SRPP II

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pragmatiker
Administrator

#51 erstellt: 24. Feb 2009, 20:51

strandläufer schrieb:

gk: soviel wir nötig, so wenig wie möglich, ist meine devise.

Servus Micha; schönen guten Abend an alle,

ganz meine Meinung. Ich hab' mich hier im Forum auch schon verschiedentlich zum Thema Gegenkopplung ausgelassen. Eine Tatsache bleibt immer bestehen: Damit eine Gegenkopplung überhaupt einsetzt, muß erstmal ein Fehler entstehen - und wenn es denn soweit ist, dann dreht die Gegenkopplung an einem Signal rum, welches in der Vergangenheit liegt. Welche Wirkungen das dann hat, hängt sehr von der Open-Loop-Linearität der Schaltung (also von der Güte des Entwurfes), von der Bandbreite der Schaltung (bei Röhrenverstärkern üblicherweise durch den Ausgangsübertrager begrenzt) und vom Gegenkopplungsgrad ab. Und im Extremfall fängt man sich dann (als eine der negativen Eigenschaften der Gegenkopplung) - nichtharmonische - Intermodulationsverzerrungen ein, die ein Klangbild durchaus negativ ausgestalten können.

Und dann erscheint mir beim Begriff "Gegenkopplung" wichtig, daß unterschieden wird zwischen einer "Über-alles-Gegenkopplung" (davon ist hier im Thread die Rede, und diese Art meinte ich auch im ersten Absatz dieses Beitrags) und der lokalen Stufengegenkopplung. In der Röhrentechnik ist es durchaus möglich, Entwürfe zu bauen, die nur lokal stufengegengekoppelt sind und auf eine "über-alles-Gegenkopplung" verzichten, ohne daß man sich untragbar hohe Verzerrungswerte einhandelt (mit Halbleitern ist das viel schwieriger). In so einem Fall kommt nun die Lautsprecherphilosophie in's Spiel: Begreift man - nach herkömmlicher Lesart - einen Lautsprecher als rein spannungsgesteuertes System, dann kann der Innenwiderstand einer Endstufe eigentlich nicht niedrig genug sein. Wenn hier ohne "über-alles-Gegenkopplung" gefahren wird, dann ist Trioden in der Endstufe wegen ihres (verglichen mit Pentoden) niedrigeren Innenwiderstandes eindeutig der Vorzug zu geben. Begreift man einen Lautsprecher als elektrodynamisches System (also mit einer zum Steuerstrom proportionalen Membranauslenkung), so wäre theoretisch ein Verstärker, welcher im wesentlichen eine Stromquelle darstellt (also mit sehr hohem Innenwiderstand) das Maß der Dinge. Nur sieht der Lautsprecher in diesem Fall ebenfalls in einen hohen Verstärkerinnenwiderstand "hinein", wodurch er praktisch keinerlei Dämpfung seines unerwünschten mechano-akustischen Eigenlebens (Membranausschwingen durch nicht unendlich kleine Membranmassen etc.) mehr erfährt - und das wirkt sich auf den Klang auf alle Fälle negativ aus. Hier würde also eine Gegenkopplung der echten Membranposition mit einem Auslenkungssensor (so wie das z.B. Philips mit seinen MFB-Aktivboxen in den 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts gemacht hat) erforderlich werden - aber das würde in Röhrentechnik einen gewaltigen Aufwand bedeuten. Nun kann es bei hart eingespannten Lautsprechern mit relativ geringer Membranmasse (z.B. Breitbänder in Hörnern) natürlich sein, daß diese zur Bedämpfung ihres Eigenlebens gar keinen so niedrigen Innenwiderstand des sie treibenden Verstärkers benötigen, daß allerdings eine leichte Innenwiderstandserhöhung des Verstärkers der Richtung "Stromsteuerung der Membranauslenkung" etwas entgegen kommt und daß deswegen zuweilen solche Kombinationen - obwohl mit (aus heutiger Sicht) miesem Dämpfungsfaktor "gesegnet" - außerordentlich ansprechend klingen.

Bei der umfassenden Beschäftigung mit einer Über-alles-Gegenkopplung sollte man strenggenommen den Verstärker und den Lautsprecher als ein System begreifen, und demzufolge den Verstärker auf den ihm zugedachten Lautsprecher und dessen zahlreiche Eigenschaften (Frequenz- und Phasengang, Impedanzverlauf, Wirkungsgrad etc.) hinentwickeln. Bei Röhrenradios mit integriertem Lautsprecher wurde sowas früher häufiger gemacht - das führte dann zu häufig umfangreichen und rein aus dem Schaltplan theoretisch nicht immer sofort verständlichen R/C-Korrekturnetzwerken im NF-Verstärkerteil des Gerätes. Da diese "integrierte" Bauart aber gegen heutige Hifi-Philosophien spricht, werden Verstärker in aller Regel an ohmschen Lastwiderständen optimiert - wozu auch die über-alles-Gegenkopplung gehört. Nur interagiert eine solche Über-alles-Gegenkopplung natürlich überaus heftig mit der Last - wird diese komplex, dann werden die Dinge unübersichtlich. In dieser Hinsicht haben gut gemachte Halbleiterverstärker etwas die Nase vorne, weil sie (abgesehen von den bandbreitenbegrenzenden und phasendrehenden Eigenschaften des Ausgangsübertragers eines Röhrenverstärkers) auch noch sehr, sehr viel mehr Strom "auf Abruf" in eine Impedanzsenke des Lautsprechers "pumpen" können, wenn die Über-alles-Gegenkopplung dies zur Erhaltung des Spannungsniveaus an den Lautsprecherklemmen für notwendig befindet.

Wohlgemerkt, ich bin absolut kein Feind von Über-alles-Gegenkopplung (beruflich gehört das bei mir zum unabdingbaren täglichen Brot), aber wie schrieb Micha so schön:

mal ganz ehrlich, wir randgruppen, die sich mit röhren beschäftigen tun das aus spass und weil wir nen kleinen schuss haben ( mit allem respekt, erschlagt mich nicht ) was sollte mich sonst bewegen über 100 W in wärme umzuwandeln, um 5 W musik auf meine boxen zu bekommen.

und genauso geht's mir mit der Röhrerei heutzutage auch - es ist ein Hobby, bei dem man zur Erzielung mancher Resultate sicher auch mal skurrile Wege einschlagen darf (die in der Massenherstellung eines Produktes schon aus Reproduzierbarkeitsgründen so nie gehen würden). Ich selbst betreibe seit Jahren einen Röhrenverstärkerentwurf mit Röhrendifferenzverstärker (ECC81) samt Röhrenkonstantstromquelle (EF800) in den Kathoden als Vorstufe sowie einer Doppel-SRPP-Konstruktion als H-Brücke (4 * EL34) in der Endstufe - der Ausgangsübertrager ist eine aus mehreren stinknormalen Standard-Ringkernnetztrafos zusammengesetzte Konstruktion. Dieser Verstärker hat keinerlei Über-alles-Gegenkopplung und weist trotzdem meßtechnisch (an einem ohmschen Lastwiderstand) sehr, sehr ordentliche Ergebnisse auf (mein Avatar zeigt den Frequenz- und Phasengangplot, gemessen bei 10[W] in 8[Ohm], X = 10[Hz] bis 100[kHz] in 4 Dekaden, Y(dick) = 0.5[dB/Teil], Y(dünn) = 30[°/Teil], Klirr von 20[Hz] bis 20[kHz] immer deutlich unter 1%) - und klingen tut er für meine (und durchaus einige andere) Ohren recht akzeptabel.

