Frage zu Koppelkondensatoren

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Bastelwut
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 18. Jul 2017, 12:16

Ich habe noch einen ganzen Sack von 0,022 uF Kondensatoren (axial) herumliegen
und würde diese gerne als Koppelkondensatoren in meinem Röhrenpre verbauen um die
56 Jahre alten Originalen auszutauschen.
Ursprünglich haben diese (C5) jedoch 0,01 uF...Problem?
Es handelt sich um ECC83

DB
Inventar

#2 erstellt: 18. Jul 2017, 13:39

Bastelwut (Beitrag #1) schrieb:

und würde diese gerne als Koppelkondensatoren in meinem Röhrenpre verbauen um die
56 Jahre alten Originalen auszutauschen.

Sind die denn überhaupt kaputt?

MfG
DB

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 18. Jul 2017, 14:00

Ich habe sie noch nicht nachgemessen.
Jedoch habe ich in der Phonostufe eine Kanalungleichheit, weswegen ich mich entschlossen
habe die letzten ca. 10 Bauteile auch noch zu erneuern.

Warum kommen eigentlich IMMER solche Gegenfragen?
Ich werde die Dinger erneuern...period...ich hätte auch keinen Kopfschmerz, das ohne vorher zu
fragen zu tun, aber ich dachte mir halt, wo man hier schon mal solche Koniferen hat, kann man ja
mal fragen. Am Ende kann man sogar noch was lernen...also etwas mehr als, ob die Kondis kaputt
sind oder nicht.

Nix für ungut.....

[Beitrag von Bastelwut am 18. Jul 2017, 14:13 bearbeitet]

DB
Inventar

#4 erstellt: 18. Jul 2017, 17:30

Hallo,

Bastelwut (Beitrag #3) schrieb:

Ich habe sie noch nicht nachgemessen.
Jedoch habe ich in der Phonostufe eine Kanalungleichheit, weswegen ich mich entschlossen
habe die letzten ca. 10 Bauteile auch noch zu erneuern.

die Koppelkondensatoren, so sie noch ganz sind, werden kaum zu einer Kanalungleichheit führen. Wie genau diese Kanalungleichheit beschaffen ist (konstanter Verstärkungsunterschied, Abweichung in der Entzerrungskennlinie), sollte man untersuchen.

Bastelwut (Beitrag #3) schrieb:

Warum kommen eigentlich IMMER solche Gegenfragen?

Weil hier im Forum viel gemacht wird, was sinnlos / unzweckmäßig / kontraproduktiv ist ("Kondensatorkur"). Und weil man zufriedenstellend funktionierende Dinge üblicherweise dadurch ruiniert, daß man ihnen den letzten Schliff geben will.

Bastelwut (Beitrag #3) schrieb:

Ich werde die Dinger erneuern...period...ich hätte auch keinen Kopfschmerz, das ohne vorher zu
fragen zu tun, aber ich dachte mir halt, wo man hier schon mal solche Koniferen hat, kann man ja
mal fragen. Am Ende kann man sogar noch was lernen...also etwas mehr als, ob die Kondis kaputt
sind oder nicht.

Nun, größere Kapazitätswerte führen zu einem anderen Verhalten am unteren Ende des Frequenzbereiches. Der Kondensator liegt innerhalb der Gegenkopplungsschleife. Wenn genügend Verstärkungsüberschuß da ist, wird sich sein Ersatz nicht störend bemerkbar machen.

MfG
DB

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Jul 2017, 09:14

Moin...

man muss meiner Meinung nach die Sache mit dem Bauteiletausch schon ein wenig differenziert betrachten.
Es macht für mich einen großen Unterschied, ob ich einen >50 Jahre alten Kondensator oder Widerstand
durch einen neuen mit denselben Werten ersetze, oder ob ich versuche, durch Superedelteile die letzten
0,005% Klang heraus zu holen.

Ich für meinen Teil will einfach die nächsten Jahre Ruhe haben und vor allem auch lernen.
Deswegen habe ich mich noch ein wenig bei FriHu zum Thema eingelesen und werde sie (sicherheitshalber)
durch neue mit demselben Wert ersetzen.
Man kommt gut ran, es ist schnell gemacht und tut niemandem weh

Einen sonnigen Tag wünsche ich allen

Anro1
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 19. Jul 2017, 11:19

Nach >50 Jahre eine gute Entscheidung.
Würde in dem Aufwasch auch die Anschlussbuchsen, Röhrensockel und Röhrenbeinchen säubern.
Dann strahlt das Phonoteilchen wieder fast wie neu

Grüsse und weiterhin viel Spass & Freude mit dem Röhren Phonteil.

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 19. Jul 2017, 11:38

Es ist ein kompletter Vorverstärker, der wundervoll klingt, bis auf den
klitzekleinen Fehler der unterschiedlichen Lautstärken bei Phono (1+2)

Aber wie gesagt...wenig Bauteile.
Was mir gestern aufgefallen ist...die 148V bei Pin 6 sind auf einem Kanal 151V
und auf dem anderen 160V.
Die Widerstände R15 (120k) sind neu und haben exakt 120k.
Vor dem Widerstand ist die Spannung exakt gleich.

Anro1
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Jul 2017, 11:54

Dann ist wohl der Anodenstrom / Spannungsabfall über R15 der beiden Röhrensysteme leicht
unterschiedlich.
Die Ursache der Kanal-Ungleichheit kann natürlich durchaus von unterschiedlich "erhaltenen"
somit nicht gut gematchten Kleinsignalröhrensystemen kommen.
Würde mal mit den Röhren spielen, und schauen was passiert.
Grüsse

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Jul 2017, 13:37

Hab ich schon....egal welche der sechs Röhren ich wo einsetze, der Anodenstrom ist derselbe, ser
Laut-Leise-Effekt auch.

Anro1
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 19. Jul 2017, 14:13

Kannst Du vielleicht den ganzen Schaltplan einstellen ?

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 19. Jul 2017, 14:28

Klar...aber der Einfachheit halber als Link

McIntosh C11 Schaltplan

Anro1
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 19. Jul 2017, 14:41

Da gibts mit den vielen Um-Schaltern und Lautstärke/Klang Stellern und Filtern jetzt
sicher eine ganze Menge an potentiellen Kontakt- und Alterungs-Problemstellen.

Meiner Einer würde so vorgehen:
Mit einem Freq. Generator MM Pegel mit einem Y Kabel auf beide Kanäle gleichzeitig einspeisen,
und dann mit einem 2 Kanal-Scope vom Eingang über die Schalter und die verschiedenen Stufen
bis zum Ausgang parallel durchmessen.

Dann wirst Du denke ich die Fehlerquelle finden.
Ist schon eine Fleißaufgabe, aber ich denke Du wirst die Kanalungleichheit finden.

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 19. Jul 2017, 14:46

Wäre natürlich eine tolle Möglichkeit, sich in die Thematik
Frequenzgenerator und Oszi einzuarbeiten...

selbstbauen
Inventar

#14 erstellt: 19. Jul 2017, 15:53

Hallo Bastler,

bei einem Mac kann man davon ausgehen, dass 10 nF bewusst gewählt wurden und nicht allein ökonomisch klein gehalten wurden. Damals hatte man aber die Phasenverschiebungen im beginnenden Sperrbereich des Kondensators noch nicht im Blick. Auch war damals mit den kleinen Kondis bewusst eine Art Rumpelfilter erstellt worden - auch das heute bei guten Plattenspielern nicht mehr wirklich notwendig.

Wenn du sie tauschen willst, dann ruhig gegen etwas mehr Kapazität.

Die Kanalungleichheit kommt regelmäßig bei gegengekoppelten Phono-Pres vor. Wenn die Steilheit und der Ruhestrom nicht völlig identisch bei beiden Kanälen ist, dann fallen die Gegenkopplungsgrade unterschiedlich aus. An der Kathode der gegengekoppelten Stufe entsteht ein bestimmtes Potential, welches um die gleichphasige Gegenkopplung angehoben wird. Bei unterschiedlichen Ruheströmen unterscheidet sich dieses Potential und führt zu einer unterschiedlichen Verstärkung. Ohne Gegenkopplung würde das nicht so stark ins Gewicht fallen.

Gruß
sb

Anro1
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 19. Jul 2017, 16:58

Hallo SB

vielen Dank für die Erklärung mit der GK.

Du meinst die C7 / R19, R11 Gegenkopplung + das zuschaltbare "Record Comp"
Konstruct der 1-2 Stufe sowie die GK über R23 in der 2 - 3 Stufe des Phono MM ?

Sollte sich wenn der TE alle Röhren des L Phono Kanals mal von L - R tauscht, dann nicht
auch was an der Kanal Ungleichheit tun ?

Dann bleibt also nichts anderes übrig als sich sehr gut in Arbeitspunkt und Steilheit gematchte ECC83/12AX7 zu besorgen.
Grüsse

DB
Inventar

#16 erstellt: 19. Jul 2017, 17:58

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

bei einem Mac kann man davon ausgehen, dass 10 nF bewusst gewählt wurden und nicht allein ökonomisch klein gehalten wurden. Damals hatte man aber die Phasenverschiebungen im beginnenden Sperrbereich des Kondensators noch nicht im Blick.

Doch, hatte man. Sehr genau sogar. Daß Phasengang und Amplitudenfrequenzgang zusammenhängen, wußte man sehr zeitig.

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

Auch war damals mit den kleinen Kondis bewusst eine Art Rumpelfilter erstellt worden

Dazu müßte der Kondensator woanders liegen. Zudem hat der C11 ein Rumpelfilter vor der letzten Stufe. Außerdem wird die Wirkung des Koppelkondensators durch die Gegenkopplung nivelliert.

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

- auch das heute bei guten Plattenspielern nicht mehr wirklich notwendig.

Doch, ein Rumpelfilter ist auch heute noch notwendig.

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

Die Kanalungleichheit kommt regelmäßig bei gegengekoppelten Phono-Pres vor. Wenn die Steilheit und der Ruhestrom nicht völlig identisch bei beiden Kanälen ist, dann fallen die Gegenkopplungsgrade unterschiedlich aus.

Das Problem liegt eher im Gegenkopplungszweig oder in irgendwelchen Schaltern, die verschmutzt sind. Zudem schrieb Bastelwut ja schon, daß er die Röhren durchgetauscht hat und der Fehler nicht mitwanderte.

Den geringfügigen Spannungsunterschied würde ich nicht überbewerten. Interessant wären dafür die Katodenwiderstände.

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

Ohne Gegenkopplung würde das nicht so stark ins Gewicht fallen.

Nein, das ist leider falsch.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 19. Jul 2017, 18:37 bearbeitet]

selbstbauen
Inventar

#17 erstellt: 19. Jul 2017, 18:55

Wissen und nutzen sind zweierlei.
Es ist egal, wo er liegt. Bei der Berechnung des Rumpelfilters kann und hat man diese Wirkung mit einbezogen. Niveliert wird nur im Grad der GK. Der Effekt bleibt erhalten, wenn auch gemindert.
Ich hab noch nie ein Rumpelfilter gebraucht - obwohl meine Lautsprecher die 20 Hz noch bringen.
Kann sein, aber bei Kanalungleichheiten innerhalb der RIAA-Kurve sind auch kleine Unterschiede deutlich wahrnehmbar. Immerhin gibt es einen Hub von 40 dB.
Doch, weil dann nur der Emissionsunterschied wirkt und nicht zusätzlich auch der GK-Grad.
sb

DB
Inventar

#18 erstellt: 20. Jul 2017, 09:33

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

Es ist egal, wo er liegt. Bei der Berechnung des Rumpelfilters kann und hat man diese Wirkung mit einbezogen. Niveliert wird nur im Grad der GK. Der Effekt bleibt erhalten, wenn auch gemindert.

Ich habe es gerade simuliert, an einer sehr ähnlichen Schaltung. Dort ist genau dieser Kondensator 47nF groß. Wenn man den auf 4,7nF verringert, ergibt das bei 20Hz einen Unterschied von 0,06dB...

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

Ich hab noch nie ein Rumpelfilter gebraucht - obwohl meine Lautsprecher die 20 Hz noch bringen.

Bei Platten mit Höhenschlag kann man ohne Rumpelfilter ganz prima die Lautsprechermembranen heraus- und hineinwandern sehen, mit Frequenzen unter 20Hz.

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

Kann sein, aber bei Kanalungleichheiten innerhalb der RIAA-Kurve sind auch kleine Unterschiede deutlich wahrnehmbar.
Immerhin gibt es einen Hub von 40 dB.

Du meinst eine Verstärkung von 40dB.
Die Kanalungleichheiten im Vorwärtszweig (Verstärker) sind kaum ausschlaggebend, weil sie durch die Gegenkopplung in ihrer Auswirkung weitgehend gemindert werden.
Differenzen in den die Gegenkopplung bildenden Bauteilen selbst führen sofort zu deutlichen Abweichungen.

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

Doch, weil dann nur der Emissionsunterschied wirkt und nicht zusätzlich auch der GK-Grad.

Das solltest Du nocheinmal gründlich überdenken.

Ich würde es wirklich begrüßen, Du beschäftigtest Dich, wie schon mehrfach empfohlen, mit den Grundlagen.

DB

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Jul 2017, 09:40

Siehste DB....so ist es doch viel interessanter, als ein schnödes "sind die überhaupt kaputt".
Viel Input von euch...DANKE.
Werde heute Abend noch einiges testen.

DB
Inventar

#20 erstellt: 20. Jul 2017, 09:58

Miß erstmal nach, wie die Kanalgleichheit der Bauteile in der Gegenkopplung beschaffen ist.
Wegen der Gleichspannungsdifferenz kannst Du R17, R23, R25 untersuchen.

selbstbauen
Inventar

#21 erstellt: 20. Jul 2017, 11:53

[/quote]
Nein, das ist leider falsch.
[quote]
[/quote]
Das solltest Du nocheinmal gründlich überdenken.
Ich würde es wirklich begrüßen, Du beschäftigtest Dich, wie schon mehrfach empfohlen, mit den Grundlagen.
[quote]
Hämisch besserwissend, ohne jegliche inhaltliche Aussage oder Begründung. Nun, Gott hat uns ja auch die Welt nicht erklärt.

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 20. Jul 2017, 12:58

Hatter nicht?

Im Ernst....man kann unterschiedlicher Auffassung oder Meinung sein.
Man muss auch nicht jeden mögen, aber man sollte es doch tunlichst vermeiden
persönlich zu werden.
NICHT IN MEINEM BUSCH!!!

[Beitrag von Bastelwut am 20. Jul 2017, 13:12 bearbeitet]

urwefi
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 20. Jul 2017, 13:19

Warum diskutiert man denn nicht über den Grund der unterschiedlichen Verstärkung?
Ich würde hergehen und ein 1kHz Signal am Eingang mit einem Funktionsgenerator einspeisen und dann mit einem Oszilloskop den Signalweg verfolgen.
Dann sieht man doch sofort was los ist.
Aufgrund der Exelplarstreuung der Röhen ist der Fehler dann in der Rückkoppelung zu suchen, oder man gibt der Kathode mit einem ensprechenden Widerstand mehr positives Potenional.
Es kann auch sein, dass das Lautärkepoit Gleichlaufschwankungen hat.
Fertig...

MfG. Urwefi

[Beitrag von urwefi am 20. Jul 2017, 13:20 bearbeitet]

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 20. Jul 2017, 13:39

Den Weg hat der zehnte Post schon vorgeschlagen.
Nachdem ich weder einen Sinusgenerator, noch ein Oszi besitze
ist dieser jedoch schwierig....wenn auch nicht unmöglich. Ich denke
schon seit gestern darüber nach, ob das nicht der perfekte Moment für
einen Kauf wäre?

Nachdem dieser Effekt ausschließlich bei Phono auftritt, und hier bei Phono1
und Phono2 im selben Maße, schließe ich die Quellenwahl und das Lautstärkepoti aus.

pragmatiker
Administrator

#25 erstellt: 20. Jul 2017, 15:49

Servus Bastelwut.

Bastelwut (Beitrag #24) schrieb:

Nachdem ich weder einen Sinusgenerator, noch ein Oszi besitze
ist dieser jedoch schwierig....wenn auch nicht unmöglich.

Der Lowest-Cost-Weg:

PC mit Soundkarte. ARTA als Demoprogramm runterladen:

http://www.artalabs.hr/download.htm . Damit kann man im kostenlosen Demo-Modus (also ohne, daß man Dateien laden oder speichern kann) für Deinen Anwendungsfall:

Signale erzeugen (Sinus, Doppeltonsinus (für IM-Messungen), Dreieck, Rechteck, weißes Rauschen, rosa Rauschen).
Sich die Signale auf einem Oszilloskop-Bildschirm ansehen.
Zweikanalig Pegel messen.

Damit sollten sich die Kanalgleichlaufprobleme problemlos finden lassen (und so "nebenbei" gehen damit auch noch Klirrfaktor- und Impulsantwortmessungen sowie Spektralanalysen). Und wenn man 79 Euro für eine persönliche Lizenz ausgeben will (nebenbei: ein sehr fairer Preis), dann erhält man auch die Vollversion des Programms.

Allerdings gehören UNBEDINGT vor die Ein- und Ausgänge der Soundkarte spannungsfeste Koppelkondensatoren und entsprechende Widerstände für den Ladestromflußpfad dieser Kondensatoren sowie Schutzbauelemente wie z.B. 5[V] TransZorbs - und idealerweise geht man an die Eingänge mit kompensierten Spannungsteilern (also zum Eingangswiderstand der Soundkarte passenden "Tastköpfen") ran. Macht man all dies nicht, kann man fast sicher damit rechnen, daß die Soundkarte (und wenns blöd läuft, der hinten dran hängende PC) hin ist, wenn man sich das erste Mal das Signal an der Anode einer Röhre ansehen möchte.

Die Bauteile für diese Anpassungs- und Schutzbeschaltung der Soundkarte kosten für Stereo keine zehn Euro - und der Aufbau einer solchen Mimik dürften jemanden mit dem Nicknamen "Bastelwut" ja keine Schwierigkeiten bereiten......

Grüße

Herbert

Bastelwut
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 20. Jul 2017, 16:28

Dein Vertrauen ehrt mich, aber den Namen suchte ich mir aus, als ich mir meine
Lautsprecher noch selber baute...lange her

[Beitrag von Bastelwut am 20. Jul 2017, 16:29 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#27 erstellt: 20. Jul 2017, 16:35

Aha. Aber: Rechner mit Soundkarte vorhanden? Ein paar Widerstände und Kondensatoren zusammenlötbar? Die verlinkte Software downloadbar? Wille für diese Aktion vorhanden?

Bei viermal "ja" würde ich ein Schaltbild für das Soundkarten-Frontend pinseln und hier einstellen......

Grüße

Herbert

Anro1
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 20. Jul 2017, 18:47

Hallo Bastelwut

wenn Du im für Dich vernünftig fahrbaren Umkreis von Stuttgart wohnst kann ich Dir ein
2 Kanal Philips Scope + Probes und einen Grundig Funktions-Generator gerne für die
Fehlersuche ausleihen.

Wie der Herbert schon sagt gehts sicher auch mit der Arta SW und einem PC Audio Interface + Beschaltung.

Oder mit einem USB Scope + PC / Notebook. Wie z.B. hier:

USB Scope
Dazu gibts zig Angebote

Arta hat IMHO für die alleinige einmalige Fehlersuche einen Nachteil.
Die Arta SW ist inzwischen von den Funktionen und Setup recht umfangreich, sodas
sich IMHO eine Einarbeitung dann lohnt wenn man Arta auch weiterhin zu anderen Zwecken
nutzen möchte. Aber das ist meine persönliche Erfahrung & Meinung zu Arta.
Grüsse

pragmatiker
Administrator

#29 erstellt: 20. Jul 2017, 20:14

Anro1 (Beitrag #28) schrieb:

Arta hat IMHO für die alleinige einmalige Fehlersuche einen Nachteil.
Die Arta SW ist inzwischen von den Funktionen und Setup recht umfangreich, sodas
sich IMHO eine Einarbeitung dann lohnt wenn man Arta auch weiterhin zu anderen Zwecken
nutzen möchte.

Dann gäbe es da auch noch den (einfacheren) "Audiotester 3.0" - ist mit EUR 39,-- auch billiger:

http://www.audiotester.de/

Grüße

Herbert

Ste_Pa
Stammgast

#30 erstellt: 21. Jul 2017, 02:14

Oder man kauft sich ein

DSO138, z.B. auf

ebay (ca. 15 Euro).

Ich habe aktuell zwei dieser "Teile" zusammen mit einem DIY-Sinusgenerator (OPV als Wien-Brücke auf Lochraster (Bauteilkosten < 5 Euro)) in einem Gehäuse mit Netzteil vereint für meine kleinen Tests an Audioschaltungen. Das ist sicher kein wirkliches Messen, dafür aber extrem günstig sowie platzmäßig sehr kompakt und wenn es mal "raucht" sind nicht gleich Soundkarte und ggf. auch der PC / Notebook zu ersetzen. Und es hilft schon sehr, bezieht man sich auf die Alternative gar kein "Oszilloskop" zur Verfügung zu haben.

Bei ARTA sollte man IMO beachten, dass hier die Soundkarte die "Musik spielt". OnBoard-Soundcards sind eher weniger geeignet. Bessere externe Soundkarten kosten auch Geld. Aber klar, hier ist man dennoch weit entfernt von den Preisen für Stand-Alone-Scopes, außer man greift auf gebrauchte analoge zurück, die durch ihr Volumen wiederum Platz benötigen.
Ich habe mir bisher ein DSO138 "geschrottet" wegen einer falsch "erwischten" Klemme am Versuchsaufbau (ich wollte die Rest-Ripple-Spannung der Anodenspannung unter Last "ansehen", hatte aber das Kabel ohne externen spannungsfesten Trenn-C "erwischt")

. 14 Euro Verlust sind noch zu verschmerzen, bei einer teuren externen Soundkarte nebst ggf. PC / Notebook wäre das etwas anderes. Also die angesprochenen Schutzschaltungen (externer Spannungsteiler, Widerstand & Z- oder Suppressor-Dioden) sollten unbedingt realisiert werden.

Viele Grüße
Steffen

PS: BTW ... Mal eine generelle Frage meinerseits im Kontext in die Runde aus reinem Interesse ... Was macht eigentlich ein "richtiges" DSO der Preisklasse 300 - 400 Euro (Rigol, etc.) oder wie verhalten sich hochwertigere Geräte (oder aber auch PC-Scopes mit/als Hardware-Interface) bei einem ähnlichen ""Messversuch"" ? Sprich man wählt den empfindlichsten Messbereich (xyz mV) nutzt den internen Koppel-C NICHT (hat aber auch keinen externen) und geht 1:1 ohne Messkopf-Teiler auf 300 Volt DC ? Einfach nur Out-Of-Range oder auch Defekt des ADC des DSO ?