Vorverstärker mit ECC83 oder E88CC?

Nun, richis Schaltung ist zweckmäßiger, weil hier die Entzerrung in einer gegengekoppelten Schaltung erledigt wird, wodurch auch die Eigenschaften der Schaltung weniger den Exemplarstreuungen der Röhren unterworfen ist..

Die andere Schaltung hat passive Entzerrung zwischen Stufen, die mit voller Verstärkung laufen, die jedoch von der Streuung der Röhren abhängig ist. Damit handelt man sich also eher Kanalungleichheiten ein.


MfG
DB

Aha! Also ist Richies Schaltung eher zweckmässiger.

Dann werde ich wohl Richies Variante nehmen Danke!

Hallo Patrick,

da du den besten Klang haben willst, solltest du die Version mit der E88CC (oder ECC88) nehmen, denn die kommt ohne Gegenkopplung aus. Bei mir läuft so eine Schaltung seit einigen Jahren - eigentlich zwei, eine mit der ECC83 und eine mit der E88CC jeweils ohne GK - und die Streuung oder Alterung hat seit etwa 8 Jahren keine Probleme bereitet.

Bei der 88'er kannst du die letzte Stufe (der Impedanzwandler) weg lassen, wenn die Stufe mit dem VV in einem Gerät untergebracht wird und die Wege zur nächsten Stufe kurz sind. Steht es weit weg, dann braucht es aber unbedingt diese Herbsetzung des Ausganswiderstands.

Sollte man mal keine E88CC mehr bekommen, dann kann man die Schaltung auch auf die ECC83 umfrickeln. Bei Interesse kann ich dir auch meine Version hier einstellen.

Gruß
sb

Hallo

Die E88CC gibt es doch massig zu kaufen. Neu als 6922 von EH z.b

lg Carsten

selbstbauen (Beitrag #4) schrieb:

da du den besten Klang haben willst, solltest du die Version mit der E88CC (oder ECC88) nehmen, denn die kommt ohne Gegenkopplung aus.

Hier ist zu unterscheiden, will man Hifi oder "Klang"(färbung). Letzteres wird die Schaltung mit E88CC wohl eher bieten können.

Wenn es denn unbedingt eine passive Entzerrung sein soll, dann wäre es zweckmäßiger, sich den Phonoteil des Citation I von Harman Kardon zum Vorbild zu nehmen.


MfG
DB

edit (Zeit überschritten):
... eine teilweise passive Entzerrung ...


MfG
DB

Hallo Patrick,

Beide Entwürfe, die Du hier vorgestellt hast, werden Deinen Anspruch:

Wie bei allen Hifilern möchte ich gerne "den besten Klang" :D.

nicht erfüllen können. Die "Richie-Geschichte" fabriziert einen relativ großen Linearitätsfehler und sowohl die "Richie-Geschichte", als auch die "Black-Cat" Vorstufe erzeugen massive Phasenfehler, wobei die "Black-Cat"-Schaltung noch wesentlich besser ist. Wenn hier noch der R404 auf 220kOhm gebracht wird, ist die Linearität perfekt und könnte klanglich schon nahe an HiFi kommen.
Die von DB vorgeschlagene "Citation I" mag zwar ganz gut klingen, vor allem für die, die amerikanisch abgestimmte Anlagen bevorzugen, allerdings hat das weder was mit HiFi (im Sinne unveränderter Wiedergabe) noch mit High-End irgendetaws gemeinsam. Das Ding sounded massiv...kein Wunder, bei den ganzen umschaltbaren Klangverbiegern und Angelegenheiten wie "Loudness". Schön, wenn ein Phono-Pre mehrere Schnittkennlinien entzerren kann, nur eine Kombi-Zange, die nicht eine dieser Kennlinien wirklich genau entzerren kann...sie kann Alles, nur Nichts richtig...wäre meine Empfehlung nicht wert.
Der Richie hatte mal eine "Sternstunde" bezüglich RIAA...Habe ich sozusagen mit Ihm zusammen verfeinert. Das Ergebnis ist im Röhrenselbstbau-Thread hier
zu begutachten.
Das geht noch etwas besser, aber der Ansatz ist stimmig.

