Welcher Röhrentyp war ursprünglich drin ?

Hi nonaim69,

ohne detailiertes Wissen von der Röhrentechnick zu haben, kann ich sogar die Frage schon mit "Nein" beantworten. Von welchem Hersteller ist die Vorstufe und welcher Typ...damit können die Experten hier im Forum schon eher etwas anfangen.

Grundsätzlich sind die ECC81-83 ähnlich, wenn auch nicht gleich. Die einzige andere Chance die man noch hätte, wäre die Vorstufe aufzuschrauben und den Schaltplan auf Papier zu pinnen......

@Röhrenexperten: Nicht schlagen wenn ich etwas falsches gesagt habe

MfG,

Nils

Tulpenknicker schrieb:

Hi nonaim69, ohne detailiertes Wissen von der Röhrentechnick zu haben, kann ich sogar die Frage schon mit "Nein" beantworten. Von welchem Hersteller ist die Vorstufe und welcher Typ...damit können die Experten hier im Forum schon eher etwas anfangen. Grundsätzlich sind die ECC81-83 ähnlich, wenn auch nicht gleich. Die einzige andere Chance die man noch hätte, wäre die Vorstufe aufzuschrauben und den Schaltplan auf Papier zu pinnen...... @Röhrenexperten: Nicht schlagen wenn ich etwas falsches gesagt habe MfG, Nils

Fabrikat Tube Technology "Prophet" wird so nicht mehr gebaut, Entwickler aus England nie zu erreichen, hiesiger Vertrieb Expolinear keine Ahnung Schaltpläne sowie so nicht da

Also der hier?



Der Text daneben:

The output stage utilizes a cathode follower ensuring a buffered low impedance output, coupled with plenty of gain, the Prophet achieves maximum fidelity even through very long interconnect cables.The Prophet uses ECC81 and ECC82 vacuum tubes which have an approximate life span of 10,000 hours....bla bla


Also kann man die ECC83 streichen...

Hallo..

jo da hat der jute Nils schon recht.. ECC83er knicken

Info´s zu Deinen benötigten Röhren findest hier:
http://www.audiotubes.com/12at7.htm
http://www.audiotubes.com/12au7.htm

Belzebub69 schrieb:

Hallo.. jo da hat der jute Nils schon recht.. ECC83er knicken Info´s zu Deinen benötigten Röhren findest hier: http://www.audiotubes.com/12at7.htm http://www.audiotubes.com/12au7.htm :prost

Schönen Dank für die Hilfe, die mir hier zuteil wird. Allerdings löst das noch nicht mein Problem:
1. Es sind sechs Röhrensockel drin (Röhren liegen waagerecht)drei je gegenüberliegend. Wie soll ich wissen, welche Röhre in welchen Sockel ? Dann: Das Photo weist äußerlich tatsächlich meine Vorstufe , aber so wie ich weis, gibt es auch eine rein auf Line-Stufe konziperte "Prophet", meine hat auch ein Phonoteil. Kann ich mir ganz sicher sein, obe side gleiche ist ?Woher ist das Bild, da könnte ich mir noch mehr Infos holen. Wäre nett...

Hallo,
eigentlich sollte man an der Beschaltung zwischen ECC81 und ECC82 unterscheiden können. Dafür braucht man aber die Datenblätter (nicht die Verkaufsprospekte). Ich habe sie nicht. Irgendwo im Forum gab es mal einen Link zu einer Datenblattsammlung. Vielleicht kennt ihn jemand.

Der Anodenstrom der beiden Röhren sollte unterschiedlich sein. Damit müssten auch die Arbeitswiderstände (zwischen Anode und Betriebsspannung) unterschiedlich sein. Es ist günstig, dass im Verstärker beide Typen vorkommen. So stammen beide Beschaltungen vom gleichen Konstrukteur. Wenn keine Schaltungstricks angewendet wurden, gehört die Röhre mit dem höheren Anodenstrom (laut Datenblatt) in den Sockel mit dem kleineren Arbeitswiderstand. Wahrscheinlich sind in den Datenblättern bereits Widerstände empfohlen, die dann auch in der Praxis verwendet wurden.

Tulpenknicker schrieb:

Also der hier? Der Text daneben: The output stage utilizes a cathode follower ensuring a buffered low impedance output, coupled with plenty of gain, the Prophet achieves maximum fidelity even through very long interconnect cables.The Prophet uses ECC81 and ECC82 vacuum tubes which have an approximate life span of 10,000 hours....bla bla Also kann man die ECC83 streichen...

Habe mal nachgeschaut, dort ist die Prophet als reine Line-Vorstufe deklariert. Äßerlich sieht sie genau so aus wie meine- nur mein Modell ist mit Phonoteil !

Es sind sechs Röhrensockel drin (Röhren liegen waagerecht)drei je gegenüberliegend. Wie soll ich wissen, welche Röhre in welchen Sockel ?

....Gehe ich richtig in der Annahme, daß alle Röhren einfach so aus den Sockeln gerupft wurden?

.. und keinerlei Bezeichnung auf den Röhren oder in der Nähe der Sockel zu finden ist

Belzebub69 schrieb:

.. und keinerlei Bezeichnung auf den Röhren oder in der Nähe der Sockel zu finden ist :?

Auf den Röhren schon, nur habe ich den leisen Verdacht, das der Vorgänger alle Röhren rausgerupft hatte und billige Chinakracher reingesteckt hatte,.
Die Röhrenstifte der R-Sockel waren so ausgeleiert, als ob jemand stundenlang Röhren-rein und rausgestöpselt hätte !

Auf den Sockel oder in der Nähe sind keinerlei Angaben zu sehen.

....Auf den Röhren steht auch nichts drauf?

Hallo,

bei TubeTown.de steht unter Infos als Tipp das man ECC81 und 82 problemlos gegen ECC83 tauschen kann, nur umgekehrt geht wohl nicht so einfach. Aso würd ich im zweifesfall ECC83 einbauen. Würde da aber vorher nochmal per email anfragen.

Gruß

Frank

kiwimaennchen schrieb:

Hallo, bei TubeTown.de steht unter Infos als Tipp das man ECC81 und 82 problemlos gegen ECC83 tauschen kann, nur umgekehrt geht wohl nicht so einfach. Aso würd ich im zweifesfall ECC83 einbauen. Würde da aber vorher nochmal per email anfragen. Gruß Frank

Das kann ich mir nicht vorstellen, obwohles immer wieder behauptet wird.Die ECC 81 dient in der Regel in Power Amps als Phasenumkehrstufe,da wäre die ECC 82 wohl schon eher geeignet.Sie ist nur im Verstärkungsgrad anders.

Die Röhrenstifte der R-Sockel waren so ausgeleiert, als ob jemand stundenlang Röhren-rein und rausgestöpselt hätte !

Daran werden hier im Forum zweifelsohne auch sehr bald einige Röhrengeräte leiden...

ECC81-82-83 kann man nur sehr bedingt tauschen. Grundsätzlich ist die Röhre zu verwenden, die vorgesehen ist. ECC83 hat außerdem geringere Anodenverlustleistung und geringeren Anodenstrom als ECC81/82.

MfG

DB

DB schrieb:

Die Röhrenstifte der R-Sockel waren so ausgeleiert, als ob jemand stundenlang Röhren-rein und rausgestöpselt hätte ! Daran werden hier im Forum zweifelsohne auch sehr bald einige Röhrengeräte leiden... ECC81-82-83 kann man nur sehr bedingt tauschen. Grundsätzlich ist die Röhre zu verwenden, die vorgesehen ist. ECC83 hat außerdem geringere Anodenverlustleistung und geringeren Anodenstrom als ECC81/82. MfG DB

Da bich voll deiner Meinung, löst aber nicht mein Problem, denn ich weiß nicht, welche Röhre für das Gerät vorgesehen war, da das Gerät vor Jahren in den Händen eines "Stöpsler"geriet.

Ich habe keinerlei Unterlagen über das Gerät. Meine Frage war ja, ob man rein optisch aus der Platinenanordnung und der Bestückung der Sockel mit den elektronischen Bauteilen auf die ursprünglich im Gerät vorgesehenen Röhren schließen kann !

Hallo..

man man das ist ja ne haarige Sache, aber ich stimme DB voll zu, wirres rumstöpseln scheidet aus. Es gehören die Röhren rein die vorgesehen sind..

