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Wer kennt diese Röhrengeräte ?

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bukongahelas
Inventar
#1 erstellt: 30. Mai 2008, 01:10
Hi, es geht um 2 restaurationsbedürftige Röhrengeräte.
- Ein "DREAM" Röhrenvollverstärker der Fa StB Studiotechnik,Berlin,Grosse-Leege-Str.97/98.
Schaltplan vorhanden, es fehlen die Abgleichanweisungen für die Einstellung der Trimmpotis,vermutlich Ruheströme.
Suche nach dieser Fa leider erfolglos.
- Ein "Hiraga" Röhren-Hybrid-Transistor-Vorverstärker mit E83CC bzw ECC83 Röhren.
Angeblich ein DIY Bauvorschlag von "Klang&Ton".
Erbaut von einem anderen Bastler,Lochrasterplatine,ich solls nun reparieren.
Völlig ohne Dokumentation.
Der verantwortliche K&T Redakteur ist erst Mitte Juni wieder erreichbar.
Wenns ein DIY von K&T ist, in welchen HeftAusgaben wirds besprochen ?
gruss
bukongahelas
E130L
Inventar
#2 erstellt: 30. Mai 2008, 07:50
Hallo,

ich meine mich zu erinnern das die Dream vor etlichen Jahren in der BRD von Bühler Elektronik vertrieben worden ist.
Bei der Bias Einstellung kannst Du auch die Werte aus dem Röhren Datenblatt nehmen, die der Betriebsart(A,AB) Anodenspannung und Ausgangsleistung des Verstärkers entsprechen. Wenn möglich stell doch mal die Schaltung hier rein.

MfG Volker
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Mai 2008, 16:33
Moin,

der DREAM war meines Erachtens auch mal in der K+T.
(mit Schaltplan, Ruheströme standen wohl eher nicht drin)

Gruss, Jens
bukongahelas
Inventar
#4 erstellt: 02. Jun 2008, 00:24
Da ich aus dem SP nicht entnehmen kann, obs A oder AB Betriebsart ist, fällt auch die Auswahl der Ruheströme bzw neg Gittervorspannungen schwer.
Was ich brauche ist ein eineineindeutiger mA-Wert bzw neg Gittervorspannung.
"Dream" und "Hiraga" von K+T: 2 Fliegen,eine Klappe.
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#5 erstellt: 02. Jun 2008, 00:42
Schaltplan und Ansicht des DREAM:





bukongahelas
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Jun 2008, 06:51
Moin,

ohne den Schaltplan bis jetzt angesehen zu haben, bin ich sicher, dass es sich um AB Betrieb (nach amerikanischer Bezeichnung)handelt.
(bzw. sog. "D" (?) Betrieb= feste Gittervorspannung im Bereich AB)
Es müssten daher die Arbeitspunkte für AB angenommen werden.

Wenn bis heute aben noch niemand etwas weiss, schaue ich nochmal den Plan an und versuche, es genauer zu beantworten.
(wenn ich kann)

Das Brummen kann übrigens durchaus mit den verschiedenen Röhren und deren Ruheströmen zusammenhängen.
(wenn es nicht mechanisch ist)

Bei provisorischer Einstellung auf den Wert des niedrigsten gemessenen Ruhestromes (alle Röhren gleich) sollte es verschwinden.
(Werte im Originalzustand aufschreiben)

Gruss, Jens
rorenoren
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Jun 2008, 20:04
Moin,

so als grobe Richtung würde ich je Röhre 80mA Ruhestrom ansetzen.
(ca 70 Anode, ca 10 Gitter2)

An den Messpunkten/Katoden der Endröhren stehen dann etwa 800mV

Damit dürfte der Verstärker laufen.

Zu wenig Ruhestrom macht sich nur durch evtl. schlechteren Klang oder geringere Leistung bemerkbar.

Zu hoch eingestellter Ruhestrom lässt die Röhren schnell verschleissen oder deren Anodenbleche glühen. (im Dunklen sichtbar)

Deshalb ist meine Angabe eher vorsichtig.

Sie gilt übrigens für eine Betriebsspannung von knapp 400V.

Bei höheren Spannung niedrigeren Wert einstellen.
(grobe Richtung: 500V= 60mA oder so....)

Vor längeren Hörsitzungen solltest du besser die exakten Werte herausfinden und einstellen.

Erstmal zum Testen reicht´s so.

Wenn alle Ruheströme ungefähr gleich sind, dürfte auch das Brummen deutlich geringer bis weg sein.

Unterschiedliche Röhren wären bei gleichem Zustand und etwa gleichen Messwerte der Röhren selbst, nicht so problematisch.
(was selten der Fall ist)

Schön ist das aber nicht.

Einen neuen Satz "gematchte" Röhren solltest du dir gönnen.
(nicht zu teure kaufen!)

Wenn der "Techniker" den Rest genauso "liebevoll" überholt hat, könnten noch Überraschungen auf dich warten.

Gruss, Jens
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 04. Jun 2008, 22:12
2 Bilder des HIRAGA:





bukongahelas
rorenoren
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jun 2008, 22:22
Moin,

naja, wenn´s Musik macht.....

Gefällt mir nicht so, aber ich mag eh keine Hybridverstärker.
(Röhre/Transistor)

Der Aufbau ist halt Bastelwerk, das kenne ich von mir selbst.

Wenn durch die grossen Flächen auf der Platine, die langen Signalleitungen und die fehlende Abschirmung nichts brummt, ist es aber OK.
(hilft ja nichts)

Wegen der Sicherheit wäre ich als Nichttechniker allerdings zunächst besorgt.

Zumindest die Metallteile an den- und um die- Trafos herum sollten geerdet werden und ggfs. (heisst: wenn keine da ist) eine Sicherung nachrüsten.
(ca 2A)

Gruss, Jens
bukongahelas
Inventar
#10 erstellt: 04. Jun 2008, 22:32
Es geht um 2 verschiedene Röhrenverstärker:
1. - DREAM Röhrenvollverstärker
2. - HIRAGA Röhren Hybrid Vorverstärker.

Beide Geräte habe ich vorsichtshalber noch nicht in Betrieb genommen, konnte also auch noch nichts hören,auch kein Brumm. Der Vorbesitzer meinte der DREAM habe schon mehrere Röhren gekillt. Vermutlich wegen fehlender oder zu wenig negativer Gittervorspannung.
Also saniere ich die Teile zunächst mit Schaltplan/Manual Hilfe durch, messe ohne Röhren die Spannungen. Erst dann kommen die (neuen) Röhren rein. Dann Netzspannung mit Stelltrafo langsam erhöhen und die Röhren elektrisch beobachten,Ruheströme,Arbeitspunkte,Betriebsspannungen.

Der DREAM scheint relativ einfach, da Industriegerät mit Schaltplan. Der HIRAGA (siehe Foto) sieht aus wie das Erstlingswerk eines Azubi im 2. Lehrjahr.
Der Boden ist zB aus Holz (super Abschirmung!), der GehäuseDeckel zwar edel lackiert aber aus Kunststoff.
Wie die Lochrasterplatinen gelötet sind werde ich noch sehen (müssen). Hoffentlich hat der Erbauer die hohen Spannungen bei den Leiterbahnabständen beachtet.
Aus leidvoller Erfahrung lasse ich bei RöDIYs 5mm Abstand bei den kritischen Potentialen, zwischenliegende unbenutzte Lötaugen werden weggeschliffen.

Wenns DIY Projekte waren, bin ich bestimmt nicht der einzige,der diese Amps hat. Ideal wäre jemand, der selbiges gebaut und die Unterlagen nebst Erfahrung noch hat.

Gruss und Dank
bukongahelas
DB
Inventar
#11 erstellt: 05. Jun 2008, 08:38

rorenoren schrieb:

so als grobe Richtung würde ich je Röhre 80mA Ruhestrom ansetzen.
(ca 70 Anode, ca 10 Gitter2)

Aufpassen, das ist für EL34 bei den Spannungen, mit denen EL34 üblicherweise gefahren werden, viel zu viel.
Erstens: Anodenspannung messen.
Zweitens: Im Netz der Netze nach den Daten der EL34 suchen. Gerade Telefunken hat sich da äußerst umfangreich ausgelassen. Dort finden sich zahlreiche Arbeitspunkte, danach stellt man dann ein. Wenn man ganz genau arbeiten will, prüft man die Anodenverlustleistung zum Schluß auch noch bei verschiedenen Aussteuerungsgraden, das Maximum tritt ein ganzes Stück vor der Vollaussteuerung auf.

Ach ja, den Hiraga würde ich zerlegen (das ist einfach nur eine Beleidigung fürs Auge und den technischen Sachverstand) und die Teile weiterverwenden.

MfG

DB
Ingor
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2008, 15:20
80 mA sind wirklich ziemlich viel. 50 mA würde ich ersteinmal probieren.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 05. Jun 2008, 18:19
Moin,

die 75mA Anodenstrom waren bei 375V im AB Betrieb angegeben.
(Valvo Taschenbuch 1963)


Aber jetzt kommt mir der Strom auch recht hoch vor.

Mein Fehler ist mir auch gerade bewusst geworden:

AB ist mit Katodenwiderstand, nicht mit fester Vorspannung!

Da kommen die 50mA schon eher hin. (auch ca 400V angenommen)

Sorry!

Gruss, Jens
bukongahelas
Inventar
#14 erstellt: 06. Jun 2008, 21:28
Bei einem anderen RöAmp ALLSOUND HS-200 / 210 waren 4 Stück EL-34 drin. Auf 33mA Ruhestrom eingestellt (wurde mir in anderem Thread geraten), klang gut.
Jetzt habe ich noch eine bekommen, da ist im Geräteinneren ein BIAS (vermute die negativen Gittervorspannungen der EL-34) von -34 Volt angegeben. Welchen Ruhestrom das ergibt werde ich dann messen.
Je mehr Anodenspannung,desto geringerer Ruhestrom, damit das Produkt UxI unterhalb der max Verlustleistung bleibt.
Nur wie hoch der "richtige" Ruhestrom für "optimalen" Klang versus Langlebigkeit der Röhren liegt, das kann am besten der Entwickler beantworten.
Um mir das Gewusel in den Datenblättern zu ersparen, werde ich etwas zwischen 30 und 50 mA einstellen. Damit dürfte nix kaputt gehen.

Hiraga: Diese wahre Aussage kann ich nur unterstützen.
Der Besitzer (nicht der Erbauer) meint aber, der Amp habe immer gut gelaufen, es könne doch nicht viel dran sein, es sei doch ein einfacher Selbstbau.
Das hatte ich schonmal so ähnlich, am Ende wurde der gesamte Amp neu in "altem" Gehäuse gebaut.
Siehe meinen Bilder-Uralt-Thread "Röhrenvorverstärker Laboraufbau".

Ganzwasanderes: Wer ist eigentlich "dran" wenn man ein elektrisch unsicheres Gerät repariert und weitergibt ?
Ist man als Fachmann (ich bin E-Techniker) verpflichtet, sowas "abzufangen" bzw zu sanieren ?
Me gehört ein RöAmp mit den hohen Spannungen in ein geerdetes Metallgehäuse, die Röhren in Metallkäfige (Mikrowellendesign).
Das ganze mit nicht mehr als 5A abgesichert.
Was soll man da noch besser machen, sicherheitstechnisch gesehen ?
Was sagt VDE eigentlich zu freistehenden Röhren ?
Könnten zerbrechen, schon liegen mehrere 100 Volt frei.
Von den Glassplittern (Auge) garnicht zu reden.
Überall sehe ich aber hi-endige RöAmps mit offenen Röhren von namhaften Herstellern (nicht nur China).

gruss
bukongahelas
DB
Inventar
#15 erstellt: 07. Jun 2008, 08:26

bukongahelas schrieb:
Bei einem anderen RöAmp ALLSOUND HS-200 / 210 waren 4 Stück EL-34 drin. Auf 33mA Ruhestrom eingestellt (wurde mir in anderem Thread geraten), klang gut.
Jetzt habe ich noch eine bekommen, da ist im Geräteinneren ein BIAS (vermute die negativen Gittervorspannungen der EL-34) von -34 Volt angegeben. Welchen Ruhestrom das ergibt werde ich dann messen.
Je mehr Anodenspannung,desto geringerer Ruhestrom, damit das Produkt UxI unterhalb der max Verlustleistung bleibt.
Nur wie hoch der "richtige" Ruhestrom für "optimalen" Klang versus Langlebigkeit der Röhren liegt, das kann am besten der Entwickler beantworten.
Um mir das Gewusel in den Datenblättern zu ersparen, werde ich etwas zwischen 30 und 50 mA einstellen. Damit dürfte nix kaputt gehen.

Ob was kapuutgeht (in Ruhe oder im Betrieb) hängt von mehreren Faktoren ab. Grundsätzlich ist es aber der bessere Weg, die Röhrendatenblätter zu Rate zu ziehen (einfach mal anschauen, die Arbeitspunkte stehen DAU-sicher drin). Die Ingenieure haben sich schon was dabei gedacht, teilweise erheblich mehr als in manchen Foren vermutet.

MfG

DB
Ingor
Inventar
#16 erstellt: 07. Jun 2008, 20:27
Wer ein Elektrogerät repariert hat sicherlich größte Sorgfalt dafür zu tragen, dass es elektrisch sicher ist. Im Schadensfall kann er in Regress genommen werden, wenn im grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.

Was die VDE zu den Design-Geräten sagt, weiß ich nicht. Wenn ich den Aufbau aber mit den Anforderungen des VDEs bezüglich Isolation und Unfallverhütung vergleiche, sind freistehende Röhren sicher nicht in dessem Sinne. Andererseits gibt es auch Glühbirnen und Leuchtstofflampen, die heiß werden und beim Bersten Zugriff auf hohe Spannungen zulassen.
hf500
Moderator
#17 erstellt: 07. Jun 2008, 21:16

bukongahelas schrieb:


Beide Geräte habe ich vorsichtshalber noch nicht in Betrieb genommen, konnte also auch noch nichts hören,auch kein Brumm. Der Vorbesitzer meinte der DREAM habe schon mehrere Röhren gekillt. Vermutlich wegen fehlender oder zu wenig negativer Gittervorspannung.
Also saniere ich die Teile zunächst mit Schaltplan/Manual Hilfe durch, messe ohne Röhren die Spannungen. Erst dann kommen die (neuen) Röhren rein. Dann Netzspannung mit Stelltrafo langsam erhöhen und die Röhren elektrisch beobachten,Ruheströme,Arbeitspunkte,Betriebsspannungen.


Gruss und Dank
bukongahelas


Moin,
mit Stelltrafo langsam hochdrehen, das geht bei Transistorverstaerkern, aber nicht bei Roehrengeraeten.
Es sei denn, die Roehren werden fuer diese Art der Erstinbetriebnahme aus einem separaten Trafo geheizt, der direkt am Netz haengt.

Es ergibt trotzdem kaum einen Sinn. Man stellt die Potis fuer den Ruhestrom auf maximale neg. Gittervorspannung und vergroessert schrittweise den Ruhestrom (gleichzeitig auf Ruhestromsymmetrie achten),
bis man beim Sollwert angekommen ist. Dabei kann und muss man den Ruhestrom sorgsam ueberwachen, um Unregelmaessigkeiten festzustellen.

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#18 erstellt: 08. Jun 2008, 21:46
"Ob was kapuutgeht (in Ruhe oder im Betrieb) hängt von mehreren Faktoren ab. Grundsätzlich ist es aber der bessere Weg, die Röhrendatenblätter zu Rate zu ziehen (einfach mal anschauen, die Arbeitspunkte stehen DAU-sicher drin). Die Ingenieure haben sich schon was dabei gedacht, teilweise erheblich mehr als in manchen Foren vermutet."

Leider muss man zur Interpretation der Datenblätter Ingenieurswissen haben. Fehlt mir. Daher sind die ganzen Diagramme und Kurven für mich fast unverständlich.
Habe beispielsweise mal mit einer ECC83 eine Prüfschaltung, wo ich Anodenspannung, neg Gittervorspannung, Arbeitswiderstand ändern konnte, gebaut.
Meine Messwerte hatten nicht annähernd Ähnlichkeit mit den aus den Diagrammen abgelesenen.
Vermutlich Diagramme falsch interpretiert.
Oder Röhre defekt.
Was ich brauche sind eineineineindeutige Angaben für den Arbeitspunkt der EL-34 (im DREAM eingebaut).
Sonst kann ich mir auch einen RöAmp selbst planen und bauen.


Eigenzitat:"Also saniere ich die Teile zunächst mit Schaltplan/Manual Hilfe durch, messe ohne Röhren die Spannungen." Nochmal deutlich: !OHNE RÖHREN!

HF500 schreibt dazu:"mit Stelltrafo langsam hochdrehen, das geht bei Transistorverstaerkern, aber nicht bei Roehrengeraeten.
Es sei denn, die Roehren werden fuer diese Art der Erstinbetriebnahme aus einem separaten Trafo geheizt, der direkt am Netz haengt."

Der Test !OHNE RÖHREN! dient nur der Kontrolle der Leerlaufsekundärgleichspannungen.
Natürlich kann eine Röhre ohne bzw zu geringer Heizung nicht funktionieren.

bukongahelas
Ingor
Inventar
#19 erstellt: 09. Jun 2008, 10:59
Mein Verstärker ein VR-100 von ELV hat einen Ruhestrom von 52 mA angegeben.
Ein Dynakit 70, ebenfalls mit zwei El 34 bestückt hatte den gleichen Ruhestrom.

Mein Tipp:

Ruhestrom auf 45 mA einstellen. Abschlusswiderstand an den Lautsprecheranschluss, Oszi anschließen, Sinus an den Eingang und aussteuern bis Abflachung des Sinus an den Spitzen. Nun Leistung bestimmen. Liegt diese im Bereich um die 30 Watt und ist die Abflachung symmetrisch, ist eigentlich alles im grünen Bereich. Ruhestrom schrittweise erhöhen, sollte sich eine unsymmetrische Abflachung ergeben. Wird die Abflachung unsymmetricher Ruhestrom veringern. Voraussetzung ist natürlich, dass die EL-34 symmetrisch angesteuert werden. Bei manchen Verstärkern kann man die Symmetrie der Vorstufe ebenfalls einstellen.
Nach den Datenblättern von Telefunken kannst du bis 75 mA gehen. Würde ich aber nicht, da dies normalerweise nicht notwendig ist und die Röhre unnötig belastet.
DB
Inventar
#20 erstellt: 09. Jun 2008, 11:16

Mein Verstärker ein VR-100 von ELV hat einen Ruhestrom von 52 mA angegeben.
Ein Dynakit 70, ebenfalls mit zwei El 34 bestückt hatte den gleichen Ruhestrom.

Hm. Ich habe hier einen V25, der hat auch zwei EL34, davon läuft jede mit 70mA. Gleich daneben steht ein Dynacord Eminent II, bei dem sind 25mA angegeben.
Was stellen wir denn nun ein?

Mein Vorschlag: hört doch endlich mal auf, mit diesem vermaledeiten Ruhestrom im Nebel rumzustochern.
Anoden- und Schirmgitterspannung messen, mirwegen auch ohne Röhre. Gittervorspannung auf größtmöglichen negativen Wert bringen.
Wie ich in einem anderen Beitrag schon sehr richtig schrieb, das Datenblatt ansehen und schauen, welcher Arbeitspunkt (auf Seite 2 des Datenblattes, links unten mit einer 366 gekennzeichnet) passen würde. Nehmen wir an Ua=500V, Ug2=400V. Dann steht da ein Wert Ia=30mA. Den stellen wir nach Einsetzen der Röhren ein. Um Raa kümmern wir uns nicht, daran läßt sich sowieso nichts ändern, ist für den Ruhestrom auch ohne Belang.
Wichtig ist beim Ruhestrom, daß Na (und Ng2) nicht überschritten wird. Na = Ua * Ia

Wenn man das getan hat und der Verstärker funktioniert, sollte man die Einhaltung von Na und Ng2 bei verschiedener Aussteuerung prüfen (vor allem bei ca. 0,6* Vollaussteuerung).

MfG

DB


[Beitrag von DB am 09. Jun 2008, 11:17 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2008, 19:49
Danke, DB , hier haben wir wieder so eine "Verwirrung":
Na=Ua*Ia . Ein Produkt aus Spannung und Strom ist die Leistung, und die hat das Formelzeichen "P" wie Power.
Vermutlich ist "N" ein veraltetes FZ, aus Zeiten vor der SI-Einheitennormung. "Na" ist demnach vermutlich die Anodenverlustleistung, "Ng2" dito die Gitter-2 Verlustleistung. Wobei meine Kenntnisse sagen, dass eine Röhre leistungslos,nur mit Spannung, also ultrahochohmig am Gitter angesteuert wird. Woher soll da eine Gitterverlustleistung kommen, wenn doch fast kein Strom zum Gitter fliesst ?
Exakt in dieser Begriffsverwirrung liegt meine Antipathie zu den Diagrammen. Unnötig verwirrend.
Werde mal die Spannungen der Anoden,Katoden,Gitter mit Röhren messen und dann den AP aus den Diagrammen ermitteln.

Ingor: 45mA , das ist doch ein erfreulich eindeutiger Anfangswert.
Eine Röhrenkennlinie ist krumm. Für symmetrisches Clippen muss der AP in den linearsten Teil der KL gelegt werden.
Dazu scheint die Bias-Einstellung zu dienen.

gruss
bukongahelas
Ingor
Inventar
#22 erstellt: 09. Jun 2008, 21:27
Nur zum Verständnis. Die Leistungslose Stuerung bezieht sich auf das Steuergitter. Das Schirmgitter (Gitter 2) kann schon eine Leistung abzweigen, da es ja nicht negativ zur Kathode ist, fließt ein Strom. Dieser ist natürlich deutlich geringer als der Anodenstrom.
Highendbaer
Neuling
#23 erstellt: 10. Jun 2008, 21:04
Hallo,

bin Erstbesitzer eines StB Dream von `95.
Zum Amp ( NP 1.748,- DM ) gabs nur eine kurze
Bedienungsanleitung, leider keinen Schalt- oder Abgleichplan. Ein Schaltbild war in der Zeitschrift Klang&Ton 5/92, daher stammt mein Scan. Die schlechte Qualität stammt von der Vorlage.
Könnte dir auch weitere Scans senden.
Abgeraucht, bzw. in Flammen aufgegangen sind mir öfter die 10 Ohm Katodenwiderstände, war erstmal geschockt als da Flammen neben den Sockeln aus dem Chassis kamen.
Habe sie dann gegen 2 Watt Widerstände ausgetauscht, ebenfalls die Potis zur Justage der Steuergitter gegen Spindeltrimmer.
Nun lassen sich auch die die 400 mV sauberer einstellen.

Welche Erfahrungen hast du denn sonst noch mit dem Teil?
Ich war immer begeistert über den Klang.
Habe jetzt aber einen Cayin A-88T in Betrieb.

Gruß Gregor


[Beitrag von Highendbaer am 10. Jun 2008, 21:18 bearbeitet]
Highendbaer
Neuling
#24 erstellt: 10. Jun 2008, 21:31
bukongahelas
Inventar
#25 erstellt: 10. Jun 2008, 22:08
Ingor: Ja,3 Gitter, ist ja auch eine Pentode.
Die zusätzlichen 2 Gitter verbessern die Eigenschaften der Röhre, geradere Kennlinien, geringere Rückwirkung auf das Steuergitter. Durch Drahtbrücken kann man Pentoden als Trioden schalten.
Dass aber ein Gitter gegen Katode positiv eingestellt wird, ist mir neu, ich dachte bisher Gitter seien nicht für nennenswerten Stromfluss konzipiert und würden leiden.
Um schädliche negative Elektronen abzusaugen muss es aber positiv sein,wird mir gerade klar...

Highendbaer: Erfahrungen noch keine, laut Fehlerbeschreibung killt er Röhren.
Also erstmal schauen und prüfen, mal ohne Röhren die Spannungen messen.
Vorher alles Verdächtige sanieren.

Sind in dem K+T Artikel auch Angaben über die Einstellung der Trimmpotis enthalten ?
Du sprichst von 400mV, ich vermute es ist die Spannung über den Katodenwiderständen entsprechend einem Ruhestrom von
0.4V / 10 Ohm = 40 mA.
Diese R hätten eine Verlustleistung von 0.4V x 0.04A = 16 milliWatt. Damit die abrauchen muss ein deutlich höherer Fehlerstrom geflossen sein, evtl weil das Poti für die negative Gittervorspannung abgehoben hat (fehlender Fallback-Widerstand).

40mA Ruhestrom,damit hätten wir einen schön eindeutigen Wert, der das Diagrammgewusel erspart.

Den SP habe ich wie gesagt schon selbst als Original, nur sämtliche Begleit- und Serviceanweisungen fehlen.
Vermutlich im K+T Artikel enthalten.

gruss und dank
bukongahelas
sidolf
Inventar
#26 erstellt: 11. Jun 2008, 09:24
Hallo bukongahelas,


bukongahelas schrieb:
Danke, DB , hier haben wir wieder so eine "Verwirrung":
Na=Ua*Ia . Ein Produkt aus Spannung und Strom ist die Leistung, und die hat das Formelzeichen "P" wie Power.
Vermutlich ist "N" ein veraltetes FZ, aus Zeiten vor der SI-Einheitennormung. "Na" ist demnach vermutlich die Anodenverlustleistung, "Ng2" dito die Gitter-2 Verlustleistung. Wobei meine Kenntnisse sagen, dass eine Röhre leistungslos,nur mit Spannung, also ultrahochohmig am Gitter angesteuert wird. Woher soll da eine Gitterverlustleistung kommen, wenn doch fast kein Strom zum Gitter fliesst ?
bukongahelas


N oder P ist Leistung. "N" wurde früher verwendet!

Angesteuert wird eine Röhre üblicherweise über das G1 und das geht so ziemlich leistungslos.

Mit Ng2 oder Pg2 ist aber die Schirmgitterleistung gemeint. Und da wird Leistung verbraten. Bei einer EL34 und Ug2 von 270 Volt bis zu 15mA. Das G1 würde so einen hohen Strom natürlich nicht verkraften. Gitter ist nicht gleich Gitter!

Natürlich kann man eine Röhre auch über das G2 ansteuern, dann aber mit der entsprechenden Leistung.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 11. Jun 2008, 09:41 bearbeitet]
DB
Inventar
#27 erstellt: 11. Jun 2008, 09:48

bukongahelas schrieb:

Die zusätzlichen 2 Gitter verbessern die Eigenschaften der Röhre, geradere Kennlinien, geringere Rückwirkung auf das Steuergitter.


g2 verschiebt die Kennlinien und sorgt auch dafür, daß die Anodenrückwirkung klein wird.
g3 scheucht aus der Anode herausgeschlagene Sekundärelektronen zu selbiger zurück.


bukongahelas schrieb:
Dass aber ein Gitter gegen Katode positiv eingestellt wird, ist mir neu, ich dachte bisher Gitter seien nicht für nennenswerten Stromfluss konzipiert und würden leiden.
Um schädliche negative Elektronen abzusaugen muss es aber positiv sein,wird mir gerade klar...

Es gibt auch Schaltungen, in denen das Steuergitter positiv vorgespannt sein muß. Oder mit Vorspannung Null Volt, das hat man bei speziellen Röhren gemacht, für große Leistungsverstärker. Aus zwei RL12P35 bekommt man damit unter Ignoranz aller Grenzdaten 200W NF.


bukongahelas schrieb:
40mA Ruhestrom,damit hätten wir einen schön eindeutigen Wert,

... über dessen Hintergrund wir nichts wissen und der daher völlig wertlos ist.


bukongahelas schrieb:
der das Diagrammgewusel erspart.

Och mann ... das regt mich langsam auf.
Die Röhrenwerke haben es doch nun eindeutig geschrieben. Muß da im Datenblatt noch eine Leuchtreklame drüber? Oder macht es Spaß, gänzlich ohne wenigstens elementare Grundlagen in Geräten herumzuforken?
In den Schaltplan schauen. Betriebsspannung 432V. Über dem AÜ gehen paar Volt verloren. Datenblatt schauen (dort wo steht "2 Röhren in Gegentakt-B-Betrieb"), irgendwo auf dieser Seite taucht ein Ub= 425V auf. Da stehen Ia und Ig2. Die addieren wir, weil sie beide aus der Katode kommen.
Ik = Ia + Ig2
Ik = 30mA + 4,4mA
Ik = 34,4mA
So. Haben wir nun jetzt einen Einstellwert, ganz ohne Kaffeesatzleserei? Dazu braucht man nicht mal die Kurven ab Seite 368 zu bemühen.

Jetzt richten wir unser Augenmerk auf die Werte, die blau angeschrieben sind. 36mA. Merkwürdig, diese Ähnlichkeit, nicht wahr?


MfG

DB
bukongahelas
Inventar
#28 erstellt: 11. Jun 2008, 21:31
Das Diagramm "2 Röhren im Gegentakt-B-Betrieb" mit Ub=425V habe ich gefunden.
Warum B-Betrieb ? Wie erkennt man das ? Dachte,AB wäre Hifi-mässiger,mehr Richtung Class A. Die Höhe des Ruhestromes bestimmt die Betriebsart. A=viel, B=wenig , AB=mittlerer Ruhestrom. Und diesen Ruhestrom suchen wir ja gerade. Also kann man die Frage, obs A,AB oder B ist doch erst entscheiden,nachdem man den RS ermittelt hat. Ein scheinbares Huhn+Ei Problem.

"Da stehen Ia und Ig2. Die addieren wir, weil sie beide aus der Katode kommen."
Wie liest man aus den Kurven diese Werte ab ?
Das sie addiert werden müssen, weiss ich auch erst ab jetzt.

Es kommen 34.4 mA raus. Das sind gegenüber 40 mA m.E. nur wenig Unterschied.
34.4 mA sind natürlich begründet exakter.
Mich ärgert es ebenso, zu wissen, das alles in den Diagrammen enthalten ist, ich sie aber nicht deuten kann.
"Die Röhrenwerke haben es doch nun eindeutig geschrieben."
Ja,nur leider haben sie keine Anleitung zur Deutung mitgeliefert.
gruss und dank
bukongahelas
DB
Inventar
#29 erstellt: 12. Jun 2008, 09:52
Dir kann geholfen werden:
Hier.



MfG

DB
bukongahelas
Inventar
#30 erstellt: 16. Jun 2008, 12:27
DB: Danke, werde mir die Zeit nehmen es zu lesen.

Komme ich am Schaufenster von "Die Röhre" in FFM vorbei und was steht da: Ein optisch zum Dream baugleicher RöAmp.
Ein TAC-34-B "DREAM". Der Inhaber meinte, das Teil käme aus China, Fa SINTRON.
Mein DREAM ist von "STB,Berlin". Wie kann das sein, dass sich ein deutscher Amp der 80er und ein neuerer aus China optisch so ähnlich sind , Gehäuseaufbau, Röhrenanordnung ?
Netterweise waren an den Röhrensockeln der EL-34 des TAC-34-B einige Werte auf einem Aufkleber gedruckt:
Ua 430 V
Ug2 440 V
Ug1 -36 V
Ia 28 mA.

28mA: Der Wert dürfte auch für meinen DREAM der richtige sein !?

Meine Sanierung kommt voran: Poti/Trimmer ausgelötet und gereinigt, alle Lötstellen nachgelötet, einige waren "morsch". Elkos geprüft.
Was wie bei anderen RöAmps auch zu fehlen scheint sind die sog Fallback-Widerstände über den Ruhestrompotis, die bei schlechtem Schleiferkontakt die neg Gittervorspannung erhalten. Ich wollte vom Schleifer zum Anschluss der neg Gitterspannungsquelle einen 100k Wid parallelschalten, das Poti hat auch 100k. Spricht etwas dagegen ?

Nochwas zu den Spannungsmessungen: Normalerweise messe ich alle Spannungen gegen Masse.Das wäre zB Ua 430V.
Nun könnte ich auch eine Spannung zwischen Anode und Katode messen, ich würde sie als Uak bezeichnen.
Spannungsangaben sind nett, aber leider leider ist nicht klar, ob mit Ua die Anodenbetriebsspannung vom Netzteil oder die Spannung direkt an der Anode gegen Masse oder gar die Spannung zwischen Anode und Katode gemeint ist.
Dasselbe Problem bei den Diagrammen: Welcher Wert wird wo wie gemessen ?

gruss
bukongahelas
rorenoren
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Jun 2008, 18:15
Moin,

eigentlich werden die Spannungen bei Röhren jeweils gegen Katode gemessen, wenn man z.B. die Verlustleistung errechnen will usw.

In deinem Gerät ist aber der Katodenwiderstand so klein (10 Ohm), dass der Spannungsabfall (280mV) völlig unwesentlich ist.
(ausser für die Bestimmung des Ruhestroms über eben diesen Widerstand)

Also einfach gegen Masse messen.

Gruss, Jens
bukongahelas
Inventar
#32 erstellt: 22. Jun 2008, 18:14
Kann man etwas zum Zeitwert des STB bzw TAC RöAmps sagen ?
Wie sind diese (China) Geräte klanglich einzuordnen ?
Der Aufbau macht einen soliden Eindruck, sehr üppiger RingkernNetztrafo und RingkernAusgangsübertrager.
Kann man etwas verbessern,zB zusätzliche Siebelkos parallelschalten ?

Der Ruhestrom wird für jede Röhre separat eingestellt.
Das muss wegen Röhrenalterung öfter wiederholt werden.
Praktisch wäre eine automatische Ruhestromeinstellung,zB durch ein elektronisches Poti.
Fragt sich ob solche EEPOT die hohen Spannungen vertragen und den Klang nicht verschlechtern.
Ultimativ könnte man einen Mikrocontroller die Spannung über den Katodenwiderständen messen lassen und der yC erzeugt dann die entsprechende neg Gittervorspannung.
Die einfachste Lösung ist natürlich die beste,zB eine Konstantstromquelle, die nur den Gleichstromanteil regelt.
Es muss aber einen Grund für die manuelle Poti-Methode geben: Entweder weil der wahre Röhrenfreak gern öfter den Ruhestrom einstellt oder weils kompliziert/teuer wäre bzw den Klang verschlechtert.

Für jede Röhre wird der RS separat eingestellt.
Warum macht man das nicht auch so bei Transistorendstufen ?
Der Aufbau (Gegentaktprinzip mit über Widerständen parallelgeschalteten Emitter(katoden)widerständen ist doch etwa gleich !?
Bei TransAmps wird der Ruhestrom immer für jeden Kanal, also für alle Endtrans "zusammen" eingestellt.

gruss
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#33 erstellt: 28. Jun 2008, 16:21
Der DREAM im Test:



4 Multimeter zeigen die Spannung über den Katodenwiderständen, das 5. die höchste Betriebssspannung.
Im Hintergrund rechts der Netzstelltrafo.

Die Spannung an den Siebelkos für die Endstufen überschreitet die aufgedruckten 450 Volt DC um 20 Volt, liegt also bei 470, ohne Röhren sogar bei 480 Volt.
Zum Glück hab ich einen Netzstelltrafo und kanns so auf 440 Volt entsprechend einer Netzspannung von 200 V AC einstellen.
Eine eh schon knapp ausgelegte Schaltung ist nach der Netzspannungserhöhung auf 230 V völlig am Ende.
Als Lösung kommt mE nur der Austausch der Elkos durch 600 V Typen und die Anpassung der RC gesiebten Hilfsspannungen durch grössere R infrage.
Die höhere Anodenspannung der EL-34 lässt sich durch die Ruhestromeinstellung kompensieren.

Ich müsste die konstruktiv vorgesehenen VersorgungsSpannungen der einzelnen Röhrenstufen wissen.
Den SP hatte ich ja schon früher gepostet.

Nachdem beim ersten PowerUp mit Stelltrafo Störgeräusche (Zischen,Blubbern) zu hören waren, wurde nur ein Kanal mit den 2 ECC-83 und 2 EL-34 bestückt (ein Push-Pull-Paar), um evtl def Röhren herauszufinden. Der Amp läuft auch mit dieser Minimalbestückung, natürlich nicht mit voller Leistung, aber hier geht es ja "nur" um einen Röhrentest.
Bei Ruhestrompoti auf min, also max neg GV, ziehen alle EL-34 ca 10mA Ruhestrom, lassen sich problemlos auch höher einstellen, Wert bleibt konstant.
Eine EL-34 zieht mit steigender Erwärmung und Betriebsdauer einen immer weiter ansteigenden Ruhestrom, bei 50mA habe ich abgebrochen. Scheinbar defekt.

Lässt sich die Ruhestromeinstellung automatisieren ?
Stichwort "Auto-Bias". Wie müsste eine solche Schaltung aussehen ?
Der SINTRON Service meint, für den TAC-34 gäbe es dafür ein vergossenes Modul, der Inhalt sei aber geheim.

gruss
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#34 erstellt: 28. Jun 2008, 16:25
Nachtrag: In der beiliegenden BDA werden als Ausgangsleistung 2x75W AB-Betrieb und 2x15W A-Betrieb genannt. Leider keine Info, wie man auf A-Betrieb umstellt, zB durch höheren Ruhestrom ?
2x15W Class-A Röhrenpower, das wäre ideal zum Antrieb der Mitteltöner meiner TriAmp Aktivanlage.

gruss
bukongahelas
DB
Inventar
#35 erstellt: 28. Jun 2008, 18:54
Automatische Gittervorspannungserzeugung über Katodenwiderstand geht bei EL34 nur bei den wärmeren AB-Arbeitspunkten, bis knapp unter 400V Anodenspannung. Damit lassen sich bei einem Raa von 3,4kOhm dann etwa 35W erreichen.

Achtung: die EL34 ist empfindlich auf zu hohes Ug2, mehr als die maximalen 425V sollen es nicht sein.

Von der Betriebsklasse würde ich mich nicht verrückt machen lassen. Es wird gemeint sein, daß bis zu einer Ausgangsleistung von 15W keine der Röhren sperrt.
AB-Betrieb meint A-Betrieb bei kleiner Aussteuerung, B-Betrieb infolge sinkenden Arbeitspunktes bei großer Aussteuerung.
Die McIntosh-Endstufen, hinter denen Haienter immer so her sind, laufen übrigens samt und sonders im B-Betrieb.

MfG

DB
bukongahelas
Inventar
#36 erstellt: 29. Jun 2008, 22:18
Werde messen, wie hoch die Ug2 sind. Diesen Gittern sind 180 Ohm Widerstände vorgeschaltet, die über die Übertragerprimärteilwicklung an der Hauptbetriebssspannung U1 liegen.
Wenn die Ug2 grösser 425 Volt sein sollte,kann man sie durch Vergrössern der 180 Ohm Widerstände herabsetzen, ohne die Audioeigenschaften zu beeinflussen ?
Gitter1 (Pin5) ist das mit neg Bias vorgespannte Steuergitter. Gitter3 (Pin1) ist direkt mit der Katode verbunden, Pentode ist als Triode geschaltet.
Welchen Zweck aber Gitter2 (Pin4) hat und warum es über 180 Ohm praktisch an U1 hängt, ist mir leider unklar.

Mit dem NetzStelltrafo werden U1 = 440 Volt eingestellt.
Dann dürften auch die Hilfsspannungen etwa die vorgeschriebenen Werte haben.
Bei voller Netzspannung müssen die nun erhöhten Spannungswerte zumindest bei den Vorstufenspannungen durch Vergrössern der Längswiderstände angepasst werden.

gruss
bukongahelas
berndotto
Stammgast
#37 erstellt: 30. Jun 2008, 17:32
Also zuerst einmal, es ist kein Triodenbetrieb!
Nur wenn Gitter2 (Schirmgitter) und Anode miteinander verbunden sind, bekommst Du den Triodenbetrieb.

Laß die Finger von irgendwelchen Widerstandsänderungen, solange Du nicht weiß wie die tatsächlichen Spannungsverhältnisse sein sollen.

Mich stört erst einmal, daß die Gleichspannung größer als die zulässige auf den Elkos aufgedruckte ist.

Das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen.

Bist Du sicher, daß Du nicht Mist mißt ?
Wie genau sind Deine Meßgeräte ?

Um Klarheit zu bekommen, muß Du feststellen:
Ist das ein 220V oder 230V AC Verstärker.

Ist das Dir klar, dann legst Du die erforderliche (Netz) Spannung mittels Stelltrafo an
und mißt dann die Gleichspannung für die Versorgung der Endröhren
- wenn es ein 230V Amp ist brauchst Du eigentlich keine regelbare Versorgungsspannung -.
Andererseits ist es in diesem Fall wohl besser ihn (den Stelltrafo)zu benutzen.
Die größte zu messende Gleichspannung sollte/muß einen Wert unterhalb der zulässige Spannung der Elkos besitzen (an den Elkos gemessen!).

Miß vorab mit verschiedenen Meßgeräten die AC Spannung.
Damit Du ganz sicher bist, daß die 200V primärseitig von Dir gemessen nicht doch vielleicht 220 oder mehr Volt sind.

Das kannst Du analog auch mit der/den Gleichspannung(en) praktizieren.


Gruß Bernd


[Beitrag von berndotto am 30. Jun 2008, 21:04 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#38 erstellt: 30. Jun 2008, 21:34

bukongahelas schrieb:

Mal lösgelöst von der Endstufenklassen- und Ruhestromdiskussion, die ja schon erschöpfend behandelt wurde:

Die Phasenumkehrstufe in obigem Schaltbild ist eine Kathodyn- / Concertina-Schaltung - soweit ich das entziffern kann mit einer ECC81. Nur fehlt mir da in der Kathodenleitung ein Widerstand (irgendwas in der Gegend um 150[Ohm] hätte ich hier schon erwartet), an welchem unten der Gitterableitwiderstand zur Arbeitspunkteinstellung hängt. Oder ist der Gitterableitwiderstand so hochohmig, daß sich da durch den Gitteranlaufstrom schon der notwendige Spannungsabfall für einen vernünftigen Arbeitspunkt einstellt? Eine vierstufige Vorverstärkeranordnung mit Kathodenfolger in einem Gerät, bei dem keines der vom Kathodenfolger verstärkten Signale niederohmig das Gerät verlassen muß, halte ich darüberhinaus für einen etwas erklärungsbedürftigen Ansatz...da hätte man den Lautstärkesteller dann auch weiter nach vorn setzen können und hätte dann mehr Leerlaufverstärkung für die Gegenkopplung gehabt....

Grüße

Herbert
bukongahelas
Inventar
#39 erstellt: 30. Jun 2008, 23:43
berndotto: Kein Triodenbetrieb: Habe ich auch gemerkt.
Spannungsverhältnisse: Der NetzStellTrafo (NST) wird langsam aufgedreht bis die Heizspannung genau 6V3 AC erreicht. Jetzt müssten auch alle anderen DC Spannungen die korrekten Werte haben. Bei direktem Netzanschluss sind die Spannungen dann real höher. In der Anodenspannungsversorgung,wo kein Längswiderstand zwischen den Röhren und dem Siebelko ist, also keine Spannungsanpassung möglich,wird die erhöhte Anodenspannung durch eine niederigere Ruhestromeinstellung kompensiert.
Die RC gesiebten Vorstufenspannungen werden durch Vergrössern der Längswiderstände angepasst.
Laut Lehrbuch wird hier eine geregelte Anodenspannungsversorgung und Gleichstromheizung empfohlen.
Aber das kommt später, erstmal alles im Originalzustand zum Laufen bringen bzw die zu hohen Spannungen absenken.
DC-Messung: Ein einfaches Elektronikmultimeter im 600 Volt DC Messbereich, gemessen direkt über den Siebelkos der EL-34 Anodenspannung (U1): Messwert beim direkten Netzanschluss: 470 Volt DC. Elko-Aufdruck: 450 Volt.
Diese Messung müsste korrekt sein, werde zur Kontrolle mal ein anderes Multimeter verwenden.
Nochmals: Wenn an den Elkos 440 Volt DC anliegen, ist die zugehörige AC Netzspannung vom Stelltrafo gleich 200 Volt AC. Bei 230 Volt AC Netzspannung steigt die DC Spannung der Anodenspannungselkos auf 470 Volt DC.

Anstatt die Elkos für teures Geld gegen solche höherer Spannung auszutauschen, könnte man einen Hochspannungsregler für die Anodenspannung in Form eines Längstransistors wie bei analogen Netzteilen zwischen Gleichrichter und Siebelkos einbauen, der ca 30 Volt DC "verbrät", bei max Strom 1A , dem Wert der Sicherungen.
Dazu scheint der NPN TO-3 Transistor BUX-81 geeignet, hat ca 1000 Volt Sperrspannung und mehrere Ampere Ic, ist allerdings ein Schalttransistor. Wenn ich die Basis über Z-Dioden auf 440 Volt lege, kommen am Emitter 440.7 Volt raus,am Kollektor liegt die (zu hohe) Anodenspannung vom Gleichrichter. Sozusagen ein aktiver Vorwiderstand.
Wie diese Schaltung allerdings im Detail aussieht ist unklar. Ideal wäre besagter Hochspannungsregler mit KurzschlussSchutz bzw Strombegrenzung. So wie ein analoges Labornetzteil, allerdings für Hochspannung.

Pragmatiker: Der Amp wurde von Fa STB, Berlin, gebaut.
Ich hoffe von Experten. Daher nehme ich mal an, dass alles seinen Grund hat. Leider gibts die Firma nicht mehr, scheinbar ist das KnowHow irgendwie zu SINTRON / TAC gewandert, wie die fast 100%ige optische Gleichheit zum TAC-43-B "Dream" zeigt. SINTRON kann oder will dazu nichts sagen.
Im Prinzip müsste der Amp also korrekt konstruiert sein, was nicht heisst, das es noch was zu verbessern gäbe (Gleichstromheizung;geregelte Vorstufen-Anodenspannung;mehr Kapazität der Siebelkos; Auto-Bias-Ruhestromeinstellung).
Willkommen sind daher konkret dimensionierte Schaltungsvorschläge mit der dazugehörigen Begründung, warum man dies oder jenes genau so macht und nicht anders.
Es wäre dabei zum eineindeutigen Verständnis hilfreich, die Bauteilbezeichnungen des Schaltplans zu benutzen,wenn von irgendwelchen Röhren oder anderen Bauelementen die Rede ist.
Erkärungen wie:
"Die Phasenumkehrstufe in obigem Schaltbild ist eine Kathodyn- / Concertina-Schaltung - soweit ich das entziffern kann mit einer ECC81. Nur fehlt mir da in der Kathodenleitung ein Widerstand (irgendwas in der Gegend um 150[Ohm] hätte ich hier schon erwartet), an welchem unten der Gitterableitwiderstand zur Arbeitspunkteinstellung hängt. Oder ist der Gitterableitwiderstand so hochohmig, daß sich da durch den Gitteranlaufstrom schon der notwendige Spannungsabfall für einen vernünftigen Arbeitspunkt einstellt? Eine vierstufige Vorverstärkeranordnung mit Kathodenfolger in einem Gerät, bei dem keines der vom Kathodenfolger verstärkten Signale niederohmig das Gerät verlassen muß, halte ich darüberhinaus für einen etwas erklärungsbedürftigen Ansatz...da hätte man den Lautstärkesteller dann auch weiter nach vorn setzen können und hätte dann mehr Leerlaufverstärkung für die Gegenkopplung gehabt...."

sind zwar gutgemeint, kommen aber leider bei mir nicht an.
(Welche Röhre bzw welcher Widerstand ist genau gemeint?)
Eine Schaltskizze wäre nett.
gruss und dank
bukongahelas
pragmatiker
Administrator
#40 erstellt: 01. Jul 2008, 08:40

bukongahelas schrieb:
Es wäre dabei zum eineindeutigen Verständnis hilfreich, die Bauteilbezeichnungen des Schaltplans zu benutzen,wenn von irgendwelchen Röhren oder anderen Bauelementen die Rede ist.

Mach' ich sofort, wenn Du hier ein Schaltbild reinstellst, welches lesbar ist (zumindest ich kann das von Dir verlinkte Schaltbild leider nicht entziffern).

Ich hab's trotzdem mal probiert, die Schaltung zu entziffern. Folgende Annahmen gelten für alle weiteren Betrachtungen:

  • Das Triodensystem für die Phasenumkehrstufe (die letzte Stufe vor den Endröhren) ist eine halbe ECC81.
  • Der Anodenwiderstand dieser ECC81 beträgt 47[kOhm].
  • Der Kathodenwiderstand dieser ECC81 beträgt 47[kOhm].
  • Der Gitterableitwiderstand dieser ECC81 beträgt 1[MOhm].
  • Die Betriebsspannung +Ub am oberen Ende des Anodenwiderstandes sei +300[V] (das ist eine Annahme, jedoch ein in Schaltungen dieser Art üblicher Wert.

Um nun für die Phasenumkehrstufe zu einer maximalen Aussteuerbarkeit bei optimaler Symmetrie (Verzerrungsarmut) und gleichzeitig symmetrischer Begrenzung ("clipping") zu kommen, müssen die +300[V] in vier gleich große Teile zu je 75[V] zerlegt werden. Hiervon bleibt ein Teil über dem Anodenwiderstand von 47[kOhm] stehen, ein Teil bleibt über dem Kathodenwiderstand von 47[kOhm] stehen, und die restlichen zwei Teile bleiben zwischen Kathode und Anode der Röhre stehen. Bezogen auf Masse müssen also folgende Spannungen an der Röhre stehen:

  • Anodenspannung: +225[V].
  • Kathodenspannung: +75[V].

Diese Spannungen in Zusammenhang mit den vorgegebenen Widerstandswerten von 47[kOhm] ergeben einen Anodenstrom (und damit, da wir hier keine Mehrgitterröhre haben, auch einen Kathodenstrom) von 75[V] / 47[kOhm] = ca. 1.6[mA]. Damit liegt der Arbeitspunkt der Röhre fest.

Ein Blick in's ECC81 Datenblatt von Philips zeigt uns nun, daß wir bei einer Anodenspannung über der Röhre von 150[V] (225[V] Anodenspannung - 75[V] Kathodenspannung) bei einem Anodenstrom von 1.6[mA] ca. -2.6[V] am Gitter der Röhre brauchen. Da wir hier im A-Betrieb arbeiten, stellen wir diese Gittervorspannung automatisch durch einen Kathodenwiderstand ein, der wie folgt berechnet wird: 2.6[V] / 1.6[mA] = 1.625[kOhm]. Der nächstliegende Widerstandswert aus der 1%-igen E96-Reihe ist 1.62[kOhm]. Diesen Widerstand schließen wir nun mit einem Anschluß direkt an der Kathode der ECC81 an. Der andere Anschluß dieses Widerstandes wird sowohl mit dem unteren Ende des Gitterableitwiderstandes von 1[MOhm] wie auch mit dem (zuvor von der Kathode entfernten) oberen Ende des 47[kOhm] Kathodenwiderstandes verbunden. Auf diese Weise fließt der Kathodenstrom nun sowohl durch den 1.62[kOhm] Widerstand wie auch durch den 47[kOhm] Widerstand und erzeugt damit die für das Steuergitter notwendige negative Vorspannung. Gleiche Widerstandswerte für Anoden- und Kathodenwiderstand sind aus Sicht der Röhre für eine optimale Symmetrie der Schaltung wichtig, allerdings "sieht" die Röhre jetzt an ihrer Anode 47[kOhm] und an ihrer Kathode 48.62[kOhm] (1.62[kOhm] + 47[kOhm]). Um dem Ziel der Symmetrie (und damit der Verzerrungsarmut) möglichst nahe zu kommen, stellen wir alles auf 1%-ige Widerstände der E96 Reihe um: Anodenwiderstand 47.5[kOhm], Kathodenwiderstand 47.496[kOhm] (1.62[kOhm] + 45.3[kOhm] + 576[Ohm]).

Zwei Anmerkungen noch:

  • Die Koppelkondensatoren zu den unteren Endröhren bleiben selbstverständlich weiterhin direkt an der Kathode der ECC81 angeschlossen.
  • Die ECC81 ist - anders als die ECC83 - ein relativ niederohmiges Rohr. Mit 1.6[mA] Anodenstrom befinden wir uns bei ihr bereits im recht stark gekrümmten Bereich der Kennlinie, was für die Verzerrungsarmut nicht gerade gut ist. Meine Dimensionierung für Anoden- und Kathodenwiderstand bei +300[V] Ub würde irgendwo im Bereich von je 10[kOhm] liegen, wobei der für die automatische Gittervorspannungserzeugung zuständige Teil des Kathodenwiderstandes ca. 150[Ohm] betragen würde. Auf diese Weise stellt sich eine Gittervorspannung von ca. -1[V] bei einem Anodenstrom in der Gegend von 7...8[mA] ein.

Ich hoffe, diese Erläuterungen waren ausführlich genug.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 01. Jul 2008, 09:51 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#41 erstellt: 01. Jul 2008, 09:55
Hallo bukongahelas,

sollte es etwas zu forsch herübergekommen sein, dann

Also wenn Du die 6,3V als Einstellgröße für Deine Primärspannungs- Einstellung nimmst,
ist das schon mal sehr gut.
Verzeih mir, aber ich kann den erhöhten Wert an den Elkos immer noch ungläubig wie ich bin nicht verstehen.
Hast Du denn mal den Widerstand direkt hinter dem Gleichrichter kontrolliert ?

Bevor Du jetzt was gaaaanz kompliziertes machst...

Ich bin immer - bis es läuft - für einfache Lösungen.
Löte doch für´s Erste Widerstände in die Zweige vor den Elkos
Wenn man von 100mA beispielhaft für eine Endstufe ausgeht und 20V vernichten/verbraten möchte, dann ergibt das 2Watt Widerstände.
Nimm 4W, sind ja noch paar Vorstufen...
Oder nimm einen direkt hinter dem Gleichrichter. der bildet dann mit dem 680kOhm einen Spannungsteiler.
Damit hast Du erst einmal die Elkos geschützt, aber noch nicht das Problem gelöst.

Mir fällt, wenn die Meßuhren richtig anzeigen, eigentlich nur noch der Netztrafo als Übeltäter ein.
Denn wenn Du bei angelegten 200V AC die korrekte Heizspannung hast
Das ist einfach zu blöde!
Das ein 220V Amp bei 230V höhere als angegeben Werte hat, kann man ja noch logischerweise nachvollziehen, aber...

Lieber Herbert,

Du hast ein Problem (vielleicht) angesprochen, was ich in diesem Stadium für völlig nachrangig ansehe.
Ich will es mal ironisch formulieren, wenn mir beim "Lösen" oder Nachdenken über diese Vorstufenschaltung die Elkos um die Ohren fliegen, der Gleichrichter dabei stirbt und auch noch der Netztrafo...
- das haste jetzt davon -
dann bekomme ich dermaßende Löcher in meinem Geldbeutel, daß...

Bevor ich - jetzt red ich von mir - überhaupt an irgendetwas anderes denke,
sorge ich für korrekte Spannungsverhältnisse.
Sie sind das A und O für alle weiteren Überlegungen und Reparaturen.
Danach sorge ich dafür, daß meine "teueren" Endröhren keinesfalls mich mit "roten Backen" anlächeln und dann...

dann kümmere ich mich um die wichtigen Dinge: Die Güte der Audioübertragung.

Gruß Bernd
E130L
Inventar
#42 erstellt: 01. Jul 2008, 12:37
@all,

die Heizspannung als Bezug zu nehmen ist ungünstig, weil die bei vielen Geräten erhebliche Toleranzen (bis 7V) hat.
Elkos vertragen kurzfristig 110% Nennspannung, früher hatte man das auch angegeben, z.B 350/385V oder 450/500V. Ich würde die Anoden und Schirmgitterspannungen bei Unetz 240V messen und wenn Ug2 zu hoch ist,einen neuen passenden Netztrafo kaufen, sonst nur neue Elkos passend zur Anodenspannung.
Zu bedenken ist, das die volle Anodenspannung während der Anheizphase an allen Elkos anliegt!
Von einer transistorisierten Anodenspannungsstabilisierung rate ich ab, aus Platz -und Zuverlässigkeitsgründen und weil ein Röhrenverstärker sowas nicht braucht.

MfG Volker
pragmatiker
Administrator
#43 erstellt: 01. Jul 2008, 12:43

berndotto schrieb:
Lieber Herbert,

Du hast ein Problem (vielleicht) angesprochen, was ich in diesem Stadium für völlig nachrangig ansehe.
Ich will es mal ironisch formulieren, wenn mir beim "Lösen" oder Nachdenken über diese Vorstufenschaltung die Elkos um die Ohren fliegen, der Gleichrichter dabei stirbt und auch noch der Netztrafo...
- das haste jetzt davon -
dann bekomme ich dermaßende Löcher in meinem Geldbeutel, daß...

Bevor ich - jetzt red ich von mir - überhaupt an irgendetwas anderes denke,
sorge ich für korrekte Spannungsverhältnisse.
Sie sind das A und O für alle weiteren Überlegungen und Reparaturen.
Danach sorge ich dafür, daß meine "teueren" Endröhren keinesfalls mich mit "roten Backen" anlächeln und dann...

dann kümmere ich mich um die wichtigen Dinge: Die Güte der Audioübertragung.

Servus Bernd,

da hast Du natürlich völlig recht - aber: die ganzen Endstufen- und Netzteildinge sind ja hier bereits in der Hand von kompetenten Leuten, also muß ich nicht auch noch meinen Senf dazugeben....und das schrieb ich ja oben schon:

pragmatiker schrieb:
Mal lösgelöst von der Endstufenklassen- und Ruhestromdiskussion, die ja schon erschöpfend behandelt wurde

Und mir stach dieser Teil der Schaltung halt einfach in's Auge, weshalb ich ihn kommentiert habe - daß es Sinn macht, sich erst dann drum zu kümmern, wenn die grundsätzlichen Probleme alle gelöst sind, ist natürlich selbstverständlich. Sollte das von den Prioritäten her von mir nicht so rübergekommen sein, so bitte ich hier um Nachsicht.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 01. Jul 2008, 12:45 bearbeitet]
berndotto
Stammgast
#44 erstellt: 01. Jul 2008, 14:24
E130L, Volker schrieb:


die Heizspannung als Bezug zu nehmen ist ungünstig, weil die bei vielen Geräten erhebliche Toleranzen (bis 7V) hat.
Elkos vertragen kurzfristig 110% Nennspannung, früher hatte man das auch angegeben, z.B 350/385V oder 450/500V. Ich würde die Anoden und Schirmgitterspannungen bei Unetz 240V messen und wenn Ug2 zu hoch ist,einen neuen passenden Netztrafo kaufen, sonst nur neue Elkos passend zur Anodenspannung.
Zu bedenken ist, das die volle Anodenspannung während der Anheizphase an allen Elkos anliegt!
Von einer transistorisierten Anodenspannungsstabilisierung rate ich ab, aus Platz -und Zuverlässigkeitsgründen und weil ein Röhrenverstärker sowas nicht braucht.


Hallo Volker,

wenn ich schon bei Unetz = 200V über die zulässige Elko - verträgliche - Gleichspannung komme, was soll dann dieser Versuch mit 240V
Gemessen bei 200V AC ist 470V an den Elkos.

Ok, man kann mit Gewalt versuchen die Elkos zu himmeln ,
aber ob das der Besitzer des Amps auch möchte ?
Das gilt ebenso für die von Dir ins Spiel gebrachten 7V.
Wenn ich schon bei 6,3V den Elkos zeige was ´ne Harke ist, was denn erst bei...
Bei der Anodenspannungsstabilisierung sehe ich das auch so wie Du.

Und es geht doch nicht primär um eine zu hohe Schirmgitterspannung, sondern um eine Gleichspannungsversorgung die von den Bauteilen her im grünen Bereich liegt
und die für Anode wie für Schirmgitter zu hoch ist.

Wie hoch Anodenspannung oder Schirmgitterspannung sein muß, weiß ich gar nicht;
wenn ich aber den handschriftlich eingetragenen Wert von 432 Volt Anodenspannung nehme,
dann erscheinen mir die 440V plausibel.
Und die kann ich nun am einfachsten mittels Vorwiderständen realisieren.
Dann könnte ich auch ohne Stelltrafo arbeiten, wenn wir eine leichte Erhöhung der Heizspannung tolerieren.
Eine versehentliche Inbetriebnahme am öffentliche Netz hätte dann auch seinen Schrecken verloren.
Wenn dann bukongahelas der Meinung ist, daß sich diese nicht unerhebliche Geldausgabe lohnt, dann soll er doch.
Vorausgesetzt ist natürlich die Fehlerquelle: Netztransformator.


Gruß Bernd
E130L
Inventar
#45 erstellt: 01. Jul 2008, 14:58
@ Bernd,

die 240V um zu sehen,wie hoch bei üblichen Netzspannungen die Anodenspannung wird, das darf man natürlich nur ganz kurz machen.
Ug2 max =425V siehe Post35.Uamax=800V
Vorwiderstände machen die Spannungen lastabhängig, da hat man ein Problem beim Anheizen und im Leerlauf.

Das Beste ist erstmal einen neuen Trafo kaufen.

MfG Volker
Ingor
Inventar
#46 erstellt: 01. Jul 2008, 15:00
Was ich nicht verstehe, der Verstärker ist konzipiert für 2x4 El 34. Bei der Messung sehe ich aber nur 2x2 EL 34. Ich kann die Betriebsspannung doch nur bestimmen, wenn alle Komponenten am Platz sind. Das bei vielen Konstruktionen eine kurzfristige Überspannung an den Elkos in Kauf genommen wird, ist ja hinlänglich bekannt. Auch die Einstellung der Ruheströme wird sich noch auf die Betreibsspannung auswirken.
berndotto
Stammgast
#47 erstellt: 01. Jul 2008, 15:38
@ Ingor,

wenn das was Du schreibst stimmt, dann läuft mir die Versorgungsspannung bei nur 4 statt 8 El 34 klar aus dem Ruder.

@ bukongahelas

wie hoch ist denn die Wechselspannung sekundärseitig mit und ohne Belastung ?

@ Volker,

ich möchte Dir ungern widersprechen , aber wenn ich so eine wilkürlich gefunden (wieder grins) Schaltung
von unseren Freunden aus Übersee betrachte,
so habe ich da nach den GZ34 und einem lächerlichen Elko von 20µF einen 150 Ohm Widerstand.
der mir die 528V auf 480 runterheizt mit folgenden, aber größeren Elkos, die die Lastabhängigkeit auf ein Minimum reduzieren.

Ach ja, die Schirmgitterspannung "meiner" EL 34 betragen 480V!!!! bei 470V Anodenspannung (Angaben im Schaltbild).

Hört/liest sich so nach Besserwisserei (an); hab auch die Angaben in den Datenblättern gelesen.

Der lebt seit den 60ér Jahren, bis zu dem Zeitpunkt wo ich ihn bekommen habe

Gruß Bernd


[Beitrag von berndotto am 01. Jul 2008, 18:48 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#48 erstellt: 02. Jul 2008, 10:00
@berndetto
Ja, wenn du alle Röhren einbaust, sollte sie niedriger werden. Und du schreibst ja, dass sie momentan zu hoch ist.
bukongahelas
Inventar
#49 erstellt: 02. Jul 2008, 20:33
@pragmatiker: Es sind pro Kanal 2 Stück ECC-83 verbaut, daher sind die Anmerkungen zur ECC-81 nicht relevant, soweit ich weiss sind die beiden Typen elektrisch nur in Grenzen kompatibel, Arbeitspunkt muss neu eingestellt werden,Widerstandsänderungen.
Widerstände 47k der PhasenumkehrStufe genauer wählen für grössere Symmetrie: Guter Hinweis,der fast nix kostet.
Im Lehrbuch sehe ich Schaltungen, die neben den Ruhestrompotis noch ein "balance" Poti zur genauen Symmetrierung haben.
@berndotto: Die Heizspannung ist mit gemessenen 6V6 AC um 0V3 höher als vorgeschrieben, denke aber noch tolerabel, könnte durch eine 0V3 Leistungsdiode in Reihe angepasst werden,aber leider haben die ja 0V7. Evtl ein niederohmiger Bratwiderstand , der Amp "glüht" ja sowieso wie ein Toaster.
Die U1 über dem EinzeldiodenGleichrichter geht direkt am Netz (ohne Stelltrafo) 230V AC sprunghaft auf 470 Volt DC, um dann bei Röhrenerwärmung (30sec) auf 455V DC abzufallen.
Bei Audio-VollLeistung Abfall auf 430V DC.Alle Röhren sind nun bestückt.
Das erscheint grenzwertig tolerabel. Also kein Betrieb in Abwesenheit, auch zur Röhrenschonung.

Dank für die Erklärungen,trotz schlechten Schaltplans.
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#50 erstellt: 02. Jul 2008, 21:34
Die NT Problematik und Lektüre des Lehrbuches zeigt, dass für optimale Röhren- und Elkoschonung eine bestimmte "Power-Up-Sequenz" gut wäre.
Power-Up:
1. Es wird eine Minute nur geheizt.
2. Die neg Gittervorspannung (für die Endröhren) wird innerhalb von 10sec hoch (eigentlich herunter...) gefahren.
Passiert hier schon automatisch durch die 22k Serienwiderstände vor den -GV Siebelkos.
3. Die Anodenspannungen (bzw die Hauptanodenspannung 455V,die A-Sp für die ECC-83 sind ja davon RC-mässig abgesiebt,abgeleitet) werden innerhalb einer Minute langsam hochgefahren).
4. Es gibt eine StandBy-Funktion, bei der nur die Heizung aktiv bleibt.

Umsetzung: Zwischen dem Ausgang des EinzeldiodenGleichrichters D2-D5(1N5408) und dem "Rest" wird ein niederohmiger Last(zement)widerstand eingeschleift.Dieser kann über einen Kontakt (Schalter/Relais) wieder überbrückt werden.
Wirkung: Die Elkos laden sich langsam auf, nach Ladung wird der Schalter geschlossen (ca 60sec).
StandBy: In Reihe mit dem Ladewiderstand einen weiteren Schliesser. Die Anodenspannungen können abgeschaltet werden,Elkos entladen sich langsam auf null.
Beim StandBy-Ende , "warmes" Wiedereinschalten, wird erneut über den R geladen, nach LadeEnde der R wieder überbrückt.

Vorteile:
1. Schonung der Röhren und Elkos.
2. Die Elkos (455V DC) sind permanent mit der Last (Schaltung) verbunden. Sie finden geheizte Röhren vor, die die Überspannung (470V DC) in Verbindung mit dem Ladeserienwiderstand begrenzen. Der BetriebsZustand "kalte Röhren mit voller Anodenspannung"(damit praktisch null Anodenstrom,keine NT-Belastung,Leerlauf-Spannungsüberhöhung) wird vermieden.
Ob diese 2 Kontakte manuell oder über eine kleine Logik gesteuert werden, wird man sehen.Ich denke an den Timer NE555 und Relais,versorgt von einen separaten Minitrafo oder aus einer Heizwicklung.

Fragen: Es gibt (neben der Heizspannung) eine Hauptanodenspannung für die EL-34 (455V DC),eine Hilfsanodenspannung für die ECC-83 (360V DC) und eine Gittervorspannung für die EL-34 (-48V DC).
(Die ECC-83 GV wird über Katodenwiderstand erzeugt).
Wie die beiden Anoden- und Heizspannungen behandelt werden,das hatten wir schon. Was aber ist mit der -GV , wenn die Heizung "an" und die Anodenspannung "aus" ist ?
Kann die GV bei fehlender Anodenspannung und beheizter Röhre (oder auch ungeheizter?) permanent anliegen ?
Das Steuergitter könnte zur Anode werden und Schaden nehmen?
Schlecht ist,wenn die Anodenspannung anliegt und die -GV ausfällt:Röhre geht auf volle Leitung,brennt bald ab.
Aber umgekehrt, -GV ist da, aber Ua fehlt ?

Genaugenommen sollte man bei solchen Versorgungssspannungen von "Anodenversorgungsspannungen" reden, die "Anodenspannung" an sich ist doch die Spannung zwischen Anode und Katode einer Röhre,darauf beziehen sich ja auch die Datenblätter. In Kürzeln würde ich von Ua bzw Uak reden.
Leider werden die Begriffe auch in der Fachliteratur mehrdeutig verwendet,was den begrifflichen Einstieg und die Kommunikation im Forum beträchtlich erschwert.
Also wenn ich eine Spannung gegen Masse gemessen meine hat sie nur einen Index (zB Ub = Betriebsspannung).
Spannungsangaben mit Doppelindex (zB Uak oder Ube) geben die Spannungsdifferenz zweier beliebiger Messpunkte wieder.
Dabei kann sogar die Polarität genannt werden:zB -Ube bei PNP-Transistoren.Von Basis nach Emitter werden -0.7V gemessen.

gruss
bukongahelas
Highendbaer
Neuling
#51 erstellt: 02. Jul 2008, 22:15
Hallo bukongahelas,

hab mal an meinem StB gemessen:

Netz = 232V AV

Ausgänge Trafo laut Aufdruck / gemessen
315 V AV / 329 V AC
50 V AC / 51,5 V AV
2 x 6,3 V AV / 2 x 6,58 V AC

Ausgänge direkt am Netzteil:
U2 / UA = 352 V DC
U1 / UG2 = 440 VDC
U3 / UG1 = -47,5 V DC

Kann gerne noch andere Spannungen messen.

Hab ihm jetzt `ne Einschaltstrombegrenzung eingepflanzt,
auf 350mV abgeglichen und nun läuft er mal wieder zur Probe, leider nur an den JBL Control 1G.

Gruß Gregor


[Beitrag von Highendbaer am 02. Jul 2008, 22:16 bearbeitet]
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