Gruß, Matthias

Hallo,

mk0403069 (Beitrag #8) schrieb:

Die "Richie-Geschichte" fabriziert einen relativ großen Linearitätsfehler und sowohl die "Richie-Geschichte", als auch die "Black-Cat" Vorstufe erzeugen massive Phasenfehler, wobei die "Black-Cat"-Schaltung noch wesentlich besser ist. Wenn hier noch der R404 auf 220kOhm gebracht wird, ist die Linearität perfekt und könnte klanglich schon nahe an HiFi kommen.

nö.
Richis Schaltung weicht im Maximum bei 200Hz ca. 0,5dB von der RIAA-Entzerrung ab. Weiterhin liefert die Schaltung wirklich Verstärkung, d.h. mit 5mV Eingangssignal, wie man es von einem MM-Abtaster erwarten kann, erzeugt sie ca. 2,5V Ausgangsspannung.
Dabei klirrt und rauscht sie wesentlich weniger als die Schaltung mit E88CC und passiver Entzerrung.

mk0403069 (Beitrag #8) schrieb:

Die von DB vorgeschlagene "Citation I" mag zwar ganz gut klingen, vor allem für die, die amerikanisch abgestimmte Anlagen bevorzugen, allerdings hat das weder was mit HiFi (im Sinne unveränderter Wiedergabe) noch mit High-End irgendetaws gemeinsam. Das Ding sounded massiv...kein Wunder, bei den ganzen umschaltbaren Klangverbiegern und Angelegenheiten wie "Loudness".

Der Phonoentzerrer vom Citation 1 hat keine eingebaute Loudness, das sitzt alles erst dahinter. Jemandem, der nicht vorhat, andere Platten als nach RIAA-Kennlinie geschnittene Exemplare zu hören, verbietet keiner, die ganzen anderen Möglichkeiten wegzulassen.


MfG
DB

Hallo DB,

Richis Schaltung weicht im Maximum bei 200Hz ca. 0,5dB von der RIAA-Entzerrung ab.

Naja, und genau das können wir doch viel besser...
Die Schaltung macht aber auch noch einen Phasenfehler von über +30° bei 20Hz und fast -30° Grad bei 20kHz. Wobei ich nicht wüsste, was ein Vorverstärker mit fast 6Veff Ausgangssignal soll, die dann nicht mal eine brauchbare Impedanz haben...

Der Phonoentzerrer vom Citation 1 hat keine eingebaute Loudness, das sitzt alles erst dahinter. Jemandem, der nicht vorhat, andere Platten als nach RIAA-Kennlinie geschnittene Exemplare zu hören, verbietet keiner, die ganzen anderen Möglichkeiten wegzulassen.

Na dann zeichne mal einen Schaltplan dafür raus
Vorsicht bei den Werten für die Kapazitäten, da is Rätselraten angesagt...was bedeutet "1k" (sowas sitzt an den Kathoden von zwei Röhren, wo die Gegenkoppelung "eingespeist" wird...völliger Unfuch.), wenn die "Basis" 1µF ist? die Koppel-C sind mit .47 oder .1 angegeben...das werden sinnvolle Werte...allerdings eine Kapazität von 220µF oder 330µF am Gitter einer Röhre gegen Masse sind eigentlich ein Kurzschluss...Die Amis können nicht mal Schaltpläne richtig beschriften, geschweige denn, richtige Entzerrung fabrizieren...
Die sinnvollste Schaltung (brauchbare Kapazitätswerte eingesetzt) hat danach -6dB bei 1,2kHz ergeben...sowas baue ich nicht nach.
Sowas ist eben (gesoundet) Vintage aus den Röhrenhochzeiten..."Konsumer-Musik-Machlauter-Murks" heute.

Gruß, Matthias

Edit:
Ich schrieb:

Das geht noch etwas besser, aber der Ansatz ist stimmig.

Hier:

Die beiden letzten Stufen sind optional, wenn der nachfolgende Verstärker mit 1.2Veff Signal auskommt und einen Eingangswiderstand >=47kOhm hat.

Der hier funktioniert recht gut, klingt hervorragend:



Optimiert für ein Stanton 881S.

Die RIAA-Kennlinie exakt einzuhalten, setzt natürlich voraus, dass der Tonabnehmer auch linear abtastet. Das tun aber die wenigsten.

Gruß
sb

Hallo,

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Richis Schaltung weicht im Maximum bei 200Hz ca. 0,5dB von der RIAA-Entzerrung ab. Naja, und genau das können wir doch viel besser...

wozu? Dei meisten Schallplattenhörer sind ohnehin nicht in der Lage, die Gesamtstrecke von der Nadel bis zum Ausgang des Entzerrers linear hinzubekommen, allein schon deshalb, weil sie daszu eine Meßschallplatte samt ein wenig Meßtechnik bräuchten.

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Die Schaltung macht aber auch noch einen Phasenfehler von über +30° bei 20Hz und fast -30° Grad bei 20kHz.

Nun, Du kannst ja mal einen Entzerrer bauen, der keine Phasenverschiebungen verursacht. Eine Änderung im Frequenzgang verursacht immer auch eine Änderung im Phasengang.

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Wobei ich nicht wüsste, was ein Vorverstärker mit fast 6Veff Ausgangssignal soll, die dann nicht mal eine brauchbare Impedanz haben...

Das wird ja immer mehr. Bei 47k Last sind es immerhin noch 1V, wesentlich mehr, als diese zahnlose "Highend"-Konstruktion mit komplett passiver Entzerrung hinbekommt.
Mit einem Katodenfolger löst sich auch das Problem.

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Der Phonoentzerrer vom Citation 1 hat keine eingebaute Loudness, das sitzt alles erst dahinter. Jemandem, der nicht vorhat, andere Platten als nach RIAA-Kennlinie geschnittene Exemplare zu hören, verbietet keiner, die ganzen anderen Möglichkeiten wegzulassen. Na dann zeichne mal einen Schaltplan dafür raus Vorsicht bei den Werten für die Kapazitäten, da is Rätselraten angesagt...

Du erwartest doch sicher nicht ernsthaft, daß ich Dir erkläre, wie die Beschriftung der Bauteilewerte zu lesen ist?

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Hier: Die beiden letzten Stufen sind optional, wenn der nachfolgende Verstärker mit 1.2Veff Signal auskommt und einen Eingangswiderstand >=47kOhm hat.

Der eigentliche Entzerrer ist nett. Den Rest hätte ich so gemacht wie in dem Entwurf von Dr. Corinth, auch den erdfrei symmetrischen Ausgang.

@selbstbauen:
Die Schaltung ist niederohmiger, aber wozu R1? Der steigert das Rauschen. Die Gesamtverstärkung ist auch ein Zufallsprodukt, da sollte man nachbessern.


MfG
DB

Moin DB,

Nun, Du kannst ja mal einen Entzerrer bauen, der keine Phasenverschiebungen verursacht. Eine Änderung im Frequenzgang verursacht immer auch eine Änderung im Phasengang.

Bin gerade dabei


Komplett passiv, fast keine Phasenfehler, ca +/-0.1dB Abweichung von RIAA, nur zwei Systeme und trotzdem 1Veff an 47k Last. Klirr bei max 0,2%/20Hz.
Wenn die Simulation einigermaßen mit der Realität übereinstimmt...
Mal sehen ob es rauscht, dann muss ich "vorne" noch mal ran...aber so schön simpel würde mir das schon gefallen.

Das wird ja immer mehr.

Ja, hast Recht, hatte mich beim Eingangspegel verhauen...

Du erwartest doch sicher nicht ernsthaft, daß ich Dir erkläre, wie die Beschriftung der Bauteilewerte zu lesen ist?

Nein, natürlich nicht ...Allerdings ist die Beschriftung schon recht gewöhnungsbedürftig.

Der eigentliche Entzerrer ist nett.

Danke. Funktioniert in der Tat ganz prächtig, schon seit fast zwei Jahren...Aber der Grundentwurf war ja nicht von mir, ich habe ihn nur noch etwas verfeinert...

Gruß, Matthias

Hallo,

das Schaltungsprinzip bei passiver Entzerrung ist nahezu identisch. Allein die verwendeten Röhren und die Größe der Koppelkondensatoren unterscheiden sich.

Zur Verstärkung: Mehr als eine 100-fache Verstärkung habe ich nur mit sehr hohem Rauschen hinbekommen, indem die erste Stufe als Pentode geschaltet wurde. Früher hat man die EF86 dafür verwendet. Aber auch das rauscht dann deutlich mehr als mit einer Triode. Über 500 mV am Ausgang geht wohl nur mit einer dritten Stufe.

Zu den Koppel-C: Matthias schwört ja auf dicke Dinger. Beim Einschalten und Aufwärmen der Röhren werden diese Dinger aber leitend und erzeugen unschöne Geräusche. Ebenso beim Ausschalten.

Am Eingang braucht man einen definierten Lastwiderstand - bei mir R1, 47 kOhm - oder beim Ortofon 2M black 33 kOhm. Wie soll das anders gehen?

Gruß
sb

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #13) schrieb:

Bin gerade dabei Komplett passiv, fast keine Phasenfehler, ca +/-0.1dB Abweichung von RIAA, nur zwei Systeme und trotzdem 1Veff an 47k Last. Klirr bei max 0,2%/20Hz. Wenn die Simulation einigermaßen mit der Realität übereinstimmt...

... fast keine Phasenfehler? Oder die Phasenfehler der Signalquelle werden perfekt aufgehoben. DB hat schon Recht: nur mit einer Messchallplatte wird man das korrekt prüfen können.

Gruß
sb

Hallo Sb,

... fast keine Phasenfehler? Oder die Phasenfehler der Signalquelle werden perfekt aufgehoben.

In der Simulation ist ein Inverse-Riaa Generator...sowas habe ich auch in "Natur". Das kommt zwischen Generator und Verstärker und erzeugt einen Riaa-verzerrten Frequenz- und Phasengang. Das Ergebnis sollte am Ausgang des Riaa-Entzerrers wieder eine glatte Linie im Frequenzgang sein...und eben auch eine glatte Linie im Phasengang...dann ist das perfekt.

Was darin nicht enthalten ist, ist der Frequenzgang des Abnehmers, nur dafür braucht man Messplatten.

Gruß, Matthias

Hallo,

Ich glaube, dass das was ich im letzten Post schrieb irgendwie nicht richtig verständlich ist. Deshalb nochmal mit Bildern...

Zunächst das (nahezu verzerrungsfreie) Signal des Generators (V2 als Sinus):

Nach der Riaa-Verzerrung sieht das dann so aus (das Signal, welches in den Riaa-Entzerrer-Verstärker eingespeist wird):

Und so sieht das dann nach der Entzerrung wieder aus:


Das Ausgangssignal sollte so aussehen, wie das Signal des Generators (erstes Bild), lediglich der Pegel soll höher sein.

Gruß, Matthias

OK, ich sehe am Ausgang des Generators eine Phasenverschiebung von max. 70 Grad, die der VV wieder auf nahe Null bringt. Oder?

Schallplatten werden mit einem Verstärker geschnitten, der den Stichel treibt. Ist der ohne Phasenfehler? Bei den ersten Stereo-Platten verrät der Covertext, dass dieser Verstärker 200 Watt bringt - und das 1957, mit den damals zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Nicht umsonst klagten die Nutzer der ersten auf CD umgeschnittenen Platten, dass diese nicht so klangen wie die LP. Dieses Urteil hält sich bis heute und diesen Unterschied höre ich auch.

OT: Gut erhaltene LPs aus der 1960'er-Jahren muss man mal mit einer reinen Röhrenkette hören - vom Mikrophon bis zum Lautsprecher. Da geht das Herz auf.

Gruß
sb

Hallo Sb,

OK, ich sehe am Ausgang des Generators eine Phasenverschiebung von max. 70 Grad, die der VV wieder auf nahe Null bringt. Oder?

Naja...so ganz isses das noch nicht...
Zunächst ist das hier die Grundlage...
In meinem Schaltplan gibt es eine Spannungsquelle "V2". Diese stellt das "rohe Musikmaterial" von z.B. einem Masterband dar. Diese wird während der Simulation einen Sinus mit variabler Frequenz von 20H bis 20kHz generieren. Der Pegel ist bei allen Frequenzen nahezu gleich...Bild1 in meinem letzten Post (die durchgehende Linie). Die Phase ist da auch fast komplett durchgehend auf der 0°-Linie zu finden (gestrichelte Linie). Lediglich zu den hohen Frequenzen ist ein gaaanz leichter Fehler zu sehen. Dieser ist, genau wie der sehr geringe Pegelabfall, dem Umstand geschuldet, dass ich der Spannungsquelle eine Impedanz von 50Ohm verpasst habe. Ideal wären zwei gerade Linien.

Dieses Signal speisen wir jetzt in die Schaltung ab R19 ein.
Das simuliert die Riaa-Verzerrung wie sie in der Grafik im Link oben, als blau gestrichelte Line...die Riaa-Recording-Schneidkennlinie...dargestellt ist.
Am Ausgang (MM=Moving Magnet) liegt dieses Signal an. Der Pegelverlauf und die Phasenlage ist in Bild2 meines letzten Posts dargestell. Das entspricht also dem verzerrten Signal, wie es auf der Platte geschnitten ist.
Die Aufgabe des Entzerrer-Verstärkers besteht darin, die Verzerrungen nach der roten Riaa-Playback- Kennlinie wieder rückgängig zu machen und das Signal zu verstärken. Wenn das gut funktioniert, ist das Ausgangssignal nahezu mit dem Pegel- und Phasenverlauf der Spannungsquelle V2 identisch, allerdings auf höherem Pegelniveau.

Schallplatten werden mit einem Verstärker geschnitten, der den Stichel treibt. Ist der ohne Phasenfehler? Bei den ersten Stereo-Platten verrät der Covertext, dass dieser Verstärker 200 Watt bringt - und das 1957, mit den damals zur Verfügung stehenden Möglichkeiten.

Völlig richtig. Ich kann nicht sagen, wie die Verstärker damals waren...oder heute sind. Genau so wenig habe ich Einfluß auf die Eigenschaften des Abnehmers. Aber warum soll ich den evtl. vorhandenen Fehlern aus dem Aufnahme- und Schneidprozeß noch zusätzliche hinzufügen? Weil es dann besser klingt?

Nicht umsonst klagten die Nutzer der ersten auf CD umgeschnittenen Platten, dass diese nicht so klangen wie die LP.

Ja, denn die CD ist zu "ehrlich", zu wenige Fehler in der gesamten Kette....

Dieses Urteil hält sich bis heute und diesen Unterschied höre ich auch.

Kein Wunder, auch Deine C3g/ECC88-Geschichte soundet recht kräftig...
Guggsdu:

Feine Loudness-Badewann

Gruß, Matthias

Hallo,

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

Zur Verstärkung: Mehr als eine 100-fache Verstärkung habe ich nur mit sehr hohem Rauschen hinbekommen, indem die erste Stufe als Pentode geschaltet wurde. Früher hat man die EF86 dafür verwendet. Aber auch das rauscht dann deutlich mehr als mit einer Triode. Über 500 mV am Ausgang geht wohl nur mit einer dritten Stufe.

das ist richtig, man hat ja bei Pentoden das Stromverteilungsrauschen, dafür eine sehr geringe Eingangskapazität. Besser machen kann man es entweder mit einer Kaskodestufe oder einer Best-Pentode-Schaltung.

selbstbauen (Beitrag #14) schrieb:

Am Eingang braucht man einen definierten Lastwiderstand - bei mir R1, 47 kOhm - oder beim Ortofon 2M black 33 kOhm. Wie soll das anders gehen?

Der 47k stört nicht, der wird ja durch den Innenwiderstand des Abtasters kurzgeschlossen. Ich meinte den Schwingschutzwiderstand.
Es könnte aber auch nciht weiter ins Gewicht fallen, schließlich ist das Rillengeräusch von Schallplatten auch recht hoch.


MfG
DB

Hallo,

Na, sind wir durch?
Ich habe da aber noch was...
Nämlich einen Phono-Pre, nach meiner Schaltung aus Post #13 aufgebaut...

Synthetisch gemessen macht das Ding pegelmäßig genau das, was ich simuliert habe. Allerdings weicht der Phasengang noch etwas von der Null ab.
Gemessen sind da +3° bei 20Hz und -12° bei 20kHz. Obwohl das nicht mit der Simulation übereinstimmt, ist es der beste Phono-Pre, den ich jemals ausgemessen habe. Und so klingt das dann auch...Perfekt.
Mit solch einem Spielpartner:

Ok, Frau hat Putzverbot und ich keine Zeit für solchen Unfuch...
Dann eben die Nacht-Ansicht
:
Der macht +2°/20Hz und 8°/20kHz und bleibt man also unter 5°/20Hz und -20°/20kHz von der Nadel bis zur Box...da sag ich dann nicht mehr viel zu...
Selbst mit so einem "Billig-Dreher":

Mit einer Ortofon "2M Blue",
lasse ich so manche 100.000€ High-End Messeauftritte weit hinter mir...genug davon angehört...

Gruß, Matthias

Edit:
Nachtrag...

Da ich etwas perfektionistisch bin, hat mir der Unterschied zwischen Simulation und Realität keine Ruhe gelassen. Und die Lösung des Problems ist so einfach...mann kann sich glatt an den Kopp klatschen.
Parasitäre Kapazitäten...

Hier habe ich die eingesetzt (CX=100pF)...und die Auswirkungen korrigiert. Gut, die Pegelabweichungen gegenüber RIAA sind jetzt etwas größer, dafür stimmt dann aber die Phasenlage ...und die Simulation mit der Realität überein. CX darf natürlich in einem evtl. Nachbau ( ) nicht bestückt sein.
Und so sehen dann die Realen Messergebnisse aus:

Nur noch +/-3° und die Pegelabweichungen kann ich durchaus noch tollerieren. Der Anstieg "ganz hinten" stört mich nicht die Bohne. Weil ich zum Einen eh nix mehr über 15kHz höre, und zum Anderen, die meisten Abnehmer sowieso "hinten runterfallen", und zwar wesentlich mehr, als dieser Anstieg ausmacht.
So, jetzt muss sich das Ding an einem wesentlich besseren Dreher beweisen.

Übrigens, die dicken Koppel-C machen weder beim Einschalten, noch beim Ausschalten irgendwelche bösen Nebengeräusche...

Hallo,

"Angestachelt" von Sb's Thread "Phono-Pre mit Nuvistoren", habe ich es am Wochenende tatsächlich hinbekommen, den hier vorgestellten Phono-Pre in ein (oder eher zwei) Gehäusen unterzubringen, um mal zu schauen, wo ich brumm- und rauschmäßig lande...
Weil der unverkleidete Prototyp doch ein gaaanz klein wenig (bei voll "aufgedrehtem" Endverstärker) gebrummt hat, habe ich mich entschlossen, diese Gesichte zweigeteilt, also mit abgesetztem Netzteil aufzubauen.
Hier das Netzteil:

Die Anodenspannung beträgt ca. 300V, erzeugt aus einem Hammond 369GX Netztrafo (nominal 450V/CT-center taped- bei 65mA) gleichgerichtet (zwei Dioden) und gesiebt mit CLCRC mit folgenden Werten 35µF/600V(WIMA DC-Link) ->12H/100mA(Hammond 193B) -> 130µF/600V(WIMA DC-Link) -> 1kOhm/11W -> 130µF/600V(WIMA DC-Link)...ergibt einen Restbrumm im niedrigen zweistelligen µV-Bereich
Für die Heizerei kam ein "stromgeregeltes Heizungsmodul" zum Einsatz, welches sich zwar zum Heizen von 300B Endstufenröhren als absolut unbrauchbar erwies, nunmehr hier jedoch zufriedenstellend Dienst tut. Einstellbare 6,3V mit einer Restwelligkeit von weit unter 1mV, generiert aus der 6,3V~ Wickelung des 369GX Netztrafo.
Diese beiden Spannungen, mit einer gemeinsamen Masse (Heizung-Minus und Anodenspannungs-Minus liegt dabei auf Masse) werden mit zwei Steckverbindern (Binder 712'er Serie) und 3m 3-poligem Kabel, an den eigentlichen Vorverstärker geleitet. Gut, die 712'er von Binder haben eine Nominalspannung von 125V/AC...also etwas sehr dürftig für 300V- Anodenspannung...jedoch beträgt die Prüfspannung 1500V und die Impulsprüfspannung 3kV...mehr als genug, gleichwohl nicht zum Nachahmen empfohlen. Da ich jedoch nicht gedenke, diesen Verstärker zu verkaufen oder sonstewie in Umlauf zu bringen...Also, bei Nachbau etwas spannungsfestere Varianten benutzen...300V "bizzeln" mich ein wenig...manch Anderer "liegt davon auf der Seite"...
Hier der eigentliche Verstärker:

Gut zu erkennen, die verwendeten Röhren. "Vorn" eine ECC83 von Telefunken und hinten eine ECC81 aus ostdeutscher Produktion. Damit ist keinerlei Brumm zu vernehmen. Ein gaaanz klein wenig Rauschen ist bei voll aufgedrehtem Verstärker vernehmbar, welches jedoch wesentlich unter dem Rillenrauschen (gefühlt wenigstens zehn mal weniger!) einer Platte liegt. Als weitere, relativ rauscharme Röhren, haben sich die "Gold-Pins" von EH erwiesen...enttäuschend waren die Spanngitter ECC83S von JJ...5 von 6 dieser Röhren haben sich geradezu als Rauschgeneratoren entpuppt.
Hier noch ein Bild des angeschlossenen Phono-Pre.


Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

da deine Ausgangs-ECC81 genauso geschaltet ist, wie meine 7895 (Rk=150, Ra=33k, bei 300V Ub) würde mich interessieren, wie siech dort der Ausgangswiderstand darstellt. Hast du schon mal gemessen?