Aber so richtig kommen wir ja nicht weiter hier, Du brauchst Unterlagen. Du wirst ja bestimmt nicht im Besitz eines Prototypen sein, also hieße das suchen bis ein 2.Gerät auftaucht (Auktionshäuser zB), dann den Verkäufer freundlich bitten Dir entweder Auskunft oder noch besser nen Schaltplan rüberzuschicken, hab mit sowas gute Erfahrungen gemacht

Ansonsten wüßt ich gezz auch nix mehr.. sorry

Irgendjemand hat das Gerät doch auch hergestellt. Was meinen die denn dazu?

Davon ab würde ich in Phonostufen erstmal ECC83 oder ECC81 vermuten. Die Frage nach ECC82 ist schwer, kann im Ausgang sitzen, kann aber auch in den Vorstufen sein. Phono nicht.

MfG

DB

Eine Anregung:

Die ECC82 wurde eigentlich in Audiogeräten eher selten verwendet. Die ECC83 ist eine Röhre, die ein sehr hohes "µ" von ca. 100 hat (also eine sehr hohe Leerlaufverstärkung bei einen angenommenen idealisierten unendlich großen Außenwiderstand) - deswegen wird sie auch so gern in Audioprojekten verwendet (ECC81: µ = ca. 60). Allerdings ist der sinnvoll anwendbare Anodenstrom einer ECC83 (ca. 1...2[mA]) erheblich kleiner als der einer ECC81 (ca. 5...10[mA]), was sich eigentlich auch in der Dimensionierung der Anodenwiderstände ausdrücken müßte (Kathodenbasisschaltung stillschweigend vorausgesetzt). Sollten sich also an den Anoden (Pins 1 und 6) Widerstände in der Gegend von 100[KOhm] an aufwärts befinden, würde ich auf eine ECC83 tippen, bei Werten unterhalb 100[KOhm] wäre mein Tip eher eine ECC81.
Eine ECC85 oder ECC88 erkennt man übrigens daran, daß an Pin 9 nicht die Mitte des Heizfadens, sondern der Schirm zwischen den beiden Triodensystemen hängt.

Hoffe, ich konnte weiterhelfen.

Herbert

Noch eine Anregung:

Da die ECC83 eine erheblich kleinere, zulässige maximale Anodenverlustleistung (1.0[W]) als die ECC81 (2.5[W]) besitzt, müßte sich das eigentlich direkt grob durch eine "Sichtkontrolle" der geometrischen Abmessungen der Anodenkörper (bekannte Vergleichsröhre vorausgesetzt) bestimmen lassen.

Herbert

Ein sicheres Ausschlußkriterium für eine ECC83 gibt es noch: Sollte das Produkt aus der an Pin 1 (Triodensystem #2) oder Pin 6 (Triodensystem #1) gemessenen Anodenspannung (im Ruhezustand, d.h. ohne Aussteuerung) multipliziert mit dem am Pin 3 (Triodensystem #2) oder Pin 8 (Triodensystem #1) gegen Masse gemessenen Kathodenstrom (als Spannungsmessung über dem Kathodenwiderstand) eine Leistung von > 1.0[W] ergeben, dann KANN es keine ECC83 sein - die würde diese Verlustleistung nämlich nicht lange überleben.

Gruß

Herbert

So, ein letztes noch - das soll's für heute dann gewesen sein:

Ich habe grade mal in einer Röhrenendstufe, deren Treiber mit einer ECC81 (12AT7WC von RCA, MIL-Variante, NOS) bestückt ist, diese Röhre während des Musikspielens einfach rausgezogen und gegen eine ECC83 ersetzt (auch NOS, Siemens). Resultat: Mit der ECC83 klingt's furchtbar - Verzerrungen ohne Ende. Gegencheck mit einer heutigen No-Name-ECC81 (China?): Klang wieder wie mit der RCA. Diese ECC81 Treiberstufe ist ein Differenzverstärker (Ra = 33[kOhm], Ia = 3.0[mA], Ua = 210[V], Ub = 310[V], Uk = 70[V] (gespeist aus einer Röhrenkonstantstromquelle mit einer EF800). Das nur zur Abrundung des Themas - ECC83 scheinen also in "relativ" niederohmigen Anordnungen nicht besonders gut zu tun (trotz ihrer relativ langen, geraden Kennlinie).

