10-Bit-Panel bei aktuellen Sony-LCDs?

Hmmm... hat wirklich keiner irgendwelche Infos dazu?

Als ich vor 3 Jahren das letzte Mal TVs recherchiert habe, waren 10-Bit-Panels eines der wichtigsten Kriterien. Sollte sich das inzwischen geändert haben?

Vielleicht hängt die Bit-Tiefe mit den blumigen Marketingausdrücken von Sony zusammen:

HX905, LX905, NX815, NX715: "Opti Contrast Panel"
HX805, HX705, NX805, NX705: "Deep Black Panel"
EX705, EX505: keine Angabe

Wobei sich dann immer noch die Frage stellt, wo die Grenze verläuft:
Opti + Deep = 10 Bit, keine Angabe = 8 Bit oder
Opti = 10 Bit, Deep + keine Angabe = 8 Bit

Sehr mysteriös das ganze...

Wenn ich das im 900/905er-Fred (Übersichts-, Einstellungs- oder Erfahrungsfred) richtig verstanden habe, dann sind die "Deep Black Panels" von Samsung und die "Opti Contrast Panels" von Sharp, wobei letztere die besseren sein sollen.

Bitte korrigieren, wenn ich mich irre!

Tja der Hotline lässt sich auch nichts entlocken. Immer mehr Hersteller gehen immer mehr weg von Fakten und echten vergleichbaren zahlen werten.
Und kleben lieber ihre eigenen tollen Labels drauf, die nix aussagen und sich einfach nur toll anhören.
Die Farbauflösung eines Displays hängt weniger von der Technischen Fähigkeit des Displays sondern vielmehr von der Software ab die das Displays ansteuert. LCD Computer Monitore sind meist nur 6Bit Displays können aber trotzdem 16Mio Farben anzeigen.

Bei Sony kommt es glaube ich noch darauf an ob es nen "Bravia2" oder nen "Bravia3" Gerät ist.

Ich denke mal die neue HX serie wird mindestens eine Farbauflösung von 10Bit haben, wenn nicht sogar mehr. Wichtiger bei Sony ist hier wohl der BE3 Sticker auf dem Carton. Mit "Deep Black Panel" meint Sony das Kontrastverhältnis von Hell zu Dunkel.

Philips gibt bei ihren neuen LED Displays der 9000er Serie (2250 Billionen Farben 17-Bit RGB ) Farbauflösung an.
Da dass Menschliche Auge vielleicht nur so 4Mio Farben unterscheiden kann, finde ich diese Angabe mal wieder Werbe murx.

Gruß

Moin DerWildeStyler,

DerWildeStyler schrieb:

LCD Computer Monitore sind meist nur 6Bit Displays können aber trotzdem 16Mio Farben anzeigen.

woher stammt die Info, und wie bildet man mit 6bit per Kanal (=262144) 16Mio Farben ab? Die mir bekannten Monitore arbeiten intern mit einer 10, 12 oder gar 14bittigen LUT, die entweder ab Werk (einmalige hardwareseitige Kalibrierung im Werk, meist mit einer Default-Tabelle für das Modell, dann nur noch softwareseitig kalibrierbar), oder aber durch den Anwender (hardwareseitige Kalibrierung durch wiederholte Messung) beschrieben wird.

DerWildeStyler schrieb:

Philips gibt bei ihren neuen LED Displays der 9000er Serie (2250 Billionen Farben 17-Bit RGB ) Farbauflösung an. Da dass Menschliche Auge vielleicht nur so 4Mio Farben unterscheiden kann, finde ich diese Angabe mal wieder Werbe murx.

Mhm, im Monitorbereich ist es üblich, daß der PC nur 8bit per Kanal liefert, die LUTs im Monitor aber deutlich höher auflösen. Somit erreicht man eine sehr genaue Wiedergabe ohne z.B. Farbabrisse oder dergleichen.


Dat Ei

DerWildeStyler schrieb:

Bei Sony kommt es glaube ich noch darauf an ob es nen "Bravia2" oder nen "Bravia3" Gerät ist. Ich denke mal die neue HX serie wird mindestens eine Farbauflösung von 10Bit haben, wenn nicht sogar mehr. Wichtiger bei Sony ist hier wohl der BE3 Sticker auf dem Carton. Mit "Deep Black Panel" meint Sony das Kontrastverhältnis von Hell zu Dunkel.

