Toshiba Z3000 mit 24p

wenns am Schluss nicht ruckelt sind das good news

ps woher sinds sie? (die news)

24hz mal 5 = 120hz

120hz - 1/6 von 120 = 100 ... also wird doch jedes 6te Bild gelöscht?!?!

ForceUser schrieb:

wenns am Schluss nicht ruckelt sind das good news ps woher sinds sie? (die news) 24hz mal 5 = 120hz 120hz - 1/6 von 120 = 100 ... also wird doch jedes 6te Bild gelöscht?!?!

Die news sind top secret! Sage nichts mehr weiter, habs versprochen.

Ja sorry, habe die Quellframes vergessen hinzuzuzählen. Das verheerende: Toshiba berechnet K E I N E Zwischenbilder!!
Was soll der crap??

Gruss

Horde

Ja sorry, habe die Quellframes vergessen hinzuzuzählen. Das verheerende: Toshiba berechnet K E I N E Zwischenbilder!!

Das wäre ja auch furchtbar. Eine Zwangs-DNM Lösung für 24p Zuspielung kann es ja nicht sein. Besser wäre, wenn er wirklich jeden Frame 5x anzeigt, wobei mir hier der Sinn absolut verborgen bleibt. Samsung löst das intern ja mit 48Hz (also jeder Frame 2x), das sollte doch elektronikseitig auch hier kein Problem sein. Aber gut, sofern wirklich keine weitere Umrechnung erfolgt, paßt das auch so.

Gruß

Denis

Hallo,


bitte hier nachlesen.

ifa 2007 vorschau

gruss
Gucky

bitte hier nachlesen.

Da waren wir uns aber nicht sicher, wie die 120Hz intern erzeugt werden, deswegen haben wir das auch so geschrieben. Wenn es keine (zumindest ausschließliche) DNM Lösung gibt, fände ich das persönlich sehr begrüßenswert.

Gruß

Denis

Das sind effektive 20 Bilder mit 100Hz, richtige?

Wenn ja, erscheint mir, 20 Einzelbilder 5 mal pro Sekunde darzustellen, als sehr gewagter Schritt in Richtung Ruckelfreiheit. Ich denke, ich werde auf der IFA mal einen genauen Blick auf die Z-Serie werfen, natürlich soweit dies möglich sein wird.

Das sind effektive 20 Bilder mit 100Hz, richtige?

Gehe von 120Hz aus (siehe auch das verlinkte IFA Preview), Horde hatte ja die "orginären" Frames vergessen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Das sind effektive 20 Bilder mit 100Hz, richtige? Gehe von 120Hz aus (siehe auch das verlinkte IFA Preview), Horde hatte ja die "orginären" Frames vergessen. Gruß Denis

Also werden doch die 24 Bilder auf 120Hz gebracht und auch so (mit 120Hz und nicht mit 100Hz) vom Display dargestellt? Das wäre ja noch irgendwie nachvollziehbar.

Das keine Zwischenbilder berechnet werden, fände ich auch eher besser. Die sonst notwendige Rechnerei muss ja nicht unbedingt zu besseren Ergebnissen führen.

Nein, eben keine DNM/MCFI/ME/MC-Lösung! Verfünffachte Originalframes, wobei das 6. abgeschnitten wird. Ich habe die Händlersheets selbst gesehen heute. Das bringt bei LCDs wegen ihrem sample&hold-Effekt überhaupt nichts. Das sieht nur nach einer Marketingmasche aus. Der Vertreter pflichtete mir bei.

Also nochmal rechnerisch: 24 Originalframes x 5 ergibt 120 frames. Jedes 6. frame wird gestrichen, verbleiben noch 100 frames bei 100Hertz. Da die vervielfältigten frames sich nicht unterscheiden hat man am Schluss "nur" 24 unterschiedliche frames (sample@hold halt..). Da die Bildverschmelzungsgrenze nicht erreicht ist, flimmert und ruckelt (nicht judder) es leicht. 100 oder 120Hz bringen so gar nichts.

Gruss

Horde

Also nochmal rechnerisch: 24 Originalframes x 5 ergibt 120 frames. Jedes 6. frame wird gestrichen, verbleiben noch 100 frames bei 100Hertz

Wenn du jedes 6te Frame rausnimmst, bekommst du aber wieder Mikroruckler (ganz unabhängig davon, dass die zeitliche Auflösung von Film nicht immer ausreicht, aber das ist dann eben schon so im Material), weil nicht jedes Orginalframe gleichlang angezeigt wird. Mglw. aber tatsächlich geringer als die 3:2 Ruckler bei Umsetzung auf 60Hz.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Also nochmal rechnerisch: 24 Originalframes x 5 ergibt 120 frames. Jedes 6. frame wird gestrichen, verbleiben noch 100 frames bei 100Hertz Wenn du jedes 6te Frame rausnimmst, bekommst du aber wieder Mikroruckler (ganz unabhängig davon, dass die zeitliche Auflösung von Film nicht immer ausreicht, aber das ist dann eben schon so im Material), weil nicht jedes Orginalframe gleichlang angezeigt wird. Das kann ich mir also Lösung von Toshiba kaum vorstellen. Gruß Denis