Gruß

Herbert

Hallo,

da muß wohl mal ein Fachmann ran,

Reinhard

Belzebub69 schrieb:

Hallo.. man man das ist ja ne haarige Sache, aber ich stimme DB voll zu, wirres rumstöpseln scheidet aus. Es gehören die Röhren rein die vorgesehen sind.. Aber so richtig kommen wir ja nicht weiter hier, Du brauchst Unterlagen. Du wirst ja bestimmt nicht im Besitz eines Prototypen sein, also hieße das suchen bis ein 2.Gerät auftaucht (Auktionshäuser zB), dann den Verkäufer freundlich bitten Dir entweder Auskunft oder noch besser nen Schaltplan rüberzuschicken, hab mit sowas gute Erfahrungen gemacht Ansonsten wüßt ich gezz auch nix mehr.. sorry :prost

leider ist das mit dem Prototyp nicht auszuschließen !

pragmatiker schrieb:

Ein sicheres Ausschlußkriterium für eine ECC83 gibt es noch: Sollte das Produkt aus der an Pin 1 (Triodensystem #2) oder Pin 6 (Triodensystem #1) gemessenen Anodenspannung (im Ruhezustand, d.h. ohne Aussteuerung) multipliziert mit dem am Pin 3 (Triodensystem #2) oder Pin 8 (Triodensystem #1) gegen Masse gemessenen Kathodenstrom (als Spannungsmessung über dem Kathodenwiderstand) eine Leistung von > 1.0[W] ergeben, dann KANN es keine ECC83 sein - die würde diese Verlustleistung nämlich nicht lange überleben. Gruß Herbert

Wirklich qualifizierter Beitrag ! Vielleicht werden sich doch noch die Techniker in die Haare kriegen .. Spaß beiseite, was verstehst du unter "triodensystem #1#2, usw."
Ich könnte zwar die Spannung an den Pins messen (was ich nicht tun werde, da ich nicht das Werkzeug dazu habe und ich nicht mit meinem Hobby zusammen ins Jenseits mich befördern lassen will)aber ich weiß nicht, was die Rauten bedeuten .
Sonst noch mal dank für deine Auskunft !

Hallo nonaim,

ruf doch einfach mal an, kommste schneller weiter.

Reinhard

nonaim69 schrieb:

pragmatiker schrieb: Ein sicheres Ausschlußkriterium für eine ECC83 gibt es noch: Sollte das Produkt aus der an Pin 1 (Triodensystem #2) oder Pin 6 (Triodensystem #1) gemessenen Anodenspannung (im Ruhezustand, d.h. ohne Aussteuerung) multipliziert mit dem am Pin 3 (Triodensystem #2) oder Pin 8 (Triodensystem #1) gegen Masse gemessenen Kathodenstrom (als Spannungsmessung über dem Kathodenwiderstand) eine Leistung von > 1.0[W] ergeben, dann KANN es keine ECC83 sein - die würde diese Verlustleistung nämlich nicht lange überleben. Gruß Herbert Wirklich qualifizierter Beitrag ! Vielleicht werden sich doch noch die Techniker in die Haare kriegen .. Spaß beiseite, was verstehst du unter "triodensystem #1#2, usw." Ich könnte zwar die Spannung an den Pins messen (was ich nicht tun werde, da ich nicht das Werkzeug dazu habe und ich nicht mit meinem Hobby zusammen ins Jenseits mich befördern lassen will)aber ich weiß nicht, was die Rauten bedeuten . Sonst noch mal dank für deine Auskunft !

#1 bedeutet "Nummer 1" und #2 bedeutet "Nummer 2". Da sowohl die ECC81 wie auch die ECC83 Doppelröhren sind, beinhalten Sie auch zwei (mehr oder weniger) identische Triodensysteme. Die Pinnummern beziehen sich auf das jeweils angegebene Triodensystem. Ansonsten ist es gut, wenn Du Dir nicht sicher bist, auf die Messungen im Gerät zu verzichten - ein paar hundert Volt Gleichspannung können schon verdammt weh tun - wenn nicht noch übleres anrichten.