Die Bravia 3 Engine haben alle aktuellen Sonys.

Da die Preisunterschiede aber trotzdem enorm sind, müssen zwischen den verbauten Panels schon fundamentale Unterschiede bestehen. Es ist wirklich ärgerlich, dass es zu der Bit-Tiefe keine klaren Aussagen mehr gibt...

audiobot schrieb:

Die Bravia 3 Engine haben alle aktuellen Sonys.

das stimmt meines wissens nicht ganz. der ex40x müßte noch ein bravia 2 sein.

audiobot schrieb:

Die Bravia 3 Engine haben alle aktuellen Sonys.

ex40, ex30 haben nur BE2, und BX serie hat gar kein BE.
der ex40B hat wieder BE3

audiobot schrieb:

Da die Preisunterschiede aber trotzdem enorm sind, müssen zwischen den verbauten Panels schon fundamentale Unterschiede bestehen. Es ist wirklich ärgerlich, dass es zu der Bit-Tiefe keine klaren Aussagen mehr gibt...

Die Panels unterscheiden sich sicherlich. Mit welche Farbtiefe die arbeiten ist doch auch egal, nen unterschied von 10Bit zu 14Bit erkennt man sowieso nicht. So gesehen ist es auch ok wenn solche angaben mehr und mehr weg gelassen werden warum auch immer. Nur kann man so als Konsument eben nicht mehr die Hersteller mit einander Vergleichen selbst wenn die Panels oft vom gleichen Hersteller kommen.

Dat Ei schrieb:

woher stammt die Info, und wie bildet man mit 6bit per Kanal (=262144) 16Mio Farben ab? Die mir bekannten Monitore arbeiten intern mit einer 10, 12 oder gar 14bittigen LUT, die entweder ab Werk (einmalige hardwareseitige Kalibrierung im Werk, meist mit einer Default-Tabelle für das Modell, dann nur noch softwareseitig kalibrierbar), oder aber durch den Anwender (hardwareseitige Kalibrierung durch wiederholte Messung) beschrieben wird.

Der ACER X193HQ hat zum Beispiel arbeitet mit 6Bit + Erweiterung (6 + HiFRC = 16.7 M)
steht in den Technischen Daten.

Hey DerWildeStyler,

DerWildeStyler schrieb:

Der ACER X193HQ hat zum Beispiel arbeitet mit 6Bit + Erweiterung (6 + HiFRC = 16.7 M) steht in den Technischen Daten.

sorry, aber über so ein Müll-Display (ab 87,-€) wollen wir doch nicht ernsthaft diskutieren? Gute Monitor-Displays arbeiten intern mit 10bit aufwärts. Diese 6bit-Geschichte ist wirklich für den Eimer.


Dat Ei

Dat_Ei schrieb:

Hey DerWildeStyler, DerWildeStyler schrieb: Der ACER X193HQ hat zum Beispiel arbeitet mit 6Bit + Erweiterung (6 + HiFRC = 16.7 M) steht in den Technischen Daten. sorry, aber über so ein Müll-Display (ab 87,-€) wollen wir doch nicht ernsthaft diskutieren? Gute Monitor-Displays arbeiten intern mit 10bit aufwärts. Diese 6bit-Geschichte ist wirklich für den Eimer. Dat Ei

Ja zugegeben es ist kein HighEnd Display aber für die Arbeit(Internet, Textverarbeitung usw) reicht es, und es werden 16,7 Mio. Farben angezeigt. Es war das schnellste was ich finden konnte.
Es sollte nur als Beispiel dienen das die Farbtiefe weniger von Display an sich sondern eher von der Rechenleistung der Bildverarbeitungselektronik die da hinter arbeitet bestimmt wird.

Leider erfährt man hier von Sony bis auf den BE3 Stempel rein gar nichts. Es ist auch nicht heraus zu finden woher Sony seine Displays für die einzelnen Serien bezieht. Oder welche Eigenschaften diese haben.

