 220 or 230. Use a 3 amp fuse."

Aha - bei 230[V] Betrieb soll man das Gerät also primärseitig mit 3[A] absichern - das wäre eine Leistungsaufnahme von 690[VA] - und da löst die Sicherung noch nicht aus. Toller Brandsatz, wenn da was schiefgeht - schließlich steht der Netztrafo oben auf dem Chassis und kann im Fehlerfall ungehindert seine Umgebung anzünden.

Weiter im Text:

"The amp is built with a single point ground, located on one of power transformer mounting bolts".....und weiter: "For safety, be sure to use the ground on your power cord, connecting it to the single ground point as everything else".

Also, das ist in Europa schlicht und ergreifend verboten - eine Befestigungsschraube auch als Erdpunkt zu verwenden. Wenn sich diese Schraube aus irgendeinem Grund löst oder gelöst wird, dann hat der Anwender keinerlei elektrischen Schutz mehr - wenn's blöd geht, ist dann das Metallchassis ein elektrischer Stuhl. Ein CE - Zeichen hat diese Kiste höchstwahrscheinlich nicht...und damit Chancen, beim Import nach Europa vom Zoll aus dem Verkehr gezogen (sprich beschlagnahmt) zu werden. Und dann kann man seinem per Vorkasse bezahlten Geld hinterherlaufen.....

und die dritte Aussage:

"AC-Ripple can be measured on the outputs and should be less than 2 millivolts."

Mit diesen 2[mV] (die im Kontrast zu den in den Spezifikationen genannten 1.5[mV] stehen) wäre der Fremdspannungsabstand ca. 66[dB] - also noch 2[dB] schlechter als in meinem vorigen Beitrag berechnet. Das Philips Datenblatt gibt für die EL84 in Triodenbetriebsart bei einer Anodenspannung von 250[V] und 34[mA] Ruhestrom einen Ra von 3.5[KOhm] an. Damit kämen dann 1.95[W] Leistung bei 9% Klirr raus. Das Widerstandsuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers wäre dann 3500[Ohm] / 8[Ohm], also 437.5 - das Spannungsuntersetzungsverhältnis ist die Quadratwurzel daraus und damit ca. 20.9. Bei 2[mV] Brumm am Ausgang haben wir damit auf der Anodenspannung einen Brumm von ca. 42[mVeff] - das liegt zumindest mal sehr grob in der Dimension der von mir in obigem Beitrag errechneten ca. 153[mVeff] - und meilenweit (nämlich um ca. den Faktor tausend) über den vom Hersteller genannten 50[µV].

Soweit ich das aus dem Schaltbild rauslesen kann, beträgt der Wert des gemeinsamen Kathodenwiderstands 150[Ohm] - damit ergäbe sich für die Einzelröhre dann ein Kathodenwiderstand von 300[Ohm] - das liegt zumindest in der Nähe der im Philips-Datenblatt für Eintakt-A-Triodenbetrieb angegebenen 270[Ohm]. Im Schaltbild ist weiterhin zu lesen: "The B+ voltage should be between 320 ~ 350 vdc.". Das Philips Datenblatt der EL84 weist als absoluten Grenzwert der Anodenspannung 300[V] aus - da liegen die 320 - 350[V], welche der Hersteller nennt, möglicherweise trotz des Spannungsverlustes am Ausgangsübertrager drüber. Das Kennlinienfeld für den Triodenbetrieb der EL84 weist (interpoliert zwischen zwei Kennlinien) bei 300[V] aus, daß bei einem 300[Ohm] Kathodenwiderstand und einer negativen Gittervorspannung von ca. -11.3[V] ein Anodenstrom von ca. 38[mA] fließt. Das wäre dann eine Anodenverlustleistung von ca. 11[W]. Dieser Wert liegt schon verdammt nahe an den im Philips-Datenblatt für die EL84 als absolute Grenzdaten genannten 12[W] Anodenverlustleistung - durch lange Lebensdauer dürften diese Röhren vermutlich nicht glänzen.

Fazit: Je länger man sich mit den Aussagen auf der Homepage zu diesem Produkt befaßt, desto abstruser wird's. Bei der Stiftung Warentest ist das schlechteste Qualitätsurteil: "vom Kauf abzuraten" - ich bin anhand des Studiums dieser Homepage nahe dran, selbiges zu empfehlen. Es ist wirklich erstaunlich, was sich in USA mit entsprechendem Marketing-Getöse alles an den Mann oder die Frau bringen läßt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Jan 2006, 12:06 bearbeitet]
DB
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2006, 11:42
Hallo Reinhard,

der Schaltplan in dem angegebenen Link (hier http://decware.com/se84cschematic.pdf) ist ohne Katodenkondensator in der Endstufe.
An wirkungsgradstarken Lautsprechern mögen auch die 1,8W ausreichen. Allerdings stört dann der mäßige Fremdspannungsabstand gewaltig.
Wenn man sich ein wenig mit Röhren auskennt, bekommt man so einen Verstärker sicher besser und kostengünstiger hin.

MfG

DB
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 14. Jan 2006, 12:53

audiosix schrieb:

Habe mal einen SE OTL mit 2 * 1.5 Watt gebaut, war doch erstaunt was an einem Lowther da rauskam.


Servus Reinhard,

wie sah denn da die Schaltung aus? Dicke Anodendrossel mit 100[H] oder mehr und Kondensatorauskopplung an den Lautsprecher? Oder hat der Lautsprecher den Gleichstromanteil "gesehen"? Muß ja eine dicke Röhre gewesen sein, damit die Ausgangsimpedanz wenigstens irgendwie dem Lautsprecher entgegenkam.....

Interessierte Grüße

Herbert
audiosix
Stammgast
#11 erstellt: 14. Jan 2006, 17:58
Drossel und kondensatorkopplung, 4 * 6C19, das ist eine ganz tolle Röhre, kann irre Spitzenströme.



Bei Decware habe ich bei der "besseren Version" nachgesehen, die hat den Kondensator.

Wäre trotzdem interessant mal so´n Ding zu hören, Wilimzig ist auch nicht viel anders.

Reinhard
Fullrange
Stammgast
#12 erstellt: 15. Jan 2006, 12:51

Wäre trotzdem interessant mal so´n Ding zu hören


Das würde ich auch gerne, aber nach Herberts hervorragendem und ausfürlichen Beutrag kann ich den Kauf definitiv ausschliessen.
tandemliebhaber
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 17. Dez 2007, 22:56
wer den Hören mag, soll sich bei mir einfinden ;o) der Brumm stört etwas, der Preis geht bei dem Dollarkurs (& ohne Porto & Zoll aber in Ordnung) -> höre die Teile an einem Fostexhorn FE168.
Wenn jemand Tunigtips hat - nur zu gerne ;o)

Tilman
tandemliebhaber
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Sep 2010, 21:51
eigentlich schade - ich hatte nach all der Kritikwut gehofft, einige gutgemeinte Tipps zu bekommen.
Naja - kritisiert ist halt immer einfacher als was auf die Beine gestellt.
Oder gar einen Tipp zu einem SE im kleinleistungsbereich der besser (& vor allem bezahlbar) ist - nicht so wie der von Experience ;o9
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Sep 2010, 08:49
Moin,

das Brummen lässt sich mehr oder weniger restlos beseitigen, wenn nicht der Netztrafo in die Übertrager stört.

Das Einfügen einer Drossel bringt schon sehr viel.
(Gleichstromwiderstand beachten, evtl. zusätzlichen Widerstand einsetzen)

Wenn das Gerät klanglich gut ist, wäre ja sonst nichts weiter zu tun.

Meine kleinen Eintakter haben eine ähnliche Schaltung und ebenfalls (meist) kleine Übetrager.
(allerdings Pentodenschaltung)

Über den Klang kann ich mich nicht beschweren)
(und es brummt/rauscht nix an LS mit min. 94-97 dB/1W/1m)

Gruss, Jens
Hüb'
Moderator
#16 erstellt: 19. Sep 2010, 11:12
Hi,

rein optisch finde ich es ziemlich strange, einen Verstärker in einen (barocken) Bilderrahmen hineinzubauen...

Grüße
Frank
rorenoren
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 19. Sep 2010, 11:25
Moin,

stimmt!

Hatte ich auf die Schnelle (auch wenn der Thread alt ist) nicht gesehen.

Ist halt eine billige Möglichkeit, ein Gehäuse zu bauen.

"Hallo Herr Baumarkt, mach mal ´nen Bilderrahmen, Barock in 35x17cm!"

Aluplatten oben und unten draufgeschraubt, fertig.
(naja, in die obere Platte noch "flink" den Röhrenverstärker einbauen)

"No hum, no noise" hatte ich auch übersehen.

Gruss, Jens
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 19. Sep 2010, 18:52

Hüb' schrieb:
rein optisch finde ich es ziemlich strange, einen Verstärker in einen (barocken) Bilderrahmen hineinzubauen...

Ja mei, wenn die Technik selbst halt absolut nichts mehr hergibt....

Grüße

Herbert
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