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Umfrage
Surr/Sirrproblem bei der neuen "C-Serie" noch vorhanden?
1. Surrt Nicht (21.6 %, 30 Stimmen)
2. Surrt sehr Leise (34.5 %, 48 Stimmen)
3. Surren deutlich zu hören (33.1 %, 46 Stimmen)
4. Surrt sehr Laut (10.8 %, 15 Stimmen)
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Surr/Sirrproblem bei der neuen "C-Serie" noch vorhanden?

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BornChilla83
Inventar
#101 erstellt: 28. Jan 2011, 13:33
Ich freue mich schon auf den ersten User, der bei Redcoon bestellt und dessen TV surrt. Denn ich glaube mittlerweile, dass einzig und allein an Sitzposition und Hörvermögen des Users liegt.
fuzzi79
Stammgast
#102 erstellt: 28. Jan 2011, 13:52
Diese Befürchtung teile ich auch schon fast.
Allerdings hatten ja einige Leute hier mehrere Geräte zu Hause und auch vermutlich am selben Aufstellort (z.B. give).
Werde es jetzt so machen, dass ich bald bei redcoon bestelle - dann habe ich halt erstmal zwei Geräte zu Hause.
Bei meinem Glück ist der dann noch lauter und ich verschleudere mein ganzes schönes Geld mit Versandkosten bzw. etwaigen Wertminderungsansprüchen.

Ach ja, wie ist das eigentlich - könnte ich die dann ungeöffneten Zubehörverpackungen mit Fernbedienung, Kabel, Bedienunsanleitung etc. dann mit dem einen Gerät zurückschicken und die bereits geöffnete Verpackung/benutzte Fernbedienung für das andere Gerät nutzen oder sind die Fernbedienungen mit unterschiedlichen Frequenzen ausgestattet?
Mir geht es nur um evtl. Wertminderungen oder sieht es amazon nicht so genau bei geöffneten Plastiktüten?
Ist halt doof, da diese Zubehörtüten verschweißt sind - wenn sie diese "Frischhalteverschlüsse" hätten, wäre alles wie neu...

EDIT:
So, habe gerade bei redcoon bestellt - die Preise können also wieder purzeln! HEHE!
Werde weiterhin berichten...


[Beitrag von fuzzi79 am 28. Jan 2011, 14:59 bearbeitet]
Diabolo_Dominic
Stammgast
#103 erstellt: 28. Jan 2011, 14:55
Hallo,

also Sitzposition hin oder her.

So ein Gerät darf einfach keine lauten Nebengeräusche machen. Ich muß sagen den VT20 den ich hier hatte, der ist SEHR leise. Einen so leisen 7790 habe ich bisher nicht gehört.

Ich hoffe auf die D8000er Serie leise ist oder wenigstens nach HINTEN surrt wo man sehr einfach was machen kann.

Grüße

Dominic
BornChilla83
Inventar
#104 erstellt: 28. Jan 2011, 15:31

fuzzi79 schrieb:

Ach ja, wie ist das eigentlich - könnte ich die dann ungeöffneten Zubehörverpackungen mit Fernbedienung, Kabel, Bedienunsanleitung etc. dann mit dem einen Gerät zurückschicken und die bereits geöffnete Verpackung/benutzte Fernbedienung für das andere Gerät nutzen oder sind die Fernbedienungen mit unterschiedlichen Frequenzen ausgestattet?


Nein, dieselbe Frequenz. Brauchst also nur den TV testen.


fuzzi79 schrieb:

Mir geht es nur um evtl. Wertminderungen oder sieht es amazon nicht so genau bei geöffneten Plastiktüten?


Zum einen ist Amazon nach meiner Erfahrung sehr kulant bezüglich Rückgaben und zum anderen können sie eine Wertminderung nur dann geltend machen, wenn das Gerät beschädigt ist oder sie in ihrer Widerrufsbelehrung darauf hingewiesen haben, dass im Falle eines Widerrufs auch Wertersatz für eine Verschlechterung durch sachgemäße Inanspruchnahme zu leisten ist. Allerdings müssen sie dann auch darauf hinweisen, wie Du diese Verschlechterung verhindern kannst.

So sieht das dann bei Amazon aus:

"Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Pflicht zum Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung der Sache vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt."

(§ 3 Rücksendekostenvereinbarung, Widerrufsrecht bis zu 14 Tagen, Ausschluss des Widerrufsrechts / AGB von Amazon)

Ist auch wieder Auslegungssache, "wie Ihr Eigentum in Gebraucht nehmen". Wobei im Zweifelsfall die Nutzung von 100+ Stunden innerhalb von 14 Tagen vermutlich nicht mehr als Prüfung ausgelegt werden würde.

Aber nochmal: bei Amazon werden sie im Rückgabezentrum sicherlich nicht die Betriebsstunden auslesen.
give
Inventar
#105 erstellt: 28. Jan 2011, 15:58

Aber nochmal: bei Amazon werden sie im Rückgabezentrum sicherlich nicht die Betriebsstunden auslesen.

nein, mit sicherheit nicht!

habe meinen auch zwischenzeitlich bei redccon storniert und bei amazon bestellt....

wieso auch?
fuzzi hat bei redcoon bestelt und nicht bei amazon.
nur damit hier kein falscher gedanke entsteht!
die geräte von redcoon können genauso summen wie alle anderen.
es war lediglich eine info meinerseits das hier einige user (etwa 5 seiten vorher im c-6500 thread)) allesamt mit der lieferung von redcoon zufrieden waren was das summen angeht!
ebenso kann man getrost die tüten öffnen und testen, macht es mit sorgfalt, nutzt die klebenden kabelführungen NICHT dann kann mit der rückgabe nix schief gehen!
wenn man allerdings 2 zubehörbeutel hat kann man einen natürlich verschlossen halten.
ich habe mit redcoon, ebenso wie amazon, nur sehr gute erfahrungen gemacht. rückgaben waren nie ein problem und erstattungen seitens redcoon mit abstand am schnellsten!
tipp:
ich lasse mir die übergabe immer quittieren.
name des fahrers
kennzeichen
datum und uhrzeit
spedition
fotos vom gerät im karton (bevor der "deckel" drauf kommt)
gerät wurde im originalzustand abgegeben, hatte keinerlei optische mängel....blablabla....usw
das schicke ich dann alles zusammen zu kenntnisnahme an den versender.
bisher gabs hierzu immer einen positiven kommentar (mybauer-redccon-amazon -fersehengünstiger)

wir sollten dies aber im c6500 thread beschreiben und nicht hier!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


[Beitrag von give am 28. Jan 2011, 16:00 bearbeitet]
fuzzi79
Stammgast
#106 erstellt: 28. Jan 2011, 16:08
Hi give,
nö, meiner kam jetzt auch von Amazon - hatte ja schon geschrieben, dass ich damals noch schnell bei redcoon storniert habe, da plötzlich die Preise wieder gefallen sind und dann bei amazon bestellt habe, da mir Amazon etwas symphatischer vorkam.
Wie bereits gesagt, wie man es macht, macht man es falsch.

Habe jetzt vorhin gerade nochmal bei redcoon bestellt (die werden sich auch ihren Teil denken... ).
Habe dann nä. Woche vermutlich zwei 6500er zu Hause stehen.
Bin ja gespannt.
Wenn der auch noch brummt, können sich dann beide gegenseitig anbrummen - dann gehts aber ab ins Tierheim!

Jo, sollten im 6500er-Thread weitermachen!


[Beitrag von fuzzi79 am 28. Jan 2011, 16:13 bearbeitet]
Chris_Redfield
Stammgast
#107 erstellt: 28. Jan 2011, 17:01
Ich habe einen ps50c551, welcher bei saturn gekauft wurde. Der Fernseher war zwischenzeitlich fünf mal unterwegs und nur eine Werkstatt hat fas surren in den griff bekommen. Es liegt (laut Techniker) an schlampig verschraubten komponenten und schlecht befestigten Kühlkörpern der displaysteuerung. Ich warte bos der tv zum 6ten mal "repariert" wurde dann nehm ich das ganze selbst in die hand. Nach einem gehäusetausch surrt das gerät wie vorhvorher :-\ ...

Gruß Philipp


[Beitrag von Chris_Redfield am 28. Jan 2011, 17:01 bearbeitet]
crono73
Ist häufiger hier
#108 erstellt: 28. Jan 2011, 19:46
So, war jetzt noch mal bei Media. Der dort laufende PS-58 hatte was ich so im Laden hören konnte mit dem Ohr ganz am Display kein festzustellendes Surren. Ein PS-63 hatte das Surren.
Es scheint wirklich Unterschiede in den Geräten zu geben.

Habe jetzt bei Amazon um Abholung des Gerätes gebeten.
LG
crono


[Beitrag von crono73 am 28. Jan 2011, 19:58 bearbeitet]
FeArL3Zz
Stammgast
#109 erstellt: 28. Jan 2011, 20:23
Mein PS 58 wurde heute von Redcoon verschickt, ich werde ebenfalls berichten
Eddja
Schaut ab und zu mal vorbei
#110 erstellt: 29. Jan 2011, 13:45
So eine Scheisse. Wie kann man so ein Pech haben.
Habe vor ungefähr einem Monat einen 40c6000 gekauft und war (bisher) damit sowas von zufrieden. Richtig hammer gerät.
Bis ich vor 3 Tagen komische Geräusche bemerkt hab. Nach dem Öffnen der hinteren Abdeckung ist deutlich zu Hören dass es ein technischer Defekt ist. Bin mir eigentlich fast 100%ig sicher. Kommt von dem Mainboard glaub ich.Es ist ein sehr seltsames Surren/Fiepen, hört sich an wie die Modems früher nur natürlich nicht so laut. Oder wie eine Fliege die in eine Lampe geflogen ist, und dann vor sich hin grillt. So in etwa. Das Surren fängt an,wird nach einigen Sekunden lauter, nach einigen Sek. wieder ein Stückchen leiser und hört dann komplett auf. Die Tonlage verändertr sich auch ständig. Und so gehts dann die ganze Zeit. Hört sich wirklich krank an. Slebstverständlich ist es nicht so laut dass man da kein TV schauen kann, aber in ruhigen Passagen ist es echt nervig. Wie schon auch andere darüber berichtet haben.

Das Problem ist nur, dass ich vollidiot unbedingt 100€ sparen wollte, und das Gerät bei ebay in einer Privatauktion erworben habe. (tv war jedoch absolut neu).
Das heisst Umtausch oder Rückgabe is nich!

Ich bin jetzt echt super enttäuscht, weil ich soo lange nach dem richtigen TV gesucht hab, endlich fündig wurde, und nun solche Probleme habe.

Naja machste nix,hat vielleicht jemand von euch schon Erfahrungen mit dem Samsung-Support-Center gehabt? Hab da schon angerufen, jedoch konnte mir nur ein Rückruf am Montag angeboten werden. Wie läuft dass dann ab? Würde einer vorbei kommen, kostet das was?? Ich hab da echt keine Ahnung, weil ich solche Dinge wie TV, Laptop usw. immer brav im Handel gekauft hab und nie was zurück geben musste.

Oder hat da einer ne Ahnung wie teuer das wäre ein Panel oder Mainboard austauchen zu lassen??

Ich wäre für jede Hilfe dankbar
Eddja
Schaut ab und zu mal vorbei
#111 erstellt: 29. Jan 2011, 13:55
Was mir zudem noch aufgefallen ist. Nach etwa 60-90 Minuten verschwindet das Geräusch und er läuft wieder ganz normal wie vorher auch.
give
Inventar
#112 erstellt: 29. Jan 2011, 14:31
der support kommt kostenlos zu dir nach hause.
lass den tv dann am besten in dem zustand wo man es am besten hört. ist es ein defekt werden die es reparieren!
Eddja
Schaut ab und zu mal vorbei
#113 erstellt: 29. Jan 2011, 17:04
Ehrlich? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die das kostenlos machen. Was haben die denn davon?
Ich hab ja kein Kassenbeleg oder sonstiges.
BornChilla83
Inventar
#114 erstellt: 29. Jan 2011, 17:19
Es ist eine Service-Leistung innerhalb des Garantie-Zeitraums. Allerdings wird es ohne Rechnung vermutlich nicht kostenlos sein.