Gruß
sb

Moin Sb,

Ja, habe ganz schön viel rumgemessen...
Beim Ausgangswiderstand schneidet die ECC81 etwas schlechter ab...~8,3kOhm. Aber auch hier haben 2m Chinch-Kabel keine Auswirkung. Die Last ist ein 47kOhm-Poti. Daran erreiche ich jedoch einen wesentlich höheren Ausgangs-Pegel...1,38Veff bei 5mVeff am Eingang bei 1kHz.
Mit einer Messplatte mit 1kHz bei 10cm/s Schnelle, kommen da mit einem Ortofon 2M-Bronze sogar glatt 2.9Veff raus! Also wirklich nahezu Line-Pegel mit nur zwei Triodensystemen...
Mit kurzgeschlossenem Eingang erreicht der Pre einen unbewerteten Störspannungspegel von rund -70dBu, welcher sich, bei Anschluss eines Drehers wesentlich verschlechtert (zumindest auf der Werkbank...zu viele Störquellen). Ich werde zumindest meinen Dual, nach Ablauf der Garantie, mit ein paar anständigen Chinch-Buchsen zu Leibe rücken um ein anständiges Kabel verwenden zu können. Diese einfach geschirmten (Sind die wirklich geschirmt, oder laufen da nur ein paar Kupferfasern als Beilauf-Drähte mit?)Lakritzschnecken-Kabel bringen es wirklich nicht bei diesen Pegeln...Und das hat nix mit Kabel-Voodoo zu tun...obwohl hier die einzige Stelle (Dreher -> Pre) ist, an der sich Kabelqualität wirklich bemerkbar machen könnte.
Brumm ist nicht vorhanden, liegt aber daran, dass ich gleich konsequent auf geregelte Heizspannung gesetzt habe. Wie das mit Wechselspannung gehen soll (angeblich soll es ja gehen, wie man hier und da von lesen kann) will sich mir nicht erschließen...habe es mal versucht, mit Symmetrierung und Entbrummer ...Hornissenschwarm!
Das Rauschen hält sich wirklich in Grenzen. Der Endverstärker muss das Lautstärke-Poti fast auf Rechtsanschlag haben (Empfindlichkeit bei 1,9Veff am Eingang für Vollaussteuerung), bevor sich da was tut. Wenn ich mit dieser Lautstärke hören würde, würde die Trachtengruppe nach wenigen Minuten vor der Tür stehen...also rein akademisch, diese Frage. In sofern sehe ich momentan keinen Vorteil in der Nutzung von Nuvistoren. Interessant wäre die Sache mit dem MC-Pre-Pre...Das wird wohl mit einer ECC83 nicht mehr zufriedenstellend funktionieren...Aber schaffen die Nuvis das?

Gruß, Matthias

Hallo,

Um mich mal selbst zu zitieren:

Ich werde zumindest meinen Dual, nach Ablauf der Garantie, mit ein paar anständigen Chinch-Buchsen zu Leibe rücken um ein anständiges Kabel verwenden zu können. Diese einfach geschirmten (Sind die wirklich geschirmt, oder laufen da nur ein paar Kupferfasern als Beilauf-Drähte mit?)Lakritzschnecken-Kabel bringen es wirklich nicht bei diesen Pegeln...Und das hat nix mit Kabel-Voodoo zu tun...obwohl hier die einzige Stelle (Dreher -> Pre) ist, an der sich Kabelqualität wirklich bemerkbar machen könnte.

Den Dual (CS 455 Gold Edition) mal geöffnet...und schon beim Herausdrehen der vier "Ikea-Schrauben" beschlich mich das komische Gefühl einer wiederholten Fehlinvestition. Ich weiß, CS 455 = absolutes Einsteiger-Modell...Trotzdem, sehr enttäuschend, was einem da für 400€ (ich habe vor einem halben Jahr noch mehr dafür gezahlt) so als "Deutsches High-End-Produkt" untergejubelt wird. Da soll mir noch mal irgendwer dieser "Dual-Fan-Boys" irgendetwas zu einer "Ösi-Tschechen-Pressplatten-Fräse" sagen...so ein ProJekt RPM ist dagegen geradezu super wertig aufgebaut.
Ich hatte nunmehr keine Angst vor einem evtl. Garantieverlust. Sollte an dem Dingens was ausfallen, ist das weder ein Fall für eine Reparatur, noch für eine Gewährleistung, sondern eher was für den städtischen Abfall-Entsorger. Aber das gehört hier alles nicht hin...Hier geht es um einen Phono-Pre und in diesem Zusammenhang, um die kapazitive Belastung des Abnehmers.