Eine Korrektur noch zu meinem gestrigen Größenvergleich: Ich hab' mal eine ECC81 und eine ECC83 nebeneinander gestellt, und interessanterweise sind trotz erheblich unterschiedlicher zulässiger Anodenverlustleistung die Anodenblechhäuser praktisch gleich groß - also ist das auch kein Unterscheidungskriterium. Wenn man wirklich wissen will, was für Röhren das sind, hilft u.U. nur der Test in einem Röhrenprüfer (z.B. Funke W19) - aber dieses Teil dürften heutzutage eher wenige Leute haben.

Was allerdings schon noch interessant wäre (und nach angemessener Entladezeit der Elkos bei vom Netz abgestecktem Gerät auch ohne weiteres durch Sichtkontrolle überprüfbar ist): Welche Widerstandswerte hängen den nun an den Anoden (Pins 1 und 6) bzw. an den Kathoden (Pins 3 und8) der fraglichen Röhren? Sollten die Widerstände nicht im Klartext bedruckt sein, so gib' mir doch bitte den aufgedruckten Farbcode an.

Nochmals Grüße

Herbert

Hallo,

kennst Du den Link schon: http://www.britishhifi.com/tube/ ? Da gibts das oben abgebildete Model auch mit Phonoteil, Mein Englisch ist leider nicht gut genug um da mal nachzufragen.

Gruß

Frank

kiwimaennchen schrieb:

Hallo, kennst Du den Link schon: http://www.britishhifi.com/tube/ ? Da gibts das oben abgebildete Model auch mit Phonoteil, Mein Englisch ist leider nicht gut genug um da mal nachzufragen. Gruß Frank

Das Modell auf der Homesite ist leider nur als Line Stufe beschrieben.Zitat :"The Prophet Signature offers improved power supply and enhanced audio circuitry, designed for the enthusiast who demands the utmost from their line-level source"Also ungefähr: Der Prophet hat ein gutes Netzteil und eine Audioschaltung, die für Hifienthuisiasten entworfen ist, die eine Line Quelle, z,B.CD Player haben.

Das Phonoteil ist unterhalb des Prophets abgebildet.
Der Konstrukteur hat also hier beide Teile getrennt (aus offensichtlich pekuniären Interesse...)

Dennoch danke für den Hinweis

pragmatiker schrieb:

Ein sicheres Ausschlußkriterium für eine ECC83 gibt es noch: Sollte das Produkt aus der an Pin 1 (Triodensystem #2) oder Pin 6 (Triodensystem #1) gemessenen Anodenspannung (im Ruhezustand, d.h. ohne Aussteuerung) multipliziert mit dem am Pin 3 (Triodensystem #2) oder Pin 8 (Triodensystem #1) gegen Masse gemessenen Kathodenstrom (als Spannungsmessung über dem Kathodenwiderstand) eine Leistung von > 1.0[W] ergeben, dann KANN es keine ECC83 sein - die würde diese Verlustleistung nämlich nicht lange überleben. Gruß Herbert

Hallo Herbert,

wolte dir die Bilder mal zumailen oder hier einstellen, klappt leider nicht.
Nur dazu: Die Pins sind ja nicht nur mit Widerständen bestückt, die zu den Trioden gehen. Da gibt es ja die Platine, deren Leiterbahnen auch untereinander verschachtelt sind ,also doch ein ziemliches wirrwar.

Hallo,
ich verstehe wirklich eure Probleme nicht. Die Datenblätter der in Frage kommenden Röhren gibt es doch irgendwo im Internet. Die möge nonaim69 sich suchen (ich bin einfach zu faul, diese Dienstleistung zu übernehmen). Wie man auf den richtigen Typ schließt, habe ich ziemlich am Anfang bereits geschrieben und pragmatiker hat es sinngemäß wiederholt.