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 24. Feb 2009, 21:03 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 25. Feb 2009, 11:28

Hallo Micha, ich habe keineswegs sauer reagiert, sondern die ganze Sache einfach nochmals zu erklären versucht. Dass ich damit die Dinge halt zum x-ten Mal wiederholen muss und dass dies bisweilen etwas nervt, versteht sich. Man kann die Schaltung mit ihren vielen Varianten nicht anders erklären als sie ist.

Für mich stellt sich jetzt mal die Frage: Wenn Du eine eine Röhre mit einer anderen Stufe ansteuern willst, wozu verwendest Du da eine SRPP? Wenn keine Last dran hängt, erreichst Du mit einer normalen Stufe das gleiche Ergebnis. Wenn Du aber den geringen Klirr der SRPP nutzen willst, so geht das nur mit einer angepassten ohmschen Last.

Und wenn wir gerade von Last sprechen: Jede nachfolgende Stufe hat ihren Eingangswiderstand. Der kann 10k sein oder auch 10M, es ist eine ohmsche Last. Dass da allenfalls Kapazitäten parallel geschaltet sind, hängt von der Ausführung, also dem Konzept der nachfolgenden Schaltung ab. Diese Kapaziäten können eine Rolle spielen, können aber auch unter 10pF sein und somit nicht interessieren. Es ist aber jedes mal eine Last, die bei SRPP zu berücksichtigen ist.

Dass ein Lautsprecher eine komplexe Last ist, im Gegensatz zu jedem Verstärkereingang, ist unbestritten und diese komplexe Last kann man an der SRPP-Stufe nicht genügend ausgleichen und nachbilden. Damit bleibt der Klirr und die Vorteile in dieser Hinsicht sind dahin.

Und noch zur Gegenkopplung: In den 50ern wurden Lautsprecher hergestellt, die ihren markentypischen Klang hatten. Peerless klangen hell, rund, angenehm. Celestion hatten keine Höhen und klangen gequält. Philips breitbandig mit leichter Schärfe usw.
Ein Radiohersteller hat sich mal Lautsprecher hergenommen und diese in eine Kiste geschraubt und gehorcht. Meist hat er preisgünstige mit für ihn angenehmem Klang gewählt. Und wenn da noch was nachzuregeln war, hat er den Verstärker entsprechend vergewaltigt. Und wenn er eine Musiktruhe gebaut hat, war das Vorgehen das Selbe. Es wurden grössere Lautsprecher in eine grössere Kiste geschraubt und die Elektronik nach Gehör verändert. Wie pragmatiker sagt wurde Lautsprecher und Verstärker als Einheit betrachtet.
Ob der Klang gefiel oder nicht blieb jedem Kunden selbst überlassen.
Erst mit Stereo kam die Idee, Elektronik und Lautsprecher zu trenne, wobei zu Beginn immer noch eine Einheit bestand, da man zum Gerät die passenden Lautsprecher mit kaufen musste. Der Anfang war aber gelegt und die Hifi-Zeit brachte die optimalen Lautsprecher und die optimale Elektronik auf den Markt. Da musste halt darauf Rücksicht genommen werden, dass jetzt jeder mit jedem konnte. Und das ist im Grunde bis heute so geblieben.

Wenn ich mir heute eine Box baue mit alten Saba Greencones, so klingt das nie so wie die Sabas ursprünglich geklungen haben. Die Lautsprecher waren auf einen geringen Dämpfungsfaktor von kleiner 5 gebaut. Wenn ich hingegen einen heutigen Lautsprecher anschaue, so ist der Klang nicht wirklich brauchbar, wenn der Dämpfungsfaktor unter 10 fällt. Und wenn ich mir ein Röhrengerät zulege und habe ganz normale heutige Hifi-Boxen, so kann ich davon ausgehen, dass es nicht vernünftig klingt, weil die Lautsprecher einen höheren Dämpfungsfaktor brauchen.

Damit ist doch klar, dass ich für sowas ein gegengekoppeltes Gerät brauche. Dass bei einem Röhrengerät die Gegenkopplung nicht ins Unendliche wächst, ist schon aus der Technik gegeben. Mehr als etwa 20dB Gegenkopplung ist nicht drin (bei Endstufen), weil die Phasenproblematik von Ausgangstrafo und Lautsprecher zu Schwingneigung tendiert. Andererseits sind diese20dB nötig, um den Dämpfungsfaktor einigermassen da hin zu bringen, wo man ihn haben möchte.
Die Problematik ist, dass wir meist weder den Ausgangstrafo noch die Lautsprecherimpedanz kennen und dass es somit zu Schwingungen kommen kann. Man ist also unter Umständen gezwungen, bei eine Entwicklung das ganze System inkl. Lautsprecher zu betrachten.

Es geht also bei der Gegenkopplung nur zu einem kleinen Teil um den Klirr, der gemindert werden soll (das macht man wirklich besser im Konzept und lokal). Es geht um die Senkung des Ri (grösserer Dämpfungsfaktor) und damit zu einer verminderten Lastabhängigkeit. Da wird der Verstärker linear im Frequenzgang, auch wenn ein Lautsprecher dran hängt und nicht ein Widerstand.
Dass durch die Gegenkopplung Klirr und Intermodulation abnehmen (TIM nimmt zu), ist ein positiver Nebeneffekt. Dass TIM zunimmt liegt an der relativ geringen Bandbreite des Ausgangsübertragers. Und genau darum lohnt sich eine Investition in einen guten Trafo. Nur weiss man selten, wie die Qualität wirklich ist. Der Preis jedenfalls ist keine Garantie für Qualität.

Also, alles in allem muss man sich die Frage stellen, was man von SRPP erwartet. Ohne entsprechende Messmittel ist sicher nicht das herauszuholen, wozu die Schaltung fähig ist. Es geht auf jeden Fall darum, den Ra dem Ri anzupassen. Dies kann durch verschiedene Massnahmen geschehen, unter anderem auch durch die Bemessung der Last.

Und eine Gegenkopplung ermöglicht, einen beliebigen Lautsprecher an der Endstufe zu betreiben. Dass eine gegengekoppelte Endstufe den Klang nach Röhre "unterdrückt" mag einige entteuschen, für mich wäre es ein positiver Grund. Ich will die Musik unverfälscht und jeder Klirr und jedes verlängerte Ausschwingen ist eine Signalveränderung. Aber das sind Ansichten, über die man sich streiten kann...

sidolf
Inventar

#53 erstellt: 25. Feb 2009, 15:44

Hallo SRPP-Interessierte,

so, jetzt habe ich mal meinen Versuchaufbau aus Post #1 nachgemessen. Der läuft ja seit 30.12.2008 im Dauerbetrieb. Hat sich in gut 2 Monaten die optimale Last verändert? Nein! Es sind Änderungen da, aber die sind so marginal, die können auch aus evtl. Netzschwankungen resultieren. Die Versuchsschaltung hat keine stabilisierte UB. Der Klirr liegt immer noch bei sagenhaften 0,02%. Einen Pfeifen ist weder am Oszi sichtbar noch am zugeschaltetem Verstärker hörbar.

Die Röhren sind übrigens E88CC von JJ. Durch die Rumprobiererei vor dem 30.12. sind die wahrscheinlich gut eingefahren worden und dann hat sich in den Röhrendaten nicht mehr viel verändert.

Richi44 hat die Zusammenhänge von SRPP ja hervorragend und absolut nachvollziehbar erklärt. Dazu gibt es nichts mehr hinzuzufügen!

Einiges ist mir allerdings immer noch nicht so ganz klar:

Andere Foren, wie TubeCad, Frihu usw. geben für stinknormale SRPP-Stufen einen Ro in der Gegend von 200-400 Ohm an. Wie ist das möglich? Ohne GK. Bei TubCad sind da Formeln veröffentlicht die ich so nicht nachvollziehen mag/kann.

Bei meinem Versuchsaufbau habe ich den Ro durch Differenzmessungen an verschiedenen Lastwiderständen ermittelt. Und das ist nachvollziehbar und richtig!
So erreiche ich bei RK1/RK2 = 600Ohm und Ug1 = 2,77 V einen gemessenen Ro von nur 2,69K. Der DC-Ra für die untere Röhre ist dabei ca. 20,6 K. Genauer wäre hier natürlich der AC-RA also dU/dI, da ja die obere Röhren kein fixer Widerstand ist.
Um einen so niedrigen Ro, wie immer behauptet wird zu erreichen, müsste ich RK1/RK2 so niedrig machen, oder UB so erhöhen, dass der Klirr wieder ansteigen würde.

Das muss ich nochmals überdenken und noch etwas herum rechnen und ausprobieren.

Jetzt noch was Praktisches:

Kopplung von mehreren SRPP-Stufen

Richtige Ankopplung von SRPP-VV an die PA

Falsche Ankopplung von SRPP-VV an die PA

Meine Empfehlungen für den Aufbau von SRPP-Stufen in Vorverstärkern:

1. Die Versorgungsspannung sollte stabilisiert sein

2. Für die obere- und die untere Röhre sollten getrennte Systeme verwendet werden

3. Ebenso getrennte Netzteile für die Heizung der unteren/oberen Systeme

4. Das Spannungspotential Uff der oberen Röhre sollte auf U/2 liegen

5. Der Lautstärkeregler des VV sollte am Eingang liegen

6. Am Ausgang jeder SRPP-Stufe sollte ein Trimmer zur Einstellung der optimalen Last vorhanden sein.

7. Diese Trimmer und die dazugehörenden Messpunkte sollten von außen zugänglich sein

8. Der SRPP-VV muss mit allen angeschlossenen Komponenten, Cinchkabel und PA, auf die optimale Last am VV-Ausgang eingestellt werden.

9. Ein evtl. vorhandener Pegelregel am Eingang der nachfolgenden PA sollte so geschaltet sein, dass die eingestellte optimale Last des VV nicht verändert wird. Hier dürfen nur die fast vernachlässigbaren Kapazitäten der PA-Eingangsstufe je nach Pegelstellung auf die Last der SRPP wirksam werden.

10. In gewissen Abständen muss wahrscheinlich die SRPP wieder auf die optimale Last nachgeregelt werden! Hierzu läuft gerade ein Langzeitversuch bei mir.

Begründungen:

Zu 1. Spannungschwankungen im Netz können die eingestellte optimale Last verändern.

Zu 2. Siehe Punkt 3 und 4

Zu 5. Ein Lautstärkeregler am Ausgang würde je nach Pegelstellung den Eingangswiderstand der nachfolgenden PA auf die optimal eingestellte Last wirksam werden lassen, also verändern.

Zu 9. Siehe Punkt 5. Der Pegelsteller der PA liegt ja am Ausgang des VV. Wird darüber noch ein Balanceregler geschaltet, dann wird es noch dramatischer. Abhilfe: je Kana ein Pegelsteller, dann kann auf den Balanceregler verzichtet werden.

Die obige Aufstellung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit! Vielleicht gibt es ja noch mehr Empfehlungen aus der Praxis oder der Theorie, dann nur her damit!

Ich jedenfalls, habe meinen SRPP-VV und die Eingangsstufe meiner PA dahingehend optimiert. Das Ergebnis ist messtechnisch jetzt einwandfrei. Ich sag‘ sowas zwar ungern da rein subjektiv, aber man hört es auch! Mehr sag ich dazu nicht!

Beste Grüße

[Beitrag von sidolf am 25. Feb 2009, 15:46 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 25. Feb 2009, 17:05

Zum Ro:

Hier mal ein Katodenfolger üblicher Art. Die Grafik soll folgendes darstellen:
Wir haben die Ruhespannung an R, nämlich Ur. Diese ist eine Folge der Gitterspannung und damit des Ruhestroms und des Wertes von R.
Steuern wir das Gitter positiv, so fliesst ein zunehmend stärkerer Ik und damit steigt die Spannung fast identisch mit der Ug. Im Grunde gibt es keine Limite für diesen Strom (bis die Röhre kaputt ist).
Steuern wir das Gitter gegen negativ, so sinkt der Strom. Dies geschieht erst mal linear. Aber bei ganz kleinen Werten wird die Sache krumm und irgendwann haben wir die untere Limite von I Null erreicht. Dann wird auch die Katodenspannung nicht mehr kleiner.

Jetzt kann man sich vorstellen, dass im positiven Bereich eine Steuerspannung da sein muss, welche den Ik erhöht. Also ist Uk immer kleiner (abzüglich der Ruhe-Gittervorspannung) als Ug. Es kann ja sein, dass wir beim Ruhestrom eine Gittervorspannung von 2V haben, also wäre Uk z.B. 10V, Ug aber 8V bei einem Rk von 1k.
Das ergäbe einen Ruhestrom von 10mA.
Jetzt machen wir das Gitter um 10V positiver. Damit steigt aber der Katodenstrom nicht um weitere 10mA, sondern halt nur um 9mA. Und entsprechend steigt die Katodenspannung nur um 9V. Also haben wir am Gitter eine Änderung von 1V für eine Stromänderung von 9mA. S ist also 9mA/V

Wir haben also die 9mA/V. Das ergibt folglich einen fiktiven Widerstand von 111 Ohm. Wenn wir an einem fiktiven Widerstand von 111 Ohm die Spannung um 1V erhöhen, steigt der Strom um 9mA. Es sieht also so aus, als hätte die Röhre in Katodenfolgerschaltung einen Ro von 111 Ohm. Das wäre quasi die schräge Linie gegen oben, die bis ins Röhren-Nirwana führt.
Gegen unten verläuft die Linie genau gleich, solange noch ein nennenswerter Strom fliesst. Wird der Strom aber kleiner, ist die Steilheit der Röhre nicht mehr 9mA/V und damit nähert sich der Ro der Schaltung dem Rk, hier 1k.

Das bedeutet, dass ein Katodenfolger einen Ro hat, der wesentlich geringer ist als der Rk. Dies aber nur, solange in der Röhre noch ein nennenswerter Ruhestrom fliesst.

Bei SRPP arbeiten im Grunde beide Röhren für das Nutzsignal parallel. Damit bekommen wir einen Ro von der Hälfte jenes des Katodenfolgers.

Und noch zur ungünstigen Eingangsschaltung: Diese hat den Vorteil, dass das Gitter nicht direkt am Pot liegt. Bei Pot, die mit dem Gitter direkt verbunden sind, fliesst immer ein kleiner Strom (die Elektronen, die sich aufs Gitter verirren) und dieser Strom führt dazu, dass das Pot zu kratzen anfängt. Haben wir ein Pot von 50k und einen Rg von 1M, so ist die Abweichung durch die Reglerstellung unter 2%, was sicher die optimale Abstimmung beeinträchtigt, aber nicht sonderlich stark.

sidolf
Inventar

#55 erstellt: 25. Feb 2009, 17:49

richi44 schrieb:

Und noch zur ungünstigen Eingangsschaltung: Diese hat den Vorteil, dass das Gitter nicht direkt am Pot liegt. Bei Pot, die mit dem Gitter direkt verbunden sind, fliesst immer ein kleiner Strom (die Elektronen, die sich aufs Gitter verirren) und dieser Strom führt dazu, dass das Pot zu kratzen anfängt. Haben wir ein Pot von 50k und einen Rg von 1M, so ist die Abweichung durch die Reglerstellung unter 2%, was sicher die optimale Abstimmung beeinträchtigt, aber nicht sonderlich stark.

