Alter Amp "Magic Mirror" ausgegraben und repariert

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-Paddy-
Neuling
#1 erstellt: 01. Mai 2020, 18:49
Hi,

ich hab vor ein paar Monaten einen alten, verstaubten Röhrenverstärker in die Hände bekommen. Ein Kanal war defekt, aber nach ein bisschen messen, rumprobieren und löten funktioniert wieder alles. Ein Draht war gebrochen und mehrere kalte Lötstellen.

Jetzt interessiert mich, wo das Ding herkommt, wie alt es ist, etc. Suchmaschinen lieferten keine brauchbaren Ergebnisse, da dachte ich ich frage mal hier ob jemand so ein Gerät schonmal gesehen hat. Vorn in der Ecke steht "Magic Mirror", aber überzeugt euch selbst.

Da ich in der Thematik neu bin, hätte ich noch weitere Fragen:
Bekommt man die Röhren noch? (Die E83CC ist quasi die 12AX7 oder?)
Die hintere Röhre ist leider nicht beschriftet, was könnte das für eine sein?
Welche Röhre ist wofür genau?
Wo würden ihr den ungefähr preislich einschätzen?
Hab den Verstärker noch nicht bezahlt, ausgemacht ist 200 - 250€. Dürfte für beide Parteien fair sein, oder?

Fotos folgen

Schönen Gruß und danke schonmal!


[Beitrag von -Paddy- am 01. Mai 2020, 18:54 bearbeitet]
-Paddy-
Neuling
#2 erstellt: 01. Mai 2020, 18:51
Magic Mirror Röhrenverstärker

Magic Mirror Röhrenverstärker
-Paddy-
Neuling
#3 erstellt: 01. Mai 2020, 18:53
Magic Mirror Röhrenverstärker

Magic Mirror Röhrenverstärker

Magic Mirror Röhrenverstärker

Magic Mirror Röhrenverstärker
RoA
Inventar
#4 erstellt: 01. Mai 2020, 19:34

-Paddy- (Beitrag #1) schrieb:

Hab den Verstärker noch nicht bezahlt, ausgemacht ist 200 - 250€. Dürfte für beide Parteien fair sein, oder?


Sehr fair, im Sinne von sicher nicht überbezahlt.

Alle Röhren bekommt man noch (ECC83, EF86, EL34), auch aus neuer Produktion, die hintere Röhre kann ich nicht erkennen. Sieht aus wie ein Selbstbau-Amp, mit Trafos von Welter (gut beleumundet), möglicherweise nach Bauvorschlag von Welter. Welter hat früher auch Komplettbausätze vertrieben. Alter würde ich auf ca. 15-25 J. schätzen, Aufbau macht einen schlüssigen Eindruck. Bei den Trafos ist das Herstellungsdatum aufgestempelt (kann ich auch nicht erkennen).
sealpin
Inventar
#5 erstellt: 01. Mai 2020, 19:39
Frag doch mal bei Musik Elektronik Welter nach. Die hatten früher auch Verstärkerbausätze im Programm. Evtl. ist das Teil sogar ein Bausatz von denen. Und dann würdest Du sogar mit Chance den Schaltplan bekommen können.
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 02. Mai 2020, 08:16
Servus zusammen,

mein Versuch einer Einordnung:

  • Herkunfts- / Herstellungsland: (West)Deutschland (Beschriftung, Röhren, Trafos).
  • Eingrenzung Baujahr: Nach ca. 1985 (es gab schon CDs). Vor ca. 1993 (auf den Trafos sind noch die alten, vierstelligen Postleitzahlen aufgedruckt). Vor ca. 1987 (danach wurde in Deutschland die Netzspannung auf 230[V] umgestellt; vorher war sie 220[V] (Rückwandbeschriftung am Kaltgerätestecker).
  • Vermutlich ein Eigenbau eines schon damals nicht mehr ganz jungen Erbauers - Fernmeldehandwerker? - (gebundene Kabelbäume mit gewachster Schnur; in der kommerziellen Industrie wurden bereits auch damals nur noch Kabelbinder verwendet).
  • Dokumentation vermutlich noch nicht fertig - darauf deuten die vielen beschriftenen Markierungsfähnchen hin, die nach Fertigstellung der Dokumentation wahrscheinlich verschwunden wären.