Und zu diesem Zweck habe ich mal selbigen entfernt und die Kapazität der Verkabelung gemessen. Große Kulleraugen...Angabe des Herstellers: ~160pF...gemessen: >250pF...etwas mehr als nur ein wenig Serienabweichung! Mehr als 50% drüber.
Hier mal die ausgebaute Lakritze:

218pF für einem Meter Kabel! Unglaublich, schrottiger geht es wohl kaum. Die Bedeckung des Geflechtes würde ich wohlwollend mit 50% einschätzen...also so wie bei billigsten Kopfhörern, die man bei manchen Fluggesellschaften an Bord geschenkt bekommt. Gruselig, kein Wunder, dass man sich damit Störungen einfängt...die fehlenden >30pF werden demnach in der Tonarmverkabelung eingefangen. Ein uralter Telefunken HS680 aus den 80'er Jahren bringt es auf eine Gesamtkapazität von 100pF, trotz ähnlichem Lakritz-Kabel...welches sicher damals nicht aus China stammte und wohl eine bessere Rezeptur aufweist.

Das bedeutet was? Nun, alle meine MM-Systeme wollen nicht gern mehr als 300pF kapazitiver Last "sehen", um vernünftig zu klingen. Besonders mein Lieblingssystem AT440MLa ist in dieser Beziehung recht divenhaft (nur 100-200pF). Aber auch die Ortofon 2M-Systeme sind mit 150-300pF angegeben und damit zwar etwas unkritischer, aber immerhin...Die 2M-Systeme liefen auch ganz gut an dem CS455, jedoch irgendwie nicht so, wie an meinen alten Drehern. Beim MLa hatte ich irgendwie das Gefühl, das irgendwie die Justage nicht stimmte. Hätte ich dieses Teil als erstes an dem Dual-Dingens versucht, wäre es wohl auf Nimmerwiedersehen in irgendeiner Schublade verschwunden.

Wie ist denn nun die gesamte kapazitive Last? Zu der Verkabelung kommt ja noch die Eingangskapazität des Phono-Pre hinzu...
Und die setzt sich zusammen aus
-Der internen Verkabelung des Pre...mal großzügig mit 20pF angenommen
-Der Kapazität zwischen Gitter und Kathode, laut Datenblatt ECC83 ca. 0,4pF
-Der Kapazität zwischen Gitter und Anode, ca. 1,7pF
-Der "Miller-Kapazität" berechnet aus der Verstärkung...in diesem Fall 50...multipliziert mit der Kapazität zwischen Gitter und Anode...also 50 x 1,7pF = 85pF

Macht also für diesen Phono-Pre eine Gesamt-Eingangskapazität von ~110pF. Wenn man jetzt die Verkabelungskapazität von 250pF dazu addiert, wird das System in der Kombination CS455 mit diesem Pre also mit 360pF kapazitiv belastet. Zuviel für Ortofon 2M-Systeme (Wobei ich denke, dass man diese zusätzlichen 60pF nicht als weltbewegend einstufen muss.) und viel zu viel für das AT440MLa...Kein Wunder, dass das alles so nicht wirklich klanglich überzeugen konnte. Einzig das mitgelieferte Ortofon OM10 (200-500pF) würde passen...

Was nun? Da ich sonst nicht an Kabelklang glaube (glaubte), liegen hier nicht all zu viel highendigen Chinch-Kabel herum. Ich achte eigentlich beim Kauf auf eine doppelte Schirmung, eine vernünftige mechanische Ausführung und anständige Stecker. Allerdings überschreitet hier kaum ein Kabel die 20€-Marke. Also verschiedene Kabel ausgemessen. Die meisten liegen bei ca. 100pF (und mehr) pro Meter...also wesentlich besser, als das Original-Kabel. Schließlich fand ich ein Kabel mit nur 60pF/m...Man staune, ausgerechnet eines, welches einem CDP beilag und zur Verwendung als Digital-Koax zwischen CDP und Verstärker Verbindung schaffen sollte...ausgerechnet ein Digital-Kabel.
Selbiges habe ich dann zerschnippelt und jeweils 50cm eines jeden Endes mit dem daran hängenden Chinch-Stecker verwendet. Hier das übrig gebliebene Stück von ca. 50cm Länge:

Nur 33pF Kapazität und ein Geflecht, was auch für Bedeckung sorgt, zudem unter dem Geflecht eine Folie zusätzlich den Innenleiter umschließt.
So sieht die Verkabelung jetzt aus:

Gesamt-Kapazität des Drehers jetzt ~60pF.
Zuzüglich der Eingangskapazität des Pre macht das dann ~170pF, gegenüber den originalen 360pF also nicht mal die Hälfte. Das passt also (außer zum OM10...aber das kann ich locker verschmerzen )
Auch das AT440MLa klingt jetzt wieder so, wie ich es gewohnt war...einfach brillant.

Und es gibt ihn doch, den Kabelklang...

Gruß, Matthias