Hast recht Richi,

das mit dem Potikratzen wusste ich nicht! Und 2% Abweichung von der optimalen Last sind vertretbar! Da war ich etwas zu überganau!

Besten Gruß

strandläufer
Ist häufiger hier

#56 erstellt: 02. Mrz 2009, 18:02

hi zusammen,

@richi:

warum habe ich eine srpp vor meiner endstufe? gute Frage, weil ich deswegen hier im forum gelandet bin.
ein mann braucht ein hobby und ich höre gerne musik.. und da mir manchmal das preis leistungsverhältnis bei kommerziellen nicht gefallen hat und selbstbau eh viel cooler ist, hab ich angefangen meine Musikanlage selbst zu bauen, also erstmal die Boxen. man hole sich "Dickason", lese rechne und bastle...
(da lernt man ne menge über impedanzverlauf einer box ....)
und dann ne Endstufe. hier hab ich es anders gemacht, google schaltpläne einen gefälligen genommen ( der hatte ne SRPP ), bauteile bestellt , man verbinde pins mit gleichen namen

läuft. freude. freude. grübel. grübel. warum läuft der eigentlich? (ja, man könnte statt grübeln auch den ruhestrom einstellen)
also winterprojekt: wir wollen die aufgebaute schaltung verstehen!
Fachbücher gesucht ( schade barkhausen hat nix drüber geschrieben )
festgestellt, neuere fachbücher und internetpublikationen widersprechen sich teilweise... also hier weiterer versuch im Forum.

hab mir am wochenende mal ein paar gedanken gemacht, bezüglich eurem klirrabgleich, den ich immer noch nicht ganz verstehe und aufgrund mangelndem klirranalyser auch nicht nachvollziehen kann.
da ich probleme habe mit diesem ganzen: " die positive halbwelle fließt durch... und die negative dann...etc ) hab ich dass mal auf wechelstromersatzschaltbilder übertragen.

[IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://s2b.directupload.net/images/090302/temp/uhv7kknh.jpg[/IMG]]SRPP1

hier mal die vereinfachte version ohne last ohne irgendwelche C´s( Cgk etc) Rk1 ist wechselspannungsmäßig überbrückt.
beide Röhren sind also wechelspannungtechnisch parallel alerdings mit entgegengesetzter ausrichtung der kennlinien

wir sehen erstmal, das die wechselspannungen über Rö1 und Rö2 nicht gleich groß sind, sondern sich um den Betrag über Rk2 voneinander unterscheiden.

[IMG" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://s2b.directupload.net/images/090302/temp/djpb6qev.jpg[/IMG]]SRPP mit last

RL liegt also parallel zu Ri2 und auch parallel zu ( Ri1+Rk2)

wenn also RL von unendlich ( ohne last ) kleiner wird, wird zunehmend der wechselstrom ia durch RL fließen. da die Stromsenken nicht mehr strom liefern können als S*Ug muß zwangläufig der Strom durch Ri (die Röhre selbst ) kleiner werden ...

welche konkreten auswirkungen das auf die Röhrengleichung hat, bin ich noch am rechnen. aber ich sehe noch nicht, warum hier ein klirroptimum entstehen soll... die gegenläufigen kennlinien lassen eher eine Linearisierung von Ri gesamt erwarten, die das klirrverhalten im gegensatz zum Anodenwiderstand verbessert.
mit sinkendem Lastwiderstand allerdings ein stetiges ansteigen des Klirrfaktors, da der "Strom durch Ri" nicht beliebig klein gemacht werden kann

das ersatzschaltbild zeigt auch, das Deine Aussage "Ro von der hälfte der Kathodenfolgers ( und dieser wesentlich kleiner als Rk) " so nicht ganz stimmen kann: Der Ausgangswiderstand der SRPP ist (RI2||RI1+Rk2) im günstigsten fall als nahe Ri/2 ...

gruss micha

richi44
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 02. Mrz 2009, 20:54

Hallo Micha:

In der Theorie ist die Theorie und die Praxis gleich,
in der Praxis ist das meistens nicht so.

Wenn man alles berücksichtig, und nicht nur das, was einem gleich ins Auge springt, dann sind Theorie und Praxis identisch. Das gilt auch für Dein Verständnisproblem.

wir sehen erstmal, das die wechselspannungen über Rö1 und Rö2 nicht gleich groß sind, sondern sich um den Betrag über Rk2 voneinander unterscheiden.

Damit die Spannungen unterschiedlich sind, muss ein Strom durch Rk2 fliessen. Dieser Strom ist einesteils der Laststrom, andererseits aber der Strom der unteren Röhre.
Nun vergessen wir mal den Laststrom und betrachten nur den Strom der unteren Röhre. Dieser kann nicht konstant sein, weil wir die Röhre ja ansteuern. AC-betrachtet gibt es also den Spannungsabfall an Rk 2.
Wenn Ua Rö 1 sinkt, steigt Ua Rö 2.
Damit Ua Rö 1 sinkt, muss sie einen höheren Strom ziehen. Wäre Rö 1 und 2 ideal (ohmsche Widerstände) gäbe es keinen unterschiedlichen Strom. Nun haben wir aber Rö 1 angesteuert, also steigt ihr Strom. Und damit steigt Ua 2. Sobald Ua 2 steigt, wird der D von Rö 2 stärker wirksam, also wird die Rö 2 durch ihren D angesteuert und ihr Strom nimmt zu.

Also, wir haben den Fall, dass wir keinen Laststrom haben. Damit ist I Rk 2 nur vom I Rö 1 abhängig. Und wir haben Rö 1 angesteuert, sodass ihr Strom steigt. Damit sinkt ihre Ua und es steigt Ua der Rö 2, sodass ihr D wie eine Gegenkopplung wirkt. Um also Ua 2 sinken zu lassen, muss Ia 2 zunehmen. Wir haben also ohne Last die Tatsache, dass Ia 2 im gleichen Sinn zunimmt wie Ia 1.
Haben wir einen Laststrom, so wird Ia 2 kleiner, wenn der Strom durch Rk 2 zunimmt, weil damit U Rk 2 zunimmt und folglich Rö 2 sperrt. Hier ist es also eine gegenläufige Bewegung, während es ohne Last eine gleichförmige Bewegung ist.

Jetzt wissen wir, dass Ri der Röhre nicht ideal ist und dadurch an einem idealen Ra Klirr entsteht. Wie hoch der Klirr ist, spielt erst mal keine Rolle. Wir wissen aber, dass bei identischen Röhren der Ri-Verlauf gleich ist. Machen wir Ra der unteren Röhre gleich krumm wie ihr Ri, so hebt sich der Klirr auf. Ist die Krümmung von Ri stärker oder schwächer, ergibt sich ein Klirr. Das habe ich seinerzeit mal gezeichnet.
Das Problem ist folglich, dass wir den Ri der oberen Röhre so steuern müssen, dass er die Unlinearität des unteren Ri ausgleicht.