Also: Das ist mit einiger Wahrscheinlichkeit ein in (West)Deutschland entstandenes Selbstbaugerät eines beruflich mit Elektronik befaßten, nicht mehr ganz jungen Menschen, dessen Dokumentation vermutlich noch nicht fertig ist und dessen Baujahr irgendwo zwischen 1985 und 1987 liegen dürfte (und damit ein Alter von ca. 33 bis 35 Jahren hätte).

Wie sieht's mit der Schutzerdung aus? Ich seh' in der ganzen Kiste keinen einzigen grün/gelben Draht......

Zum Thema "Gerät vielleich noch nicht fertiggestellt": Ich kann einen Kabelschuh erkennen, in den kein Draht reingeht......

Die Bedienknöpfe dürften von Mentor sein - d.h. den fehlenden Bedienknopf des "Balance"-Stellers könnte man vielleicht heute noch kriegen. Ähnlicher Knopf zum Beispiel: https://www.buerklin...um-schwarz/p/24H4572 . Man kann die Firma Mentor auch direkt ansprechen, falls es im Kataloghandel die Teile nicht mehr geben sollte - die sind da meiner Erfahrung nach sehr kooperativ.

-Paddy- (Beitrag #1) schrieb:
(Die E83CC ist quasi die 12AX7 oder?)

Nachdem das Gerät einen Phono-Eingang hat, nehme ich mal an, daß da ein Plattenspieler-Entzerrer-Vorverstärker für MM-Systeme eingebaut ist. Und für diesen Entzerrer-Vorverstärker braucht es (wegen der sehr geringen Pegel) sehr geräuscharme Röhren. Gut möglich, daß dafür die E83CC (die eine professionelle Variante mit eingeengten Toleranzen und längerer Lebensdauer der ECC83 (12AX7) ist), eingesetzt wurde.

-Paddy- (Beitrag #1) schrieb:
Die hintere Röhre ist leider nicht beschriftet, was könnte das für eine sein?

Wenn mit der Frage die hinteren beiden großen Röhren gemeint sein sollten: Auch das dürften EL34 sein.

Zur 0,63[A]-Feinsicherung auf der Geräterückseite: Da wäre mal interessant, was diese Sicherung genau absichert. Sollte das eine Absicherung der Anodenspannung sein, so sind diese 5 * 20[mm] Feinsicherungen dafür möglicherweise nicht zulässig, weil die für 250[V] Maximalspannung gemacht sind, die Anodenspannung in diesem Verstärker aber in der Gegend von mindestens ca. +400[V] liegen dürfte. Hier kommt es dann sehr auf die Schaltungsdetails an (an welcher Stelle der Schaltung diese Sicherung genau sitzt).

Zu den Welter Ausgangsübertragern "Ü234/N" habe ich folgende Basisinformationen gefunden:

  • Auslegungsleistung: 50[W].
  • Ultralinear-Übertrager mit Schirmgitteranschlüssen (das ist ja auch auf den Photos zu sehen).
  • R(aa): 4[kOhm].
  • Sekundärwicklung: 4[Ohm] und 8[Ohm] (auch das ist ja auf den Photos zu sehen).

Über die Lage der Schirmgitterabgriffe war leider nichts zu finden.

Das Telefunken-Datenblatt der EL34 weist für ein Pärchen dieser Röhren im Gegentaktbetrieb bei einem R(aa) des Ausgangsübertragers von 4,0[kOhm] folgende Werte aus (keine Ultralinearschaltung; d.h. keine Berücksichtigung der Schirmgitterabgriffe):

  • Betriebsspannung U(b): +400[V].
  • Anodenspannung U(a): +375[V].
  • Schirmgitterwiderstand: 1[kOhm].
  • Negative Gittervorspannung: -38[V].
  • Ruhestrom: 2 x 30[mA].
  • Ausgangsleistung: 45[W] bei 6% Klirrfaktor.

Das Mullard-Datenblatt der EL34 weist für ein Pärchen dieser Röhren im Gegentaktbetrieb bei einem R(aa) des Ausgangsübertragers von 3,5[kOhm] (für 4,0[kOhm] gibt's in diesem Datenblatt keine Angaben) folgende Werte aus (Ultralinearschaltung - Schirmgitterabgriffe liegen bei 43%):

  • Betriebsspannung U(b): +400[V].
  • Schirmgitterwiderstand: 800[Ohm].
  • Negative Gittervorspannung: -36[V].
  • Ruhestrom: 2 x 30[mA].
  • Ausgangsleistung: 54[W] bei 1,6% Klirrfaktor.

Beim Thema "Ruhestrom" fällt mir auf, daß ich auf den Photos nirgends Trimmpotentiometer zum Einstellen des Ruhestroms gesehen habe.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mai 2020, 09:36 bearbeitet]
RoA
Inventar
#7 erstellt: 02. Mai 2020, 09:24

pragmatiker (Beitrag #6) schrieb:
Vor ca. 1987 (danach wurde in Deutschland die Netzspannung auf 230[V] umgestellt; vorher war sie 220[V] (Rückwandbeschriftung am Kaltgerätestecker).


Hehe , ich kann es mir nicht verkneifen: Der Trafo ist schon auf 230V ausgelegt. Die Buchse lag wahrscheinlich noch in der Bastel-Kiste.
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 02. Mai 2020, 09:32
Stimmt, Rolf - man kann doch nie genau genug hinschauen. Erhärtet also die These "Selbstbaugerät" (weil bei einem Industriegerät die Gerätebeschriftung "220[V]" und der Einbau von "230[V]"-Komponenten in ein und demselben Gerät nicht passieren würde).

Geänderte Datierungsvermutung: Baujahr zwischen 1987 und 1993 - Alter also vermutlich im Bereich von ca. 27 Jahren bis ca. 33 Jahren. Für den Threadersteller ist ein jüngeres Gerät ja besser: Dann haben die Elkos ein paar Jährchen weniger auf dem Buckel.

Wenn man die auf dem Netztrafo aufgedruckten Sekundärdaten als Leistung zusammenfaßt, kommt man auf ca. 317[W]. Bei einem angenommen Trafowirkungsgrad von 85% entspräche das einer bei Volllast aufgenommenen Primärleistung von ca. 373[W]. Das entspricht bei Volllast bei 230[V] einer Netzstromaufnahme von ca. 1,62[A]. Da erscheint mir ein Wert der Primärsicherung von 2,5[A] etwas üppig - 2,0[A] sollten da meiner Ansicht nach auch reichen. Und: Vollast dürften wir hier nicht ganz haben: Heizstrom pro Kanal: 2 * EL34 = 3,0[A] + 3 * Vorröhren = max. 0,9[A] = 3,9[A] - macht auf dem ganzen Trafo eine Heizleistung von ca. 49[W] (da fehlen zur Heizleistungsvolllast noch ca. 18[W]). Anodenwicklung: Bei angenommenen 110[W] (2 x 55[W]) Maximalausgangsleistung und einem (ebenso angenommenen) Klasse-AB Vollaussteuerungswirkungsgrad von ca. 45% würden da maximal ca. 244[W] Anodenleistung aufgenommen - das paßt recht gut zu den 245[W] Leistung, für welche die Anodenwicklung auf dem Trafo angegeben ist.

Bei Vollaussteuerung wird der Trafo also (unter der Annahme, daß die Gittervorspannungswicklung nicht mit den vollen 100[mA] belastet wird) sekundär also mit ca. 295[W] belastet - bei 85% Trafowirkungsgrad und 230[V] Netzspannung entspräche das also einem Volllaussteuerungs-Primärstrom von ca. 1,51[A]. Eine 2,0[A] Primärsicherung sollte hier also in jedem Fall ausreichen.

Und: Die 85% Trafowirkungsgrad sind eine äußerst konservative Schätzung von mir. In einem alten Tabellenbuch ist der Trafowirkungsgrad für einen EI150a Kern (maximale Primärleistung 350[VA]) mit 92% angegeben - in der Realität dürfte also der Vollaussteuerungsprimärstrom noch deutlich geringer sein (so in der Gegend von ca. 1,4[A]).

[EDIT]: Was mir jetzt erst auffällt: Unter dem Ausgangsübertrager dieses Bildes hier:

http://bilder.hifi-f...rstarker_1012790.jpg

steht recht versteckt ja auch noch Eisen rum. Was ist denn das? Eine Siebdrossel für die Anodenspannung?