Also: Datenblatt downloaden. Belegung des Sockels ansehen (da sieht man auch welches System #1 und #2 ist). Anodenanschlüsse lokalisieren (sind üblicherweise mit a1 und a2 oder a und a' bezeichnet).
Jetzt im Verstärker ebenfalls Anodenanschlüsse (entsprechenden Pin in der Verdrahtung) suchen und nachsehen, was da für widerstände Widerstand eingebaut sind. Widerstand mit Angabe im Datenblatt vergleichen (wahrscheinlich ist da einer empfohlen). Fertig. Ältere Widerstände haben Zahlen aufgedruckt (z.B. 100k = 100 Kiloohm), neuere haben Farbringe.
Jeder Farbe entspricht eine Ziffer. 0=schwarz, 1=braun, 2=rot, 3=orange, 4=gelb, 5=grün, 6=blau, 7=violett, 8=grau, 9=weiß. Der vorletzte Ring gibt die Anzahl der folgenden Nullen an, der letzte Ring ist in der Regel Silber (10% Toleranz) oder Gold (20%). Also braun,schwarz,gelb,silber = 100k, +-10%

Falls im Datenblatt kein Widerstand angegeben ist. Alle Anodenwiderstände notieren und hier posten. Außerdem mir den Link zu den Datenblättern liefern. Und ich helfe so gut ich kann.

Noch etwas: Eine ECC83 statt einer ECC81 einzusetzen (oder umgekehrt) ist nicht wirklich sinnvoll. Die Anodenströme unterscheiden sich um ungefähr den Faktor 10. Das kann nicht gut gehen. Niemals nicht. Wer so etwas ernsthaft empfiehlt, dem sollte man die Lizenz zum Umgang mit Röhren entziehen

robernd schrieb:

Hallo, ich verstehe wirklich eure Probleme nicht. Die Datenblätter der in Frage kommenden Röhren gibt es doch irgendwo im Internet. Die möge nonaim69 sich suchen (ich bin einfach zu faul, diese Dienstleistung zu übernehmen). Wie man auf den richtigen Typ schließt, habe ich ziemlich am Anfang bereits geschrieben und pragmatiker hat es sinngemäß wiederholt. Also: Datenblatt downloaden. Belegung des Sockels ansehen (da sieht man auch welches System #1 und #2 ist). Anodenanschlüsse lokalisieren (sind üblicherweise mit a1 und a2 oder a und a' bezeichnet). Jetzt im Verstärker ebenfalls Anodenanschlüsse (entsprechenden Pin in der Verdrahtung) suchen und nachsehen, was da für widerstände Widerstand eingebaut sind. Widerstand mit Angabe im Datenblatt vergleichen (wahrscheinlich ist da einer empfohlen). Fertig. Ältere Widerstände haben Zahlen aufgedruckt (z.B. 100k = 100 Kiloohm), neuere haben Farbringe. Jeder Farbe entspricht eine Ziffer. 0=schwarz, 1=braun, 2=rot, 3=orange, 4=gelb, 5=grün, 6=blau, 7=violett, 8=grau, 9=weiß. Der vorletzte Ring gibt die Anzahl der folgenden Nullen an, der letzte Ring ist in der Regel Silber (10% Toleranz) oder Gold (20%). Also braun,schwarz,gelb,silber = 100k, +-10% Falls im Datenblatt kein Widerstand angegeben ist. Alle Anodenwiderstände notieren und hier posten. Außerdem mir den Link zu den Datenblättern liefern. Und ich helfe so gut ich kann. Noch etwas: Eine ECC83 statt einer ECC81 einzusetzen (oder umgekehrt) ist nicht wirklich sinnvoll. Die Anodenströme unterscheiden sich um ungefähr den Faktor 10. Das kann nicht gut gehen. Niemals nicht. Wer so etwas ernsthaft empfiehlt, dem sollte man die Lizenz zum Umgang mit Röhren entziehen ;)

Genau meine Meinung - eine ECC81 gegen eine ECC83 zu tauschen MUSS (bei ordentlich dimensionierter Schaltung) fast immer schiefgehen (das hab' ich ja geschrieben, ich hab' versuchsweise mal eine '83 in eine Schaltung reingesteckt, die für eine '81 ausgelegt ist - klingt grauenhaft).

Zu den Datenblättern:

ECC81: http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC81.pdf
ECC83: http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf
ECC801S: http://frank.pocnet.net/sheets/117/e/ECC801S.pdf

Das letzte Datenblatt ist ein Telefunken-Datenblatt für eine ECC801S, die im Prinzip die professionelle Ausführung einer ECC81 ist.

Die alten Telefunken-Datenblätter sind in der Regel etwas informativer (Beispielbeschaltungen mit Widerstandswerten), aber bei der oben genannten Quelle sind nur die Philips Datenblätter verfügbar.

Grüße

Herbert