Zurück zur Last oder Nicht-Last: Je nach Laststrom ändert sich ja die Ansteuerung der oberen Röhre. Sie kann gleich- oder gegensinnig sein. Und um den Klirr zu verhindern muss sie leicht bis stark gegensinnig sein. Das bedeutet, dass wir bei einem Betrieb ohne Last keine gegensinnige Ansteuerung der oberen Röhre erreichen und folglich auch keine Klirrkompensation.
Jetzt können wir eine bestimmte minimale Last einsetzen, um die Kompensation hinzubekommen, also einfach am Ausgang einen Widerstand anbringen. Zum Abgleich können wir dessen Wert verändern. Wir können aber auch einen eigentlich zu kleinen Widerstand einsetzen und die Wirkung der Last mit dem Ausgangspoti verändern.

In Deinem Fall gehe ich nun davon aus, dass Du eine Endstufe ab dieser SRPP-Schaltung antreibst. Und der Endstufeneingang hat mit Sicherheit einen Gitterableitwiderstand. Also muss die Aussage falsch sein, wonach Du der SRPP keine Last anfügst. Ohne Auskoppelkondensator hättest Du ja rund halbe Speisung am Endstufeneingang. Dies ist ja nicht das erstrebte Ziel. Mit Koppel-C, aber ohne Gitterableitwiderstand lädt sich das Gitter der ersten Stufe der Endstufe negativ auf und es kommt kein Ton mehr. Ist ja wohl auch nicht der Fall. Also bleibt der Gitterableitwiderstand der ersten Endstufenröhre (Phasendreher oder so). Und damit haben wir doch eine Last, oder etwa nicht?

Aber noch zur Frage, warum SRPP vor der Endstufe:
Ohne Gegenkopplung bekommst Du eine niederohmige Ansteuerung der Endstufe, je nach Laststrom (Gitterableitwiderstand) im Bereich R1 bis Ri/2 oder auch bis runter zur halben Impedanz einer Katodenfolgerstufe. Es ist also der R Last massgebend, wie die Röhren angesteuert werden und wie hoch folglich Ri wird.
Ob sowas Sinn macht oder ob Du besser einen normalen Katodenfolger verwenden würdest hängt von den tatsächlichen Verhältnissen ab. Ohne Detailschaltbild der ganzen Verkopplung ist eine Aussage über Sinn oder Unsinn ein Stochern im Nebel.
Kommt noch eine Gegenkopplung ins Spiel, so sieht es wieder anders aus...

strandläufer
Ist häufiger hier

#58 erstellt: 03. Mrz 2009, 11:58

moin moin,

Dieser Strom ist einesteils der Laststrom, andererseits aber der Strom der unteren Röhre.

nun dem ist nicht so, auch die oberer Röhre "produziert" einen wechselstrom.
durch Rk2 fließt also die summe aller 3 ströme.

Damit Ua Rö 1 sinkt, muss sie einen höheren Strom ziehen. Wäre Rö 1 und 2 ideal (ohmsche Widerstände) gäbe es keinen unterschiedlichen Strom. Nun haben wir aber Rö 1 angesteuert, also steigt ihr Strom. Und damit steigt Ua 2. Sobald Ua 2 steigt, wird der D von Rö 2 stärker wirksam, also wird die Rö 2 durch ihren D angesteuert und ihr Strom nimmt zu.

vor ein paar tagen wäre ich noch zufrieden gewesen, mit dieser Antwort, da wollt ich wissen, ob die oberer Röhre nur durch den wechelspannungsabfall an Rk2 oder durch den Durchgriff der oberer Röhre gesteuert wird bzw was überwiegt. ( Du erinnerst dich ? in dem ominösen fachbuch ist Rk2 mit einem C überbrückt; würde heißen, nur der Duchgriff steuert ?! ich glaube das mittlerweile nicht mehr, )

Also, wir haben den Fall, dass wir keinen Laststrom haben. Damit ist I Rk 2 nur vom I Rö 1 abhängig.

?? wie jetzt, schaltest Du die obere Röhre einfach aus?

Haben wir einen Laststrom, so wird Ia 2 kleiner, wenn der Strom durch Rk 2 zunimmt, weil damit U Rk 2 zunimmt und folglich Rö 2 sperrt. Hier ist es also eine gegenläufige Bewegung, während es ohne Last eine gleichförmige Bewegung ist.

Nein! es spielt überhaupt keine rolle, ob mit oder ohne Last! die beiden Röhren arbeiten immer in gegenläufiger Bewegung.
wie du den ersatzschaldbildern entnehmen kannst, liegt der Lastwiderstand parallel zu Ri2 und parallel zur Reihe Rk2+Ri1
D.h. der Wechselstrom, den die Röhre 1 unten produziert fließt sowohl durch die oberer Röhre asls auch durch Rlast ( die Beträge der Ströme verhalten sich umgekehrt zu den Beträgen der Widerständen)
aber dieser Wechselstrom von Rö1 fließt vollständig durch Rk2
der Wechselstrom, den Rö2 produziert ( durch den Wechselsannungsabfall an Rk2) fließt zum einen durch Rlast zum anderen durch die Reihe Rk2+Ri1

wir sehen, das im gegensatz zur "lastlosen" variante der durch Rk2 fließende Wechselstrom um den anteil kleiner wird, der durch Rlast fließt.

Die Push Pull gerät aus dem gleichklang, weil damit das steuersignal an Gitter 2 nicht mehr so hoch ist, wie vorher. ( das aktive"Ziehen" der oberen Röhre wird kleiner, wenn die untere Röhre "schiebt" und umgekehrt)

aber ich seh schon, wir haben da eine vollkommen unterschiedliche Auffassung von der Funktion der Schaltung. daher macht es auch keinen sinn über die frage der Klirrentstehung zu reden.
für mich entsteht der Klirr an beiden Röhren, aber dadurch, dass die klirrproduzierenden Ri gegenläüfig geschaltet sind,kann man in teilbereichen mit einer linearisierung von ri rechnen, Ri ist auch eine funktion von i, wie man den diagrammen leicht entnehmen kann, mglweise stellst du mit deiner "variablen " last nur den Strom in Ri2 auf so ein optimum

gruss micha

richi44
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 03. Mrz 2009, 15:18

Gut, so langsam scheinst Du es zu begreifen. Was noch nicht "runter" ist, dass ich bei der Erklärung eine Funktionsabfolge aufgezeigt habe. So wird die obere Röhre nicht einfach gesteuert, sondern die Steuerung ist eine Folge des Stroms durch die untere Röhre und des Stroms durch die Last.

nun dem ist nicht so, auch die oberer Röhre "produziert" einen wechselstrom.
durch Rk2 fließt also die summe aller 3 ströme.

Dies ist genau nicht der Auslöser, sondern die Folge. Wenn es also um die Ansteuerung der oberen Röhre geht, ist meine Aussage ausschlaggebend, Deine aber eine Folge davon.

Ohne Last kann man die obere Röhre als schlechte Konstantstromquelle betrachten. Da braucht sich der Strom der unteren Röhre nur geringfügig zu ändern, um eine grosse Spannungsänderung resultieren zu lassen. Und folglich gibt es durch die geringe Stromänderung nur eine geringe Steuerspannung an Rk2. Folglich ist der Durchgriff vermutlich (Röhrenabhängig) entscheidender.
Ob jetzt die geringe Stromänderung der unteren Röhre für die Steuerung der oberen ausschlaggebend ist oder ihr Durchgriff, wird sicher von der Grösse von D beeinflusst. Sicher ist aber, dass bei einer Steuerung durch D der Strom steigt, wenn Ua 2 zunimmt (D), während durch den steigenden Strom URk2 zunimmt, was den Strom reduziert.
Wir haben also im Fall ohne Laststrom die Stromänderung durch die untere Röhre und damit eine Steuerung über URk2, andererseits auch die Steuerung über D.
Mit Laststrom kommt dessen Auswirkung zum tragen, denn dieser wirkt direkt als URk2 steuernd auf die obere Röhre. Man kann sich somit vorstellen, dass sich als Folge des Laststroms die Verhältnisse verschieben. Und wenn es Dich interessiert, wie sich die Verhältnisse verschieben und ob sich letztlich die Ströme gleich- oder gegensinnig ändern, so kannst Du dazu Versuche anstellen oder die Geschichte mit verschiedenen Röhren durchrechnen.

?? wie jetzt, schaltest Du die obere Röhre einfach aus?

Bei einer Reihenschaltung gibt es nur einen Strom. Und wenn wir keinen Laststrom haben, so ist I Rö 1 und I Rö 2 identisch. Da wird nichts abgeschaltet, sondern nur logische Elektrotechnik betrieben.

Nein! es spielt überhaupt keine rolle, ob mit oder ohne Last! die beiden Röhren arbeiten immer in gegenläufiger Bewegung.
...
wir sehen, das im gegensatz zur "lastlosen" variante der durch Rk2 fließende Wechselstrom um den anteil kleiner wird, der durch Rlast fließt.

Das ist ein Widerspruch in sich!
Ohne Last gibt es wie eben gesagt nur einen Strom, denn es gibt keine Aufteilung. Wenn also der untere Strom zunimmt, muss der obere gleich viel zunehmen. Dass sich die Spannungen ändern, steht ausser Frage, die Ströme können sich aber nicht unterschiedlich verhalten. Und dass die unterschiedlichen Spannungen zu unterschiedlichen Strömen führen möchten, ist kein Geheimnis. Dies wird aber durch D der Röhren teilweise ausgeglichen.
Jetzt haben wir den Strom, der an Ri eine Spannung generiert. Und wenn Ri unlinear ist, wird auch die Spannung unlinear. Wenn aber die beiden Ri ihre Unlinearität kompensieren, hebt sich diese Unlinearität auf (derSpannungsteiler ist in der Funktion wieder linear) und der Klirr ist weg.
Betrachten wir die Sache mit Last, so ändert sich der Strom der unteren Röhre durch ihre Ansteuerung. Angenommen, der Strom in der unteren Röhre nimmt zu, so fliesst dieser Strom (dem Widerstandsverhältnis entsprechend) durch R Last. Damit auch durch RK2 und folglich gibt es eine URk2, welche die obere Röhre steuert. Jetzt muss I Rö2 abnehmen, wenn I Rö1 zunimmt. Hier haben wir also das gegenläufige Stromverhalten, während wir vorher nur einen Strom hatten, der sich nicht gegenläufig verhalten KANN (Reihenschaltung!).

Sicher ist, dass sich die Stromverhältnisse so zeigen, wie ich es beschrieben habe, weil sonst die ganze Schaltung (Reihenschaltung ohne Last oder Laststrom) nicht funktioniert. Wie hoch im Einzelfall die Spannungsverhältnisse werden und wie die Steuerung der oberen Röhre aussehen muss, um den Klirr zu kompensieren müsste man anhand von Röhrenkennlinien durchrechnen. Sicher ist, dass D eine Rolle spielt. Und weiter ist sicher, dass eine Konstantstromquelle ein anderes Verhalten zeigt als eine gesteuerte Röhre. Es wird also im konkreten Fall darauf ankommen, wie man die Schaltung dimensioniert, um diesen Klirrkompensationseffekt optimal hin zu bekommen.

strandläufer
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 04. Mrz 2009, 12:47

moin moin,

danke, das Du mir die Fähigkeit "zu begreifen" unterstellst, wobei ich mir nicht so sicher bin,
ob Du wirklich mein wachsendes Verständnis der srpp oder nur Dein Glaube, ich würde mich Deiner Meinung
über die Funktion der Srpp annähern, meinst. Und beim letzteren bin ich mir sicher, das wir da noch sehr
weit auseinander sind.
machen wir doch mal ein experiment:
deine Aussage :

lässt sich ja leicht überprüfen:

der sidolf hat doch ne srpp im dauerbetrieb.
wenn der mal seine srpp von jeglicher last befreit und nen zweistrahlozzi mit einem kanal
über den gitterableitwiderstand der Rö1 hängt und mit dem anderen kanal über Rk2 und dann mal nen sinus an
den eingang legt, wäre es alles messbar.

wenn dein Theorie von eben stimmt, ist da kaum was zu messen ( "Und folglich gibt es durch die geringe Stromänderung nur eine geringe Steuerspannung an Rk2.")

ich würd ja ne menge drauf wetten, das die spannung über Rk2 vom betrag her fast gleich hoch, aber um 180 grad phasenverschoben zu ug ist.

(und wenn nicht, verkriech ich mich hinter der nächsten düne )

@sidolf : hast Du die möglichkeit (und den willen ) das mal zu machen?

gruss micha

sidolf
Inventar

#61 erstellt: 04. Mrz 2009, 13:08

strandläufer schrieb:

@sidolf : hast Du die möglichkeit (und den willen ) das mal zu machen?

gruss micha

Hallo Micha, hallo Richi,

ich habe gerade mal kurz über Euere Posts gelesen, aber das können wir gerne mal machen. Ich komme aber wahrscheinlich erst am Freitag dazu. Reicht doch noch, oder?

Beste Grüße

richi44
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 04. Mrz 2009, 17:05

Hallo Micha, da bleibt natürlich die Frage, wie rum Du misst am Rk2.
Wenn Du mal ein ganz normales Zweistrahl Scope verwendest, hast Du Probleme mit der Masse. Hängst Du diese an Masse, kannst Du nicht den Spannungsabfall über Rk2 direkt messen, sondern nur an der Anode der Rö 1 oder an der K der Rö 2.
Also bekommst Du nur die Möglichkeit, mit einem Kanal die Anode und mit einem die Katode zu messen. Im Differenzmodus hast Du dann die effektive Spannung U Rk2.
In einer separaten Messung kannst Du nachher Ug1 messen. Und wenn Du das Ding separat auf den Eingang der Rö 1 triggerst, hast Du auch die Phasenverhältnisse.

Die folgende Aussage gilt für lastfreien Betrieb!!

Wenn wir also davon ausgehen, dass uns der Spannungsabfall an Rk2 interessiert und nicht etwa die Spannung an Anode 1, so müssen wir von folgenden Voraussetzungen ausgehen:
Wenn Ug1 positiv wird (gegen Masse), so sinkt die negative Gittervorspannung von Rö 1 und ihr Strom steigt. Weil ihr Strom durch Rk2 fliesst (und nur dort) nimmt der Spannungsabfall von Rk2 zu. Also müsste folglich Rö 2 weniger Strom ziehen.
Jetzt haben wir aber nur einen Strom, der durch beide Röhren fliesst und damit kann sich der Strom nur im Ganzen verändern, nicht aber unterschiedlich für beide Röhren.

Was also wird passieren? Es verringert sich die Spannung über der Rö 1, weil ihr Widerstand durch das weniger negative Gitter sinkt. Damit steigt die Spannung über Rö 2 und folglich wird ihr Durchgriff den R der Rö 2 sinken lassen. Dem wirkt die Steuerspannung von Rk2 entgegen.
Was also letztlich heraus kommt, hängt wie gesagt vom konkreten Aufbau der Schaltung und der verwendeten Röhren ab.

Sicher ist folgendes:
Der Strom ändert sich in beiden Röhren gleichsinnig, weil es ja nur einen Strom gibt. Und der Spannungsabfall über Rk2 verläuft gleich wie der ihn durchfliessende Strom.
Um eine Phasendrehung hinzubekommen, müssten wir das ohmsche Gestz ändern oder mit einem negativen Widerstand oder negativen Strom operieren.
Wenn wir natürlich die Spannungsänderung an der unteren Anode oder der oberen Katode betrachten, ist das etwas anderes, weil wir andere Bezugspunkte benützen.

Sobald ein nennenswerter Laststrom fliesst, so wird der Strom in Rö 2 sich gegenläufig zum Strom in Rö 1 verhalten, denn die Differenz ist der Laststrom. Dies geschieht, weil das entscheidende Steuermedium der Laststrom ist, der durch Rk2 fliesst und hier eine Spannung generiert.

Nehmen wir mal an, die Röhren wären ideal. Dann könnten wir aus dem unbelasteten Fall mit der Steuerung über den Durchgriff (beide Röhren laufen strommässig gleich) und dem Lastfall (die Röhren laufen strommässig gegensinnig, denn die Differenz entspricht dem Laststrom) einen Punkt finden, an welchem die untere Röhre durch ihre Steuerspannung eine Stromänderung erzeugt, die dem Laststrom entspricht. Die Last muss also genau so gross sein, dass die Geschichte ausgeglichen ist. Dann muss sich in der oberen Röhre kein Strom mehr ändern. Dass sich natürlich die Spannungen ändern, bleibt nach wie vor erhalten, aber Rö 2 braucht weder eine gleichsinnige noch gegenläufige Stromänderung.

Da die Röhren nicht ideal sind, braucht es eine restliche Stromänderung, die aber klein sein kann, denn sie muss nur die Unlinearitäten des Ri Rö 1 ausgleichen.

Also, wie gross URk2 wird, ist relativ belanglos, denn das entscheidet sicher die Schaltung und der Röhrentyp. Und das gilt auch für die Frage, ob D oder URk2 deuticher die obere Röhre steuert. Sicher ist zwangsläufig, dass sich im lastlosen Fall der Strom der Röhren nur gleichsinnig ändern kann, unter nennenswerter Last ist die Stromänderung zwangsläufig gegensinnig und dazwischen ist alles möglich.

Arcolette
Ist häufiger hier

#63 erstellt: 04. Mrz 2009, 18:44

Hallo Richi,

Dein Aussagen kann ich bestätigen. Für die ECC88 hatte ich schon anno 2007 die konkreten Werte hier im HiFi-Forum im alten SRPP-Thread dargelegt, siehe:

http://www.hifi-foru...ad=2187&postID=43#43

Zu den Strömen und deren Lastabhängigkeit hatte ich damals u.a. geschrieben:

Was bedeutet nun "hochohmige Last" in der Praxis? Für die Beispielschaltung mit der ECC88 ist eine Last von 10kOhm noch hochohmig, d.h. der Strom durch die obere Röhre steigt gleichphasig mit dem Strom durch die untere Röhre, wenn auch nicht mehr exakt gleich, da ja ein (kleinerer) Strom durch den 10k-Lastwiderstand fließt. Wird der Lastwiderstand von 10kOhm ausgehend weiter reduziert, wird mit ca. 6kOhm sogar ein Punkt erreicht, an dem der Strom der oberen Röhre mit der Aussteuerung nahezu konstant bleibt! Eine weitere Reduzierung führt dann zu gegenphasigen Stromverhältnissen.

Viele Grüße

Arcolette

richi44
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 05. Mrz 2009, 10:01

Ich muss gestehen, dass ich die letzte SRPP vor 40 Jahren gebaut und diese Messungen damals nicht ausgeführt habe. Mir war aber die Funktion klar, zumindest was die Ströme anbelangt. Das mit dem Klirr war mir zu jener Zeit nicht bekannt, weil ich damals auch keine Messmöglichkeit hatte. Somit sind meine Aussagen vonwegen Klirr, Klirroptimierung und Steuerverhältnisse rein logisch erarbeitet.
Es erstaunt mich aber nicht, dass sich meine Überlegungen mit Deinen Aussagen decken, denn die Logik kann nicht falsch sein, wenn man alles berücksichtigt. Bei welchen Lasten oder Pegeln jeweils ein Klirroptimum erreicht ist und ob dies bei minimaler Stromänderung der oberen Röhre erreicht ist, kann ich jetzt so nicht sagen. Es liesse sich aber auch logisch aus den Röhrenkennlinien errechnen. Nur ist mir da der Aufwand zu gross. Das lohnt nicht mal, wenn man so eine Schaltung baut. Da ist man mit nachmessen schneller.

Ich möchte mich also bei Dir bedanken, da Du meine Ehre gerettet hast.

sidolf
Inventar

#65 erstellt: 05. Mrz 2009, 11:17

Hallo Richi, hallo Arcolette,

@Arcolette

Ich kenne Deine Beiträge zu SRPP aus 2007. Da ich damals das Prinzip der „echten“ SRPP und Deine Aussagen dazu noch nicht so recht verstanden habe, ist mein Versuchsaufbau aus Post #1 entstanden. Die Messergebnisse aus dem Versuchsaufbau betätigen Eure Aussagen voll. Ich habe letztes Jahr u.a. auch mit einer ECC83 gemessen, das Prinzip bleibt gleich. Auch hier ist eine optimale Last vorhanden und einstellbar!

Laut Patent von 1940 hat SRPP eine obere und eine untere Röhre und die Auskopplung erfolgt an der oberen Katode. Nur mit dieser Anordnung, zwei elektrisch „gleiche“ Systeme, mit ihren zwangsläufig gleich krummen Kennlinien, arbeiten auf eine definierte Last, kann man optimale Ergebnisse erzielen. Nur so werden Verzerrungen durch die Kennlinienkrümmungen weitgehend kompensiert. Und das ohne GK.

Die andere Variante mit einer Konstantstromquelle als obere Röhre ist kein echtes SRPP. Die Konstantstromquelle hat keine „Ahnung“ von der Kennlinienkrümmung der unteren Röhre und kann diese also auch nicht eliminieren. Hier wird zwar die Verstärkung höher, Ra ist dynamisch, aber ohne GK bleibt ein hoher Klirranteil, besonders K2.

@Richi

Deine theoretischen Aussagen stimmen und sind in der Praxis voll nachvollziehbar!

Was mir noch nicht ganz klar ist, wie entsteht dieser, ich nenne ihn einfach mal so, scharfe „Resonanzpunkt“ beim Einstellen der optimalen Last. Und dieser „Resonanzpunkt“ wird immer schärfer je höher Uout wird. Mü bleibt dabei gleich!

Beste Grüße

richi44
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 05. Mrz 2009, 12:49

Hallo Sidolf, per Zufall liegt da ein Datenblatt der ECC99 und in dieses habe ich mal eine Arbeitsgerade eingezeichnet. Zu bemerken ist, dass diese Röhre schon von sich aus recht tiefe Klirrwerte liefern dürfte.

Du siehst die unterschiedlichen Abstände der Kreuzungspunkte Gitterlinie mit Arbeitsgeraden Die Abstände sind vor allem im Bereich der hohen Vorspannung unterschiedlich.
Anzustreben wären ja gleiche Abstände über den ganzen Bereich. Dann hätten wir keinen Klirr.

Wenn wir jetzt zwei Röhrensysteme mit prinzipiell kleinem Klirr haben, so können die "Arbeitspunkte" noch relativ unterschiedlich sein, bis ein nennenswerten Klirr möglich wird. Klirren die Röhren aber von Natur aus stärker, weil ihre Ri krumm sind, so wird die Einstellung kritischer. Dann gibt es theoretisch einen scharfen Punkt, bei welchem der Klirr wirklich nahezu null ist. Sind die Röhren aber deutlich unterschiedlich, so wird es je nach Pegel unzerschiedliche Punkte für Minimum Klirr geben.
Wenn ich annehme, die eine Triode der ECC99 hätte genau das Verhalten laut Datenblatt, das andere System hätte aber im Bereich F einen geringeren Abstand, dafür bei G wieder einen grösseren, so könnte ich bei kleiner Aussteuerung, also bis D eine Klirr-Minimierung hin bekommen, bei Aussteuerung bis F aber nicht so gut. Dafür würde bei gleichem Verhalten ab H und entsprechend grosser Aussteuerung der Punkt der Gleichheit und damit des minimalen Klirrs schärfer.

Je grösser das Signal, umso grösser werden die Fehler denn üblicherweise nimmt ja der Klirr der Röhre fast linear mit ihrer Ausgangsspannung zu.
Wenn nun die Krümmungen in beiden Systemen gleich sind, so lassen sie sich praktisch vollständig kompensieren. Allerdings wird durch den generell höheren Klirr bei höherem Pegel die Toleranz der Abstimmung kleiner.

richi44
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 05. Mrz 2009, 17:07

Das wäre eine Variante mit der ECC99, die ich mir als SRPP vorstellen könnte. Und es müsste eigentlich möglich sein, mit dem Trimmpot in der oberen Katode den Steueranteil der oberen Röhre der Last entsprechend einzustellen. Das lässt sich natürlich auch auf jede andere Röhre umrechnen.

Und hier noch die entsprechende Kurvenschar.

E130L
Inventar

#68 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:23

Hallo richi,

die ECC99 hat meines Wissens 2 unterschiedliche Systeme, ein ECC82 und ein ECC83 System, Du wolltest doch sicherlich 2 gleiche Systeme verwenden. Wenn Du statt ECC99 ECC82 schreibst, müsste es stimmen.

MfG Volker

richi44
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:49

Das Datenblatt macht da keine Unterscheidung und aus den Fotos ist auf zwei identische Systeme zu schliessen. Dies bestätigt auch das folgende Schaltbild:

http://www.pmillett.com/images/ECC99_SRPP_2.PDF
Ausserdem ist die Grund-Linearität der ECC99 besser als jene der ECC82, womit bei optimaler Einstellung ein noch geringerer Klirr möglich sein sollte.

audiosix
Stammgast

#70 erstellt: 05. Mrz 2009, 21:16

Hallo,

ich find das ja ganz toll das ihr die SRPP zu laufen bringt, probieren jetzt ja schon ganze Generationen von Technikern.

Wäre es nicht besser was zu nehmen, was schon funktioniert. Irgendwas erprobtes von Philips oder Telefunken Laboringenieuren.

Reinhard

sidolf
Inventar

#71 erstellt: 05. Mrz 2009, 21:31

audiosix schrieb:

Grüß Dich Reinhard,

hier geht es nur um das "Verstehen" wie funktioniert eine echte SRPP tatsächlich! Es gibt so viele abenteuerliche Theorien rund um SRPP und wir wollten hier einfach mal klarstellen wie es denn wirklich funktioniert. Niemand muß jetzt eine SRPP nachbauen, weil es einfach das "Beste" ist. Nein das ist es eben nicht! Jedenfalls nicht ganz, aber fast!

Beste Grüße

[Beitrag von sidolf am 05. Mrz 2009, 21:35 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#72 erstellt: 06. Mrz 2009, 09:29

Das Problem ist ja gerade, dass es Beiträge wie jene von TubeCad gibt, wo die wildesten Theorien aufgestellt werden. Und weil das ein "Professor-Doktor"-Irgendwas geschrieben hat, soll man das gefälligst glauben. Dabei ist dort einiges blanker Unsinn. Und das sieht man ja an den Fragen und Antworten von Strandläufer, dass es nicht so leicht ist, die Sache zu verstehen.

Letztlich ist es doch so, dass man oft über einen Bausatz zum Bastler wird. Wenn man aber etwas zusammenbaut, ohne zu wissen, warum so und nicht anders, so kann man genau so gut ein Puzzle zusammenstecken.
Versteht man die Schaltung, macht es entschieden mehr Freude und ist man letztlich so weit, dass man aus (eigenen oder fremden) Ideen eine Schaltung entwickeln kann, die funktioniert und die man auch erklären kann, so wird das Basteln zur Nebensache, die Elektronik aber zu einem erfüllenden Hobby.
Ich kann nur sagen, hätte ich alles schon gebaut, was mir so in den Sinn gekommen ist, ich hätte ein ansehnliches Museum für "Bastelkunst", aber keinen € zum überleben.

sidolf
Inventar

#73 erstellt: 06. Mrz 2009, 10:29

richi44 schrieb:

Versteht man die Schaltung, macht es entschieden mehr Freude und ist man letztlich so weit, dass man aus (eigenen oder fremden) Ideen eine Schaltung entwickeln kann, die funktioniert und die man auch erklären kann, so wird das Basteln zur Nebensache, die Elektronik aber zu einem erfüllenden Hobby.

Ich kann nur sagen, hätte ich alles schon gebaut, was mir so in den Sinn gekommen ist, ich hätte ein ansehnliches Museum für "Bastelkunst", aber keinen € zum überleben. :D

Morgen Richard,

genau der Meinung bin ich auch! Aber sag' mal, ich dachte immer Du zahlst Deine täglichen Brötchen in Franken? Doch in Euro?

Besten Gruß

richi44
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:25

Nachdem ja die aussländischen Guthaben neben Dollar auch in Euro abgerechnet werden

ist mir diese Währung nicht fremd.
Aber so im Allgemeinen hast Du natürlich recht!

sidolf
Inventar

#75 erstellt: 26. Mrz 2009, 22:22

Hallo SRPP-Interessierte,

jetzt muss ich diesen Thread mal wieder aus der Versenkung holen.

Mein SRPP-Versuchsaufbau aus Post #1 läuft jetzt fast 3 Monate ununterbrochen, seit 30.12.2008! Das sind jetzt etwa 2.000 Stunden. Eigentlich wollte ich erst am 31.3. nachmessen, dann wäre exakt ein viertel Jahr verflossen, aber ich bin nächste Woche nicht hier.

Also hier das Ergebnis: Ich messe immer noch sagenhafte 0,02% Klirr mit der unverändert gebliebenen "Optimalen Last-Einstellung"!

Das überrascht jetzt aber schon! Die Röhren sind E88CC von JJ. 2.000 Stunden sind doch schon ein Viertel der Röhrenlebenszeit!? Ist es vielleicht die Stromgegenkopplung durch die RKs die die Schaltung so, unvermutet, enorm gegen Röhrenalterung stabilisiert? Wir werden sehen, ich habe jedenfalls vor die Versuchsschaltung weiter bis ca. 10.000 Stunden am Laufen zu halten. Ich bin gespannt!

Beste Grüße