[EDIT2]: Wenn man es recht bedenkt, sind in dem Verstärker für ein Gerät mit Phono-Entzerrer-Vorverstärker UND Klangstellernetzwerk etwas wenig Röhren drin: Die kleinen Noval-Röhren hinten dürften die Phasenumkehr für die Endstufe sein - die EF86 macht die Vorverstärkung - und die E83CC ist für den MM-Entzerrer-Vorverstärker zuständig.......so meine Vermutung. Nur: Welche Stufen holen denn die durch das Klangstellernetzwerk entstehende Dämpfung auf? Gibt es da noch irgendwas an Elektronik, was auf dem "Zwischendeck" zwischen Netztrafo / Ausgangsübertragern steht und was auf den obigen Bildern nicht zu erkennen ist? Oder ist der Plattenspieler-Entzerrer-Vorverstärker eine Halbleitergeschichte, die irgendwo als kleine Leiterplatte ihr Dasein fristet und die E83CC dient gar nicht dazu (wie von mir vermutet)? Gut: bei genauer und gezoomter Betrachtung läßt das von mir zuletzt verlinkte Bild die Vermutung zu, daß es sich bei der hinten stehenden Noval-Röhre um ein Doppelsystem (ECCxx? ECFxx?) handeln könnte.......falls das so ist, hätte man natürlich ein verstärkendes Röhrensystem mehr zur Aufholung der Klangstellerverluste zur Verfügung.......vielleicht ist das auch deswegen eine Ultralinearkiste, weil für eine "Solo"-Über-Alles-Gegenkopplung zu wenig Leerlaufverstärkung in Form von Röhren zur Verfügung steht......

Grüße aus dem bayrischen Oberland, in dem es gerade gewittert und hagelt(!) (obwohl es vorher keinesfalls heiß war).......

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mai 2020, 18:42 bearbeitet]
-Paddy-
Neuling
#9 erstellt: 03. Mai 2020, 14:08
Servus,

vielen Dank erstmal an Alle! Hatte nicht mit Feedback in diesem Umfang gerechnet.
Ihr habt ja echt Adleraugen

Klingt alles sehr sehr schlüssig.

Hab eben für die Interessierten noch mehr Fotos gemacht.

Die 0,63 [A] Sicherung geht übrigens auf den Standby-Schalter auf der Vorderseite, welcher vermutlich die Anodenspannung schaltet? Kann die Drähte schwer verfolgen und die Beschriftungen helfen auch nicht überall.

Aber: die Drossel unter dem rechten Übertrager geht tatsächlich auf den Minuspol des kleinen Brückengleichrichters (aus einzelnen Dioden). Würde ja die Theorie bestätigen, dass sie zur Siebung gedacht ist.

Was der Kabelschuh da soll, weiß ich nicht. Sieht so aus, als wäre die Masse an der Stelle auf's Gehäuse geführt, weil diese als einzige Mutter nicht durch einen Kunststoffring isoliert ist. Vllt als Messpunkt?

Schutzpotentialausgleich ist leider in gelb ausgeführt. Schlechtester Wert am Gehäuse ca. 0,4 Ohm inkl. Messleitungen und Krokoklemme.

Habe Trimmpotis auf der Unterseite der Vorverstärkerplatine gefunden, siehe Foto.
-Paddy-
Neuling
#10 erstellt: 03. Mai 2020, 14:21
Magic Mirror Röhrenverstärker Detailaufnahmen

Magic Mirror Röhrenverstärker Detailaufnahmen

Magic Mirror Röhrenverstärker Detailaufnahmen

Magic Mirror Röhrenverstärker Detailaufnahmen

Magic Mirror Röhrenverstärker Detailaufnahmen

Magic Mirror Röhrenverstärker Detailaufnahmen
-Paddy-
Neuling
#11 erstellt: 03. Mai 2020, 14:24
Die kommen aus dem Sockel hinten in der Mitte. Unbeschriftet und daher vermutlich ein Nachbau?