Moin DerWildeStyler,

DerWildeStyler schrieb:

Ja zugegeben es ist kein HighEnd Display aber für die Arbeit(Internet, Textverarbeitung usw) reicht es, und es werden 16,7 Mio. Farben angezeigt. Es war das schnellste was ich finden konnte. Es sollte nur als Beispiel dienen das die Farbtiefe weniger von Display an sich sondern eher von der Rechenleistung der Bildverarbeitungselektronik die da hinter arbeitet bestimmt wird.

es ist in erster Linie das Display und nicht die Elektronik, das über die maximal darstellbare Farbtiefe entscheidet. Wer aus 2^18 Signalen 2^24 Informationen ziehen will, weiß nur 1/64 und muß 63/64 "raten". Solch ein Display mag für Arbeitsplätze hinreichend sein, die weniger graphisch- und insbesondere nicht farborientiert arbeiten, aber für eine EBV oder eine vernünftige TV-Darstellung ist das mal gar nix.


Dat Ei

Um die Relevanz der Frage 8 Bit oder 10 Bit nochmal zu unterstreichen, möchte ich hier auf einen mMn äußerst erhellenden Beitrag zu diesem Thema aus einem früheren Thread hinweisen:

http://www.hifi-foru...read=4320&postID=7#7

hagge schrieb:

Hallo, warum ein 10-Bit-Panel durchaus Sinn macht, habe ich mal in diesem Beitrag ausführlich beschrieben. Und warum auch die interne Rechenverarbeitung der Bilder eine höhere Auflösung braucht, hier. Dort war diese Thematik aber nur sozusagen Offtopic. Über die Suche wird man vermutlich wegen des Titels künftig auch eher diesen Thread hier finden. Darum denke ich macht es Sinn, diese Information hier noch ein weiteres Mal bereit zu stellen. Man verzeihe mir diese doppelte Information. Zum Thema selbst: Das 10-Bit-Panel kann einen größeren Farbraum darstellen und ermöglicht darum feinere Farbabstufungen. Speziell gibt es zwei Vorteile: Mehr Farben bei veränderten Bildeinstellungen Man sollte meinen, dass ein 8-Bit-Panel ausreichend ist, da die meisten aktuellen Medien (DVD, BluRay, Digitales Fernsehen) alle auch nur maximal 8-Bit Farbauflösung haben. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich ja nicht um eine 1:1-Abbildung der 8-Bit-Eingangswerte des Zuspielers zu den 8-Bit-Werten des Displays handelt. Sondern die Bildeinstellungen (Helligkeit, Kontrast, Sättigung, Schärfe, etc) und die Bildkalibrierung haben sehr starken Einfluss auf diese Abbildungsfunktion. Und selbst wenn die interne Rechenlogik des TVs hier eine höhere Genauigkeitsauflösung hat, reicht das nicht aus. Hier mal ein vereinfachtes Beispiel: Angenommen, ein Eingangsbild nutzt tatsächlich alle 256 möglichen Abstufungen der Helligkeit. Aber der User hat das Bild auf 3/4 der Helligkeit reduziert (und damit meine ich nun nicht das Backlight, sondern wirklich die Farbwerte). Das heißt dass z.B. der Farbwert 255 nun auf 255*3/4=191,25 abgebildet wird. Das Panel kann hier also nur den gerundeten Wert 191 anzeigen. Der Wert 254 wird auf 254*3/4=190,5 abgebildet. Gerundet ergibt das aber ebenfalls den Wert 191. Das heißt egal wie genau die Rechenlogik intern ist, muss ein 8-Bit-Panel beide Werte als die gleiche Helligkeit 191 anzeigen. Auf einem 8-Bit-Panel kann man diese beiden Eingangsfarben also effektiv nicht mehr unterscheiden. Ein 10-Bit-Panel hat hier aber einen Wertebereich von 0..1023. Das heißt nun kann der Wert 255 auf 255*3/4*1023/255=767,25 und damit Helligkeit 767 abgebildet werden, die Farbe 254 aber auf 254*3/4*1023/255=764,24, also 764 abgebildet werden. Das heißt ein 10-Bit-Panel kann diese beiden Werte immer noch als zwei unterschiedliche Helligkeiten darstellen. Feinere Farbverläufe Man kennt das sicherlich, wenn man mal eine Aufblende oder Abblende bei DVDs gesehen hat: da gibt es manchmal so Farbringe, die sich vergößern oder verkleinern. Diese Solarisationseffekte entstehen, weil nicht genügend Farbstufen zur Verfügung stehen. Zwar gibt es bei 3*8-Bit insgesamt 16 Mio Farben, aber wenn alle Farben gleichmäßig aufgeblendet werden, stehen ja nur maximal 256 Abstufungen zur Verfügung. Und das ist sichtbar. Man kann das nachvollziehen, wenn man z.B. ein Bild mit einem feinen Farbverlauf auf 256 Farben reduziert. Dann sieht man auch die Farbtreppen in den Farbverläufen, weil es einfach nicht mehr genügend Farben für den feinen Verlauf gibt. Eine Bildaufbereitung wie die Bravia Engine kann hier im Prinzip noch weitere Zwischenfarben an den Farbgrenzen hinzurechnen, aber nur ein 10-Bit-Panel kann diese auch wirklich anzeigen. Beim 8-Bit-Panel kann man das durch einen schnellen Wechsel zweier Farben zwar simulieren (sog. Farbflickering), was die BE3 angeblich auch macht, aber das bringt Farbflimmern rein. Ein 10-Bit-Panel kann das hingegen ohne diesen Trick anzeigen. Insgesamt hat also ein 10-Bit-Panel schon einen Vorteil verglichen mit einem 8-Bit-Panel: bessere Farbabbildung und kein Farbflimmern. Aber nicht nur das Panel sollte möglichst eine höhere Bitauflösung haben, auch die Rechengenauigkeit intern sollte höher als 8-Bit sein, ja sogar noch möglichst höher als 10-Bit. Höhere Bittiefe bei der Bildberechnung Dass die Bittiefe beim Bildprocessing durchaus nochmal höher ist, als später das Panel hat, macht ebenfalls sehr viel Sinn. Denn viele Rechenalgorithmen, die bei der Bildaufbereitung verwendet werden, z.B. die Kantenverstärkung in der Bildschärfeberechnung, erfordern das Aufsummieren vieler Werte und überhaupt sehr viele Rechenschritte. Da können Zwischenergebnisse durchaus größer als die ursprünglichen Daten werden. Ganz banales Beispiel: Wenn man den Mittelwert (a+b)/2 zweier 8-Bit-Zahlen korrekt berechnen will, braucht es schon mehr als 8 Bits. Denn die Summe von 255 und 255 ist 510 und um diesen Zahlenwert darzustellen braucht es 9 Bits. Entsprechende Summen aus noch mehr einzelnen Zahlen brauchen dann noch mehr Bits. Zweites Beispiel: Häufig wird ein sog. Farbdithering benutzt, um eine fehlende Bittiefe bei den Farben etwas auszugleichen. Bekannt ist hier beispielsweise das Floyd-Steinberg-Dithering. Bei diesen Verfahren wird berechnet, was für ein Fehler sich ergibt, wenn für ein Pixel eben nicht die korrekte Farbe, sondern nur eine angenäherte Farbe zur Verfügung steht. Dieser Fehler wird dann auf die Nachbarpixel verteilt. Dadurch kann es sein, dass ein Pixel, das normalerweise eine Farbe x bekommen hätte, durch die aufsummierten Fehler der Nachbarpixel dann eben die Farbe x+1 oder x-1 bekommt. Da man ein Bild üblicherweise aus einer Entfernung betrachtet, so dass man nicht mehr die einzelnen Pixel sieht, mittelt das Auge diese Farben dann wieder und es entsteht der korrekte Farbeindruck an dieser Stelle, besser, als wenn man dem Pixel die Farbe x gegeben hätte. So kann man das nachvollziehen: Man lädt ein Bild, am besten ein Foto, in ein Bildverarbeitungsprogramm wie z.B. Irfanview ein. Dann rechnet man das Bild auf schwarzweiß um: Menü Bild -> Farbtiefe reduzieren -> 2 Farben (schwarz/weiß)(1 BPP). Zuerst ohne Dithering (kein Häkchen unten bei Floyd Steinberg Dithering) ist das Ergebnis furchtbar. Kaum noch was zu erkennen. Auch Programme, wo man hier den Schwellwert setzen kann, an dem zwischen schwarzen und weißen Pixeln unterschieden wird, können das nur unwesentlich verbessern. Dann macht man die Wandlung erneut und nutzt nun aber das Floyd-Steinberg-Dithering (Häkchen unten setzen). Das Ergebnis ist deutlich besser, obwohl nach wie vor nur schwarze und weiße Pixel verwendet werden. Aber aus einer gewissen Entfernung betrachtet, sieht es aus, als ob das Bild doch wieder Grauabstufungen enthält. Lange Rede kurzer Sinn: in all diesen Verfahren müssen die Fehlerwerte gewichtet zu ihren Nachbarpixeln propagiert werden. Dazu müssen z.B. 5/8 von einen Fehlerwert berechnet werden. Um das korrekt für einen 8-Bit-Wert zu machen, sind schon 11-Bit Zwischenwerte notwendig! Zwar passt das Ergebnis am Ende durchaus wieder in 8 Bit, aber die Zwischenwerte brauchen mehr Bits. Insofern ist es also durchaus sinnvoll, für das Bildprocessing mit 16 Bit oder noch mehr zu arbeiten. Und dabei ist es komplett egal, ob das Panel am Ende 8 oder 10 Bit hat. Ich hoffe, das erklärt, warum es durchaus Sinn macht, sowohl am Panel als auch bei der internen Berechnung mit mehr Bit pro Pixel zu arbeiten, als die Bildquelle (DVD, BluRay, TV, etc.) eigentlich hergibt. Gruß, Hagge

Insofern finde ich es schon ärgerlich, dass man diese Information von Sony nicht mehr bekommt – zumal der Verdacht naheliegt, dass hier evtl. ein "Einsparpotential" ausgemacht wurde. So hatte z.B. der w4500 noch ein 10-Bit-Panel, während die Nachfolger w5500 sowie w5800 nur noch 8-Bit-Panel hatten.

"Dark Thread."
"Yes, Master?"
"Riiiiise..."



Und zwar... weiß jemand, was für ein Panel in der HX755 Serie verbaut ist? Ich hab gestern meinen neuen 46 Zöller an den PC angeschlossen, und sofort meldete mir der TV "1080p24 10 bit".
D.h. das "Deep Color" Feature der HDMI-Verbindung wird schon mal benutzt. Aber wie schaut's mir dem Panel aus? Ist das auch 10 bit oder nur 8 bit? Hab darüber überhaupt nichts finden können... :/

Und nochmal: Rise!

Schließe mich der Frage meines Vorredners an. Würde mich nämlich auch interessieren. Weiß dazu jemand was?

Und noch ne Frage: Unterscheiden sich HX750 und HX755 wirklich nur in den unterschiedlichen Tunern? Also: Haben sie das gleiche Panel verbaut?
Danke schonmal!

Tja, wie schon erwähnt wurde, wird diese Information von den Herstellern nicht mehr gegeben. Man sollte aber annehmen, wenn irgendjemand mehr als 8 Bit pro Farbe verbaut, dass das schon deutlich werbewirksam herausgestellt würde. Insofern muss man leider annehmen, dass alle Panels heutzutage nur noch 8 Bit haben. Da sich die FRC-Techniken verbessert haben, kann man dadurch trotzdem ordentliche Farbverläufe hinbekommen, allerdings ein bisschen auf Kosten des Input-Lag. Darum liegen die heutigen TVs üblicherweise deutlich über 30ms, selbst im Game-Modus. Bei den 2011er-Modellen hieß es noch anfänglich, dass der HX925 ein 10-bit-Panel verbaut hat, aber ich glaube das hat nie wirklich mal jemand schlüssig nachgewiesen.

Ansonsten wäre mir nicht bekannt, dass der HX750 und HX755 sich in noch was anderem als dem Tuner unterscheiden. Man sollte also davon ausgehen, dass sie die gleichen Panels haben. Wirklich genau weiß man das nur, wenn man die Dinger aufschraubt und nach dem Panel schaut oder im Service-Menu das Panel abfragt.

Gruß,

Hagge

Danke!
Schade, dass die 10-bit LUT anscheinend aussterben.
Und dass keine (aussagekräftigen) technischen Daten angegeben werden, hat mich auf der Suche fast wahnsinnig gemacht. Jetzt trotzdem mal den HX750 bestellt.

Na ja, das Panel ist von Sharp.

Und bevor die mit ihrem 4-Farb-Gelb-Quatsch anfingen, waren die Panels von Sharp noch 10-Bitter. Also durchaus möglich, dass die vom HX das auch noch sind...