Das spielt auch keine Rolle, denn es sind immer die gleichen Bilder bis das nächste Originalframe der 24p auf seiner zugewiesenen Zeitachse erscheint. Wie lange sie brauchen, bis sie sich erneuern spielt keine Rolle, denn das Bild bleibt solange, bis es erneuert wird, also kein Impuls. Ist die Erneuerung das gleiche Bild wie vorher, dann geschieht für das Auge des Betrachters einfach überhaupt nichts. Bei der 3:2-Kadenz ist es eben anders und das fällt auf. Dort wird die Zeitachse umgerechnet.

Gruss

Horde

edit: Ich habe die Grafiken des Herstellers dazu gesehen und den Text gelesen.

Zur Verdeutlichung:

AAAAABBBBBCCCCCDDDDDEEEEEFFFFFGGGGG (120 Frames/s)

AAAAA BBBB CCCC DDDD EEEE FFFF GGGGG (100 Frames/s nach Streichung)

Es ist nicht vollständig gleichmäßig (das ist schon mathematisch nicht möglich).

5xA, 4xB, 4xC, 4xD, 4xE, 5xG innherhalb von einer Sekunde. Das ist schon vergleichbar mit einer 3:2 Kadenz (bzw. 3:2 Rythmus, der Begriff "Kadenz" findet ja eher auf Fieldbasis Verwendung), nur das der Wechsel hier eben nicht zwischen jedem Orginalframe stattfindet. Muß man wohl selber sehen, wie der Bildeindruck dann ist.

Gruß

Denis

So läufts:

AAAAAABBBBBBCCCCCCDDDDDDEEEEEEFFFFFFGGGGGG (120 Frames/s)

AAAAA BBBBB CCCCC DDDDD EEEEE FFFFF GGGGGG (100 Frames/s nach Streichung)

Wobei der Abstand vom letzten A zu B keine Rolle spielt wegen dem sample&hold-Effekt. Das Gleiche wäre es, wenn die Abstände zwischen den verbleibenden 5 A, 5B, usw. grösser wird.

Das hier wäre bei LCD auch immer noch das genau Gleiche:

A B C D E F G (24 Frames/s)

A bleibt solange bestehen, bis B erscheint, usw.


Das da ändert:

A B C D E F G (24 Frames/s) 4 Abstände, 6 Abstände usw.


oder das:

AAA BB CCC DD EEE FF GGG (telecine 60i) 4 Abstände, 3 Abstände, usw.


Gruss

Horde

edit: shit man sieht es hier nicht mehr gut mit den Abständen.. sorry

AAAAAABBBBBBCCCCCCDDDDDDEEEEEEFFFFFFGGGGGG (120 Frames/s)

Da sehe ich keine 120 Frames/s, sondern 144 Frames/s. Streiche ich jedes 6te Frame lande ich bei 120 Frames/s, die dann ruckelfrei sind, weil jedes Frame exakt 5x angezeigt wird. Nur kann ich das dann auch direkt machen.

Meine Erläuterung bezog sich auf das, was ich der ersten Erklärung entnommen habe. 24 Frames/s werden auf 120 Frames/s gebracht und dann jedes 6te Frame gestrichen.

Das da ändert: A B C D E F G (24 Frames/s) oder das: AAA BB CCC DD EEE FF GGG (telecine 60i)

Das ist allerdings keine Beschreibung des Telecine, sondern eine Verteilung von 24 Frames/s auf 60 Frames/s (3:2 Rythmus). Beim Telecine werden die 24 Frames/s abwechselnd auf 2 bzw. 3 Fields verteilt. Also:

A B C D E F G

A1 A2 B1 B2 B1 C1 C2....

(A1= Even Field, A2= Odd Field... oder vice versa)

Kann aber auch sein, dass du das Gleiche gemeint hast, ist eben blöd mit Buchstaben darzustellen.

Gruß

Denis

Mit anderen Worten, man muss annehmen, dass man ein "Nano" Ruckeln hat...

beim 3:2 Pulldown ist der rhytmus: 3,2,3,2,...
Und neu: 5,4,4,4,4, 5,4,4,4,4, 5,4,....

und weil nur schon das verhältnis 5 zu4 kleier ist als 3 zu 2 sollte man so gut wie kein Ruckeln merh sehen...najaaa...ich wills live sehen

Mit anderen Worten, man muss annehmen, dass man ein "Nano" Ruckeln hat...

Zumindest aus meiner Sicht schon. Wobei ich hier auch keinen Streit vom Zaun brechen will. Kann sein, dass Horde und ich böse aneinander vorbeirreden. Insofern abwarten. Auf der IFA werde ich da auch nochmal an der Stelle nachhaken.

Gruß

Denis

Wichtig ist doch beim LCD: Auf der Zeitachse muss B, C usw. immer an der gleichen Stelle wie das original gemasterte Filmmaterial erscheinen. Ist das der Fall, spielt es keine Rolle wie viele vervielfältigte gleiche frames dazwischengequetscht werden. Etwas anderes gilt bei neuberechneten Zwischenframes mittels DNM/MCFI.

Beim 2:3 Pulldown verschieben sich B, C, D, usw. abwechselnd auf der Zeitachse. Deshalb nimmt man auch trotz des sample-hold-Effekts den Judder wahr.

Gar nicht so einfach das zu erklären..

Denis, ich wäre froh, wenn Du an der IFA so viel wie nur möglich in Erfahrung bringen könntest. Vor allem in Bezug auf echtem!! 24p.

Gruss

Horde

hm...aber das geht so nciht, dass alles auf der selben zeitachse ist oder wie du das nennst...bei 120hz wäre das kein Problem.

so:

1tes Frame: A

A wird 5 mal angezeigt, damit es dem original entspricht wird jedes der a 1/120 sekunde angezeigt -> 5 mal = 5/120 = 1/24 das stimmt ja soweit

aber jetzt: wird das frame B 4 mal angezeigt, und zwar je 1/96 sekunde -> 4 mla frame B = 4/96 sekunden = 1/24

so würde es stimmen, aber dann hätte man unterschiedliche Bildanzeigefrequenzen...

zuerst 120hz und dann 4 mal 96hz und dann wieder 120hz und dann 4 mal 96hz usw....

Zwischen A und B ist immer 1/24 sekunde, auch zwischen B und C usw. Wenn man jetzt die gleichen A-frames zwischen A und B einfügt, passiert nix, egal wieviele es sind. Nix deswegen, weil der sample&hold-Effekt wirkt. Das ist ja das Problem bei Einfügen von gleichen Zwischenbildern mit Erhöhung der Hertz.

Ändert sich die Position der ursprünglichen B, C usw., also nicht immer 1/24sec., dann nimmt man dies unter sample@hold wahr. Die Bildfolge wird unregelmässig. Das heisst neue unregelmässige Ruckler.

Gruss

Horde

Warum um Himmels Willen sollte Toshiba so nen Schwachsinn machen ? Toshiba produziert immerhin ein Großteil ihrer LCDs für NTSC Länder und ich sehe absolut keinen Grund, dass Toshiba intern NICHT mit 100/120Hz je nach Eingangssignal arbeiten sollte und stattdessen nur mit 100Hz.

24fps sind unter Beibehaltung der Originalframes nicht ruckelfrei auf 100Hz zu bekommen. Das siehst Du ja schon bei der einfachen NTSC-PAL Konvertierung, die entweder den PAL Speedup braucht (O-Frames) oder notdürftig mit Fields arbeitet, was zwar besser als ein 3:2 Pulldown mit progressiven Frames ist, aber trotzdem lange nicht optimal.

Das Argument mit der Zeitasche ist inkonsequent, weil es bei 100Hz die "Originalzeitpunkte" nicht mehr gibt, bzw. niemals exakt getroffen werden KÖNNEN.

Ich sehe auch insgesamt den Nutzen von 100/120Hz OHNE DNM nicht.

Grüße
Tobias

Tobias

Das Gleiche meinte ich auch. So stehts aber unzweideutig in den Herstellerunterlagen für ihre Vertreter. Genau so gab ich diese Info hier weiter. Dem Vertreter war auch klar, dass das irgenwie totaler Schwachsinn ist..

Gruss

Horde

Naja, wenn Du Dir anschaust, was die Händler oft für nen Mist erzählen, dann sind die Angaben dort halt auch nicht der Weissheit letzter Schuss.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Naja, wenn Du Dir anschaust, was die Händler oft für nen Mist erzählen, dann sind die Angaben dort halt auch nicht der Weissheit letzter Schuss. Grüße Tobias

Ja was die so alles erzählen, kennt man ja zur Genüge. Offizielle (noch geheime) sheets des Herstellers sind aber etwas anderes. Da muss man schon etwas genauer schauen. War auch überrascht, das zu lesen und solche Grafiken anzuschauen. Toshiba patzte ja mit 24p schon beim X3030 und C3000.. Man neigt dann dazu, sofort so was zu hinterfragen und eine Diskussion zu suchen.

Gruss

Horde

Tag,

so jetzt blick ich gar nicht mehr durch!
Was ist den jetzt das Optimum für 24p?
Irgendwo hab ich gelesen das möglichst keine Zwischenbilder errechnet werden sollten, weil es das Bild verfälscht.
5x das gleiche Bild soll auch nichts bringen.
24p in 24 Hertz soll auch kacke sein.

Und wie verhält sich die Technik des Toshibas?
Ruckelts mehr?
Oder gar nicht?
Sieht man es überhaupt noch?


Grüße,
Netzer79

PS: Ich suche mal nach einen 24p LCD VHS Kurs für verwirrte !