Unbekannte Röhren
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 03. Mai 2020, 15:09
Die Röhren auf dem letzten Bild dürften ECC81, ECC82 oder ECC83 sein. Möglicherweise sind es auch ECC803S, E83CC oder E81CC - die vergoldeten Pins deuten hier auf "etwas Besseres" hin. Nachbau muß bei unbeschrifteten Röhren nicht sein - vielleicht wurde auch nur einfach die Beschriftung der Röhren beim Reinigen mit etwas Lösungsmittelhaltigem abgewischt. Der Widerstandswert der Anodenwiderstände, der bei diesen Röhren an Pin 1 und Pin 6 (von unten auf die Röhre gesehen, Zählrichtung im Uhrzeigersinn von der Lücke beginnend) kann ein Anhaltpunkt zum Röhrentyp sein: Alles bis ca. 40[kOhm] deutet auf ECC81 / E81CC / ECC801 / ECC82 usw. hin, Werte ab ca. 50[kOhm] aufwärts sind ein Indikator für die (deutlich hochohmigeren) ECC83 / E83CC / ECC803(S).

Falls der "Standy"-Schalter auf der Frontplatte tatsächlich die Anodenspannung schalten sollte: Diese klassischen Marquardt-Kippschalter sind für derart höhe Spannungen nicht gemacht - da ist bei 250[V] Schluß - hier mal die aktuellen Daten der einpoligen Version (die zweipolige Version wird scheinbar nicht mehr hergestellt):

https://www.marquard...4490d0&prodID=c629d0

Marquardt hat einen Schalter im Programm, der für 400[V] zugelassen ist - der ist aber natürlich größer: https://www.marquard...14d76e16239d1b70ccd6

Zum Schutzleiterwiderstand: Der sollte im schlechtesten Fall 0,3[Ohm] bei bis zu 5[m] Leitungslänge und 16[A] Bemessungsstrom nicht überschreiten.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 03. Mai 2020, 15:15 bearbeitet]
musicus66
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Jun 2020, 15:06
Hallo,
so ein Gerät hatte ich Anfang der 90er in München in der Schellingstraße bei einem Restpostenhändler, der lauter DDR-Ware im Angebot hatte, für DM 599.- gekauft. Die ganze Verdrahtung erschien mir zwar sehr abenteuerlich, aber die Welter-Ausgangstrafos machten die Kaufentscheidung, denn die waren damals bei Welter als "high-end" deklariert und entsprechend teuer. Die Übertragungseigenschaften des Gerätes sind aber eher sehr mittelmäßig; die Qualität der Übertrager wird garnicht ausgenutzt. Ich hatte das Gerät dann schaltungstechnisch umgebaut als reine Endstufe. Jetzt gammelt der bei mir auf dem Dachboden rum, denn über 250 Watt Leistungsaufnahme um Musik auf Zimmerlautstärke zu hören war mir dann doch zu dekadent; da würde die Greta ja heute deswegen voll ausrasten
Meine Spekulation ist, dass es sich bei den "Magic Mirror" um eine Vorserie bzw. Prototypen von Röhrenverstärkern gehandelt hat, die von einem VEB mit vielen Westbauteilen ("high end" Röhrenausgangsübertrager wurden im Sozialismus von den Volksgenossen sicher nicht benötigt und waren deshalb nicht im 5-Jahresplan ) angefertigt wurden. Etliche Koppelkondendatoren und Trimmer sind ja von RFT, die Röhen von RSD; welche Westfirma hätte das damals eingebaut?. Der VEB wurde wahrscheinlich von der Treuhand abgewickelt und das Zeug von einem Glücksritter billig aufgekauft und dann im Westen verscherbelt.
Viele Grüsse
Uli


[Beitrag von musicus66 am 22. Jun 2020, 15:09 bearbeitet]
DB
Inventar
#14 erstellt: 22. Jun 2020, 15:21
AÜs in bester Qualität konnte man dort selber. Einfach mal schauen, was FWK für Übertrager verbaut hat. Die hatten übrigens auch Gewebeschlauch, damit die Kupferlackdrähte nicht nackig rausgeführt werden mußten.
Die Bauelementevorräte waren in den DDR-Betrieben üblicherweise enorm, weshalb hätte man sich also deswegen gegen Devisen billige Plastepotis und genauso billige Drehschalter kaufen sollen?
Da wird eher jemand billig oder gratis DDR-Bauteilebestände abgegriffen und dann in dem Gerät verbaut haben.


[Beitrag von DB am 22. Jun 2020, 15:32 bearbeitet]
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