VDSL T-Home besser als Kabel Deutschland ?

+A -A
Autor
Beitrag
Puredirect
Inventar
#1 erstellt: 20. Jan 2007, 02:02
Hi,
bin jetzt von T-Online auf VDSL angesprochen worden, dass bei mir verfügbar ist

Meine grundsätzliche Frage ist, ob die VDSL TV-Übertragung, also über Internet von der Qualität vergleichbar oder besser ist, als mit einem normalen Kabelanschluss ist, bzw. Kabel-Digital Home. Empfange z.Zt. über DVB-C.

Natürlich meine ich jetzt nicht die HD eingespeisten Sender. Die werden sicherlich besser rüberkommen.

Bei Kabel Deuschland Digital Home sind m.E. einige Sender so stark komprimiert, dass es ein Graus ist, diese zu sehen.


Wie ist die Übertragungsqualität der einzelnen Sender von T-Home über VDSL zu beurteilen Danke für eine Antwort.

Gruß


[Beitrag von Puredirect am 20. Jan 2007, 02:12 bearbeitet]
ambidigital
Stammgast
#2 erstellt: 03. Feb 2007, 13:20

Puredirect schrieb:
Hi,
bin jetzt von T-Online auf VDSL angesprochen worden, dass bei mir verfügbar ist

Meine grundsätzliche Frage ist, ob die VDSL TV-Übertragung, also über Internet von der Qualität vergleichbar oder besser ist, als mit einem normalen Kabelanschluss ist, bzw. Kabel-Digital Home. Empfange z.Zt. über DVB-C.

Natürlich meine ich jetzt nicht die HD eingespeisten Sender. Die werden sicherlich besser rüberkommen.

Bei Kabel Deuschland Digital Home sind m.E. einige Sender so stark komprimiert, dass es ein Graus ist, diese zu sehen.


Wie ist die Übertragungsqualität der einzelnen Sender von T-Home über VDSL zu beurteilen Danke für eine Antwort.

Gruß

deine frage wie die qualität ist kann ich mit top beantworten! du bekommst ja minimal einen dsl16000 bzw vdsl 25000 und damit hast du eine große bandbreite, z.b. soll 1 hd film ca. 11MB für den stream in anspruch nehmen, bei vdsl kannst du dann also sogar 2 hd filme über den anschluss gleichzeitig sehen und noch problemlos surfen. außerdem hast du für 10€ buli, jetzt bis zum ende der saison sogar die komplette rückrunde kostenlos und 3 hd spiele pro spieltag und für beide boxen die du anschließen könntest du lizenz, das heiß du könntest an 2 standorten deines hauses (wohnung) auch deine abonierten kanäle (verschiedene) sehen und nicht wie mit einer smartcard nur an einem ort.
tv sender sind mehr als im kabel und auch die neuen rtl zB kostenlos (crime, passion etc.) sat1 und pro7 hd. dann video on demand möglich, hardware demnächst wlan fähig (stb) bis dahin nur über lan möglich. kosten für tel. internet und tv wenn man kabel und ggf. prem od. arena abo kündigt, gleichbleibend bis günstiger, bzw. alles digital und störungsfrei
Puredirect
Inventar
#3 erstellt: 04. Feb 2007, 23:44
Gruß[/quote]
deine frage wie die qualität ist kann ich mit top beantworten! du bekommst ja minimal einen dsl16000 bzw vdsl 25000 und damit hast du eine große bandbreite, z.b. soll 1 hd film ca. 11MB für den stream in anspruch nehmen, bei vdsl kannst du dann also sogar 2 hd filme über den anschluss gleichzeitig sehen und noch problemlos surfen. außerdem hast du für 10€ buli, jetzt bis zum ende der saison sogar die komplette rückrunde kostenlos und 3 hd spiele pro spieltag und für beide boxen die du anschließen könntest du lizenz, das heiß du könntest an 2 standorten deines hauses (wohnung) auch deine abonierten kanäle (verschiedene) sehen und nicht wie mit einer smartcard nur an einem ort.
tv sender sind mehr als im kabel und auch die neuen rtl zB kostenlos (crime, passion etc.) sat1 und pro7 hd. dann video on demand möglich, hardware demnächst wlan fähig (stb) bis dahin nur über lan möglich. kosten für tel. internet und tv wenn man kabel und ggf. prem od. arena abo kündigt, gleichbleibend bis günstiger, bzw. alles digital und störungsfrei[/quote]


Besten Dank für Dein Statement.
Ich habe mir inzwischen in einem T-Punkt die Fernsehsender über T-Home einmal angesehen und konnte gegenüber Kabel-Deutschland keinerlei Vorteile erkennen. Eher in schlechterer Quali, das mag aber auch an der Einstellung des Sony im T-Punkt Shop gelegen haben. Ich werde mir demnächst in einem 2ten Shop einen Eindruck machen.

Ein Manko? Leider sind bisher nämