Impedanz-Anpassung bei Röhren-Amp - wer kann helfen?

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maggiefan
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Sep 2004, 08:11

Hallo
habe mir gestern meinen Röhren-Vollverstärker UNISON Triode 20 vorgenommen: mal alle Anschlüsse wieder gereinigt etc. Und dann, wo das gute Teil auch von unten zugänglich war, mit der Impedanzanpassung für die Lautsprecher experimentiert (es gibt nur ein Paar LS-Klemmen pro Kanal, die Umschaltung auf 2, 4 oder 8 Ohm wird am Boden des Gehäuses mit Hilfe von kleinen Schrauben gemacht, die in definierte Löcher müssen).
Die Ergebnisse waren etwas widersprüchlich, deshalb hier die Bitte um theoretischen Background, was die Anpassung von Röhrenverstärker an Lautsprecher angeht. Ich schreibe einfach mal meine Beobachtungen auf und bitte um Kommentare bzw. Eure Erfahrungen.

1.) Vertrieb sagt: der 2 Ohm Abgriff sei klanglich der beste, wenn immer möglich, den nehmen. Laß' ich mal so stehen.
2.) Meine Magnepan MG 1.6 QR sind eigentlich eine recht einfache Last: 4 Ohm linear über das ganze Frequenzspektrum, mit einem kleinen Peak von 16 Ohm bei ca. 800 Hz, ansonsten flach (geht auch nie unter 3.8 Ohm). Allerdings stehen sie im Ruf, "Strom" zu benötigen. Kann ich weder bestätigen noch dementieren.
3.) Meine Hörerfahrungen:
Am 4-Ohm-Anschluss schwingt ein gezupfter Bass etwas länger aus, klingt "tiefer" - nicht wie "loudness" mehr Bass, sondern "tiefer in den Keller". Manche Instrumente (etwa Violinen) scheinen mir einen ganz kleinen Schritt auf mich zu zu machen, sind näher an mir dran. Crashbecken beim Schlagzeug klingen irgendwie metallischer, etwas mehr angeschlagen, manchmal habe ich aber auch den Eindruck etwas blecherner (so ein Effekt, wie wenn man auf die Becken nicht ganz am Rand schlägt, sondern einige Zentimeter zur Mitte hin und dazu noch etwas fester). Frauenstimmen kommen etwas direkter, so, wie wenn man beim Singen etwas näher an's Mikro geht.
Am 2 Ohm-Anschluss wirken die Becken etwas "ziselierter", haben ein minimal anderes Ausschwingen. Hört sich erstmal etwas feiner, leichter geschlagen an. Den Bässen fehlt ein Quäntchen Tiefe, sie fühlen sich aber "runder" an. Streicher sind etwas "weiter weg von mir", insgesamt etwas angenehmer. Große Unterschiede in der Räumlichkeit, Ortbarkeit kann ich nicht festmachen, außer, daß bei 2 Ohm manche Instrumente einen kleinen Schritt von mir weg machen.

Das Problem dieser Höreindrücke: ich weiß nicht, wie die Aufnahmen/Instrumente im Original klingen, wie sie gespielt sind. Beobachtungen wie "rundere Bässe" könnten sowohl darauf hinweisen, daß etwas "verrundet wird", also minimal verwaschen ist, aber auch, daß im 4-ohm-Betrieb die Kontrolle über die Bass-Sektion der Magnepans ("längeres Ausschwingen") nicht so groß ist wie im 2-Ohm-Betrieb und die Bassfolie etwas "nachflattert" Oder eben: daß der 2-Ohm-Abgriff überdämpft, das Ausschwingen verkürzt.
"Nähere Instrumente" bei 4-Ohm: ist das schlechtere Räumlichkeit oder bessere Definition?
"Ziselierte Becken": bessere Höhenwiedergabe oder nur Einebnung der eher hart gespielten Becken?

Ihr seht mein Dilemma: diese hörbaren Unterschiede sind schwer einzuordnen in richtig oder falsch. Deshalb ist vielleicht der Umweg über die Theorie eine kleinen Entscheidungshilfe:
- was passiert, wenn ein 4-Ohm-Lautsprecher bei einem Röhrenverstärker (Ausganstrafo, soweit ich weiß Class A, Triodenbetrieb) am 2-Ohm-Abgriff und am 4-Ohm Abgriff spielt?
- sind bei einem Flächenstrahler wie der Magnepan Parameter wie Dämpfungsfaktor ausschlaggebend (ist ja nunmal kein Basslautsprecher, der auf ein (geschlossenes/Bassreflex)-Gehäuse wirkt)
- Maximale Lautstärke ist erstmal nicht das Problem. Was bewirkt die theoretische Fähigkeit, am 2 -Ohm-Abgriff mehr Strom zu liefern?

Danke schonmal im Voraus für die Hilfe!

richi44
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 22. Sep 2004, 08:58

Es gibt zwei Aspekte zum ganzen Themenkreis.

Erstens die Frage der Leistung und der Röhrenbelastung (Lebensdauer).
Die Röhren können einen bestimmten maximalen Strom liefern, ohne beschädigt zu werden. Andererseits ist die maximale Spannung an den Röhren durch die Höhe der Speisespannung gegeben (die Maximalspannung unter Last kann etwas über der doppelten Speisespannung liegen, Induktion).
In der Position 8 Ohm liegt die höchste Ausgangsspannung an den Klemmen, aber es ist nur ein geringer Strom möglich (angenommen, der Verstärker liefere 50 Watt, so wären das 20V und 2,5A). In der 4-Ohm-Position wäre die Spannung geringer, nämlich 14,14V, der Strom aber um den gleichen Faktor höher, also gut 3,5A.
In der 2-Ohm-Position nochmals das selbe Spiel, also 10V und 5A. Je nach Position ist bei einem 4-Ohm-Lautsprecher die Leistung 50 Watt oder nur 25 Watt, weil entweder die Spannung nicht erreicht wird (2-Ohm-Position) oder der Strom nicht ausreicht (8-Ohm-Position).

Zweitens ist da die klangliche Komponente.
Ein Röhrenverstärker hat meist einen höheren Innenwiderstand (schlechteren Dämpfungsfaktor) als ein Transistorgerät. Bei normalen dynamischen Lautsprechern strebt man eine möglichst grosse elektrische Dämpfung an, also braucht es einen hohen Dämpfungsfaktor oder einen geringen Innenwidersdtand des Verstärkers.
Da hier die Trafowicklungen umgeschaltet werden können, verändert sich auch der Innenwiderstand, er ist in der 2-Ohm-Position am kleinsten, die Dämpfung also am grössten.
Durch das günstigere Lastverhältnis in der 2-Ohm-Position wirkt die Gegenkopplung "stärker" bezw. der Verstärker muss sich weniger "anstrengen" (liefert aber auch weniger Leistung), sodass klanglich ein besseres Resultat entstehen kann.

Bei Deinen Lautsprechern ist das Problem der Dämpfung nicht so relevant, da es sich nicht um normale dynamische Konus-Lautsprecher handelt. Trotzdem ist auch da eine gute elektrische Dämpfung kein Nachteil.
Allerdings kann auch eine geringere Dämpfung Vorteile bringen, besonders bei frei schwingenden Lautsprechern, also Dipolstrahlern. Sie klingen dann meist etwas wärmer und kräftiger, sind aber nicht mehr so präzise und analytisch.
Diese Aussage bezieht sich eigentlich auf normale dynamische Lautsprecher, kann aber bei Magnetostaten ebenfalls seine Richtigkeit haben.

Generell kann man sagen, dass Röhrenverstärker noch stärker mit den Lautsprechern harmonieren müssen, als dies bei Transistorverstärkern der Fall ist. Sie besitzen Ausgangsübertrager, die nicht ganz unproblematisch sind und sie haben in der Regel einen schlechteren Dämpfungsfaktor. Daher sind Lautsprecher mit komplexen Lasten oft eine Knacknuss für die Dinger.
Es wäre daher falsch, generell die eine oder andere Einstullung des Verstärkers zu empfehlen. Dass dies der Hersteller tut, ist eigentlich eine "Lebensversicherung" damit die komplexen Lasten die Röhren nicht beschädigen und durch die im Verhältnis zur grösstmöglichen Last grösstmöglichen Gegenkopplung der Verstärker stabil läuft.
Da Deine Lautsprecher kein Problem darstellen, brauchst Du darauf keine Rücksicht zu nehmen und kannst ganz nach Deinem Musikempfinden die Anschlussimpedanz wählen.

OneStone
Stammgast

#3 erstellt: 22. Sep 2004, 14:33

emm man will ja einen niedrigen Dämfungsfaktor, sonst brauchste keine Röhre verbauen. Ein Kumpel von mir hat sich erst ne Röhrenendstufe gebaut (Die Daten gleubt zwar keiner, aber egal) mit 2x130W (RMS!) bei 0,2% THD mit 2 EL34 pro Kanal. Rummst zwar ordentlich, klingt aber nicht nach Röhre, der Dämpfungsfaktor ist einfach zu hoch. Minimal hört man die Röhre, aber auch nur wegen dem bisschen Klirr (den den Röhrenklang ja auch mitbeeinflusst).

richi44
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 22. Sep 2004, 15:52

OneStone schrieb:

entschuldige, aber ich bin der Ansicht, dass etwas gut und nicht gefärbt und geschönt klingen soll. Der schlechte Dämpfungsfaktor macht aus einem schlechten Röhrenamp und einer billigen Tröte allenfalls eine brauchbare Gitarrenbox, aber eben nicht mehr.
Dass Röhren Vorteile haben, ist mir sehr wohl bekannt, aber die Vorteile liegen NICHT im geringeren Dämpfungsfaktor, das ist bei einem Transistorteil auch möglich und spart erst noch Geld. Es ist hauptsächlich die Tatsache, dass Röhren von Natur aus recht schnell sind, jedenfalls schneller als die üblichen Endtransistoren und dass sie eigentlich eine relativ gerade Ia/Ug-Kennlinie haben, sodass sie ohne Gegenkopplung betrieben werden könnten (wenn man etwas Klirr in kauf nimmt). Das ist bei Transistoren nicht der Fall. Deren Kurve ist krumm und muss mit starken Gegenkopplungen und/oder Klasse A-Betrieb glatt gebügelt werden.

OneStone
Stammgast

#5 erstellt: 22. Sep 2004, 22:25

Ansichtssache

Krümelmonster
Inventar

#6 erstellt: 23. Sep 2004, 17:53

Hi
stimmt, mit 2xEL34 130W zu bekommen glaube ich fast nicht, esseiden, sie werden mit 'Hellroten Bäckchen' (glühende Anodenbleche) gefahren und halten dann wenige Zig-Stunden. 50W lass ich noch durchgehen, daß man längerfristig von dem Verstärker was hat.
Der bessere Dämpfungsfaktor und geringe Klirrfaktor wurde bestimmt nur mit ausreichender Gegenkopplung erreicht. Das ist schon möglich.
Zu Maggiefan:
Ich persönlich würde das einstellen, was ich auch hinhänge. Einen Röhrenverstärker sollte man lieber richtig 'Abschließen' daß die auf der Primärseitige 'Sperrspannungsspitzen' nicht zu groß werden, da sonst, wenns ganz blöd läuft, der Trafo kaputt gehen könnte (Überschlag bei vielleicht keiner Last). Der Verstärker wird schon eine Rückkopplung haben, die sich mit der Schalterstellung dann entsprechend anpasst.
MfG
thomas

DB
Inventar

#7 erstellt: 23. Sep 2004, 20:08

Die 130W gehen schon, wenn man
- falsch mißt oder
- sich einen Sch... um Grenzwerte kümmert (hab' ich selber probiert, läuft aber instabil).

Was ich allerdings nicht abnehme, sind die k=0,2%. 5%, da wird eher ein Schuh draus.

MfG

DB

OneStone
Stammgast

#8 erstellt: 24. Sep 2004, 16:06

mann glaubts mir... Ua=820V, Pa<= 2x25W, Pout=130W, k<0,25%! fu=25Hz fo=45kHz

so ne schaltung gibts auch noch nicht, die Endstufe fährt ja mit 5mA Ruhestrom, und der Klirr stimmt, die Leistung auch.

DB
Inventar

#9 erstellt: 25. Sep 2004, 11:06

Also der Raa würde mich dann schon mal interessieren, gleichermaßen die Lebensdauer der Röhren und Qa über die Aussteuerung.

MfG

DB

OneStone
Stammgast

#10 erstellt: 25. Sep 2004, 23:20

hab grad keine Zeit den Raa auszurechnen, die Anodenwicklung ist 2x700Wdg lang und die 4 Ohm-Wicklung ist 31Wdg lang.

Qa ist <=25W, Lebensdauer ist besser als in einem Eminent2T...dafür garantiere ich.

€: Raa= 8k2

[Beitrag von OneStone am 25. Sep 2004, 23:22 bearbeitet]

DB
Inventar

#11 erstellt: 27. Sep 2004, 18:20

Hallo,

habe gerade etwas herumgerechnet ...rein theoretisch ist es mit EL34 machbar, allerdings wird über einen weiten Bereich hin die maximale Anodenverlustleistung erheblich überschritten.
Der Spitzenwert der Anodenverlustleistung liegt bei einer abgegebenen Leistung von etwa 70W und beträgt ca. 33W.
Probier's mal aus, fahre mal die Ansteuerung langsam durch, irgendwann glüht die Anode. Bei sowas sind B-Verstärker sehr empfindlich.
Aus 2x RL12P35 kann man auch 200W rauspressen. Das sind aber Röhren, die gänzlich anders beschaffen sind.

MfG

DB

OneStone
Stammgast

#12 erstellt: 28. Sep 2004, 16:52

es funktioniert einfach, und da glüht nix...glaubs mir...

im februar gibts schaltbilder