Die wirst Du Dir doch aber vom Verkäufer schicken lassen können bzw. warum hast Du die nicht bekommen, wenn das Gerät fast neu war?
Eddja
Schaut ab und zu mal vorbei
#115 erstellt: 29. Jan 2011, 17:26
Das Gerät war absolut neu, der Verkäufer meinte dass er es bei einer Zwangsversteigerung erworben hätte und somit selbst keine Rechnung hätte. Da hast du mir jetzt wieder alle Hoffnung genohmen Sonst noch ein Tipp oder so für mich ??
phoenix0870
Inventar
#116 erstellt: 29. Jan 2011, 18:39
Wenn ein Gerät 24 Monate Garantie (oder Gewährleistung hat, bringe das immer wieder durcheinander), dann gilt dieses auch ohne Rechnung, wenn nachweisbar ist, dass es das Gerät noch nicht länger als 24 Monate gibt.
Da gab es vor ein paar Jahren mal ein Urteil drüber!

MfG Thomas

Edit sagt:
Lieber Thomas, da liegst Du leider etwas verkehrt. Man kann diese Ansprüche beim HÄNDLER geltend machen, sofern man den Erwerb dort anders nachweisen kann. Beim Hersteller kann man nur auf Kulanz hoffen!


[Beitrag von phoenix0870 am 29. Jan 2011, 19:36 bearbeitet]
Eddja
Schaut ab und zu mal vorbei
#117 erstellt: 29. Jan 2011, 19:56
Aha. Na das hört sich ja super an
Na dann werd ich mal auf einem Besuch eines Mitarbeiters vom Support-Center warten, kräftig auf die Tränendrüse drücken und mal gucken was so bei raus kommt.
Und wenns nicht klappt, hoff ich einfach dass das nicht allzu teuer wird.
Vielen Dank schon mal für eure Hilfe...
DVD-Liste
Stammgast
#118 erstellt: 29. Jan 2011, 20:33
PS50C6970

kein Summen oder Brummen zu hören.

Selbst Kumpels etc. hören da nichts bei mir!
FeArL3Zz
Stammgast
#119 erstellt: 30. Jan 2011, 17:52

DVD-Liste schrieb:
PS50C6970

kein Summen oder Brummen zu hören.

Selbst Kumpels etc. hören da nichts bei mir!



Hast du ihn bei Redcoon bestellt? Und wie lange hat der Versand gedauert? Ich kanns kaum erwarten bis mein 58er da ist!! =)
thyl
Ist häufiger hier
#120 erstellt: 31. Jan 2011, 12:40
Das typische Plasma-Surren ist doch helligkeitsabhängig, sehe ich das richtig?

Möchte gerne wissen, ob es sich bei mir um die übliche Geräuschkulisse handelt.
give
Inventar
#121 erstellt: 31. Jan 2011, 12:51

Das typische Plasma-Surren ist doch helligkeitsabhängig, sehe ich das richtig?

korrekt
thyl
Ist häufiger hier
#122 erstellt: 01. Feb 2011, 01:45
Kommt mir das nur so vor oder macht der C687 von den akuellen Samsungs mit am wenigsten Probleme?

Bei Amazon keine Kommentare zu dem Thema (530&6500 schon) und auch hier beklagen sich nur vereinzelte Besitzer.

Habe zur Zeit den PS50C6500 und bei helleren Bilder dreht er ganz schön auf. Man kann sich leider auch gar nicht an den Ton gewöhnen, weil er nun mal hörbar variiert.

Ach so, ausserdem steht er schief auf dem Fuß...grrr! :-)
give
Inventar
#123 erstellt: 01. Feb 2011, 11:38
tja das ist wohl so wie im lcd-bereich und dem dort ansässigen c750 mit seiner ccfl-technik
"alt" aber bewährt. die led`d oder die slim-bauformen bringen anscheinend noch eher probleme.
abgesehen vom summen (was teils absolut falsch interpretiert wird hat der c-6500 aber eigentlich nix wildes
komisch das manche schief stehen? meine standen alle immer absolut gerade!

Man kann sich leider auch gar nicht an den Ton gewöhnen, weil er nun mal hörbar variiert.


hast du automatische lautstärkeanpassung aktiv?
give
Inventar
#124 erstellt: 01. Feb 2011, 11:41

Möchte gerne wissen, ob es sich bei mir um die übliche Geräuschkulisse handelt.

hast du mal versucht das summen mit camera aufzunehmen?
(sony digicam mit mono-micro für rund 150,-)
bei meinem alten ging das, deutlich zu hören. bei meinem jetzigen ist das grundrauschen des mikros lauter?
ist zwar nur ne grobe messung, da alle mikros unterschiedlich empfindlich sind, aber man kanns ja mal versuchen.
thyl
Ist häufiger hier
#125 erstellt: 01. Feb 2011, 13:09
@give:

Stimmt, der C687 ist kein Slim, vielleicht spielt das ja auch eine gewisse Rolle. Bezüglich LED gebe ich dir recht, hatte vorher den Sony EX715 und der war auch nicht gerade leise. Mein Wohnzimmer scheint aber auch irgendwie eine unvorteilhafte Akustik zu besitzen.

Mit "Ton" meine ich das Surren, nicht das, was aus den Lautsprechern kommt.

Habe leider nichts hier, um das Geräusch irgendwie aufnehmen zu können.
FeArL3Zz
Stammgast
#126 erstellt: 01. Feb 2011, 13:42
So mein PS 58 ist auch da, grad angeschlossen, nachdem ich das Geländer der Treppe abmontieren musste, sonst hätte er nicht mal hier hoch gepasst Habe direkt Helligkeit und Kontrast runtergestellt auf 50 und 65... dazu Pixelshift an und jetzt läuft die Break In DVD durch während dessen gibt er ein ganz leichtes Surren von sich, was aber nicht weiter stört wie ich finde ... also bis jetzt bin ich sehr sehr zufrieden =))))
fuzzi79
Stammgast
#127 erstellt: 01. Feb 2011, 13:56
Hi Fearlezz,
Du hattest ihn ja bei redcoon bestellt, oder?
Wie war das mit der Lieferung - hilft einem der Spediteur evtl. das Monster in den 1.Stock zu tragen gegen einen kleinen Obolus (bei redcoon steht ja "nur bis Bordsteinkante")?

Ist das Surren aus ca. 3m auch noch zu hören, wenn du dich mittig auf Augenhöhe vor dem Gerät befindest?

Meiner kommt ja auch diese Woche...


[Beitrag von fuzzi79 am 01. Feb 2011, 13:58 bearbeitet]
BornChilla83
Inventar
#128 erstellt: 01. Feb 2011, 14:28

FeArL3Zz schrieb:
Habe direkt Helligkeit und Kontrast runtergestellt auf 50 und 65... dazu Pixelshift an und jetzt läuft die Break In DVD durch ;)


Pixelshift aus, Bildformat auf Bildschirmanpassung und Kontrast und Helligkeit auf Maximum. Dazu entweder die Dia-Show auf schnell eisntellen bzw. sicher stellen, dass die DVD am Ende der Bilder wieder von vorne anfängt.

Das sind die sinnvolleren Einstellungen für die Break-Ins. Die mit verringertem Kontrast etc. laufen zu lassen, hat wenig Sinn
FeArL3Zz
Stammgast
#129 erstellt: 01. Feb 2011, 14:50
Also der Lieferant war super freundlich, ich wohne hier ziemlich abgelegen, bis zur Bordsteinkante wäre krass gewesen da hätte ich das Teil erstmal 100 Meter einen Weg runtertragen müssen Nee nee also er kam direkt mit dem LKW den Weg runter, dann haben wir den zusammen übern Hof getragen und er hätte ihn sogar noch die Treppe hier hochgetragen, aber passte ja leider dann nicht ^^

Ich höre das Surren wenn ich mittig vorm Panel bin und auch aus Drei Metern Entfernung noch ja...aber da muss man schon genau hinhören. Muss dazu allerdings sagen, dass ich einen PC im selben Raum habe, der Tag und Nacht an ist und das schon seit Jahren.. bin also an so ein leichtes Lüftergeräusch sowieso gewöhnt, allerdings übertönt der Plasma den PC auf keinen Fall und die Lüfter des PC's sind eher leise ... wenns nicht lauter wird, werde ich auf jeden Fall damit leben können, das weiss ich jetzt schon Aber habe schon öfter gelesen, dass das Surren ja eher noch reduziert werden soll nach einer gewissen Zeit.. sitze jetzt direkt 90 Grad von der mittigen Position, etwa 2 Meter entfernt und kann auch jetzt ein sehr leichtes Surren hören, dafür muss ich mich aber konzentrieren und genau hinhören... meine Mutter war grad auch im Raum und setzte sich 3 Meter entfernt mittig zum Plasma, ihr ists nicht mal aufgefallen ^^
give
Inventar
#130 erstellt: 01. Feb 2011, 14:52
genau!
die verringerten einstellungen mit pixelshift ect. beim normalen tv schauen einstellen.
bei break images alles volle pulle

@FeArL3Zz
alles ok-ganz normal, ist so wie bei mir.
normales plasmasurren.


[Beitrag von give am 01. Feb 2011, 14:54 bearbeitet]
FeArL3Zz
Stammgast
#131 erstellt: 01. Feb 2011, 14:53

BornChilla83 schrieb:

FeArL3Zz schrieb:
Habe direkt Helligkeit und Kontrast runtergestellt auf 50 und 65... dazu Pixelshift an und jetzt läuft die Break In DVD durch ;)


Pixelshift aus, Bildformat auf Bildschirmanpassung und Kontrast und Helligkeit auf Maximum. Dazu entweder die Dia-Show auf schnell eisntellen bzw. sicher stellen, dass die DVD am Ende der Bilder wieder von vorne anfängt.

Das sind die sinnvolleren Einstellungen für die Break-Ins. Die mit verringertem Kontrast etc. laufen zu lassen, hat wenig Sinn ;)



Bist du dir sicher? Ich habe hier jemanden gefragt der ebenfalls viel Ahnung hat, derjenige meinte ich soll erstmal die Einstellungen etwas runter fahren, dazu habe ich vorhin auch noch bei Samsung angerufen und nachgefragt und der Typ am Telefon meinte ebenfalls die erste Woche (wenn man 2-3 std täglich den TV benutzt) die Einstellungen etwas runter zu fahren


EDIT:

@ give

Na super! Ja ok... die Einstellung während des Abspielens von Break In DVD's hab ich dich ja nicht gefragt... stimmt schon, na dann mach ich das wohl mal ^^


[Beitrag von FeArL3Zz am 01. Feb 2011, 14:55 bearbeitet]
fuzzi79
Stammgast
#132 erstellt: 01. Feb 2011, 15:17
Danke für den Bericht!
Naja, da bin ich ja mal gespannt, ob meiner dann auch etwas leiser ist. Das jetzige Gerät nervt mich jedenfalls ungemein. Es ist keineswegs so, dass man sich darauf konzentrieren müsse um es zu hören, sondern es fällt sofort auf.

Ja, während des "Break-In" Kontrast, Helligkeit hochschrauben und Pixelshift aus, damit die Zellen mehr beansprucht werden. Wenn Du normal TV schaust, dann wieder runter und PS an.
phoenix0870
Inventar
#133 erstellt: 01. Feb 2011, 18:06

fuzzi79 schrieb:
Wenn Du normal TV schaust, dann wieder runter und PS an.


Und wenn man jetzt aufgezoomte Blurays bzw. aufgezoomtes TV ohne Logos oder Balken schaut, muss man dann auch die Einstellungen runterfahren?

MfG Thomas
BornChilla83
Inventar
#134 erstellt: 01. Feb 2011, 21:05

FeArL3Zz schrieb:
Bist du dir sicher?


Ja!
Tobz
Ist häufiger hier
#135 erstellt: 05. Mai 2011, 21:58
also ich habe seit heute den PS58C6500 und bei surrt es deutlich, allerdings genau zentral in sitzposition davor, der abstand beträgt derzeit noch nur 3m, das soll sich bald ändern.

wenn ich mich vor den fernseher hinstelle, rechts oder links in 3m entfernung höre ich absolut gar nichts. es kommt mir so vor als wenn der fernseher genau aus seinem zentrum gebündelt auf meine zentrale sitzposition "surrt"..

ich kann zwar damit leben, aber wünschswert wäre es gewesen, wenn es genau andersrum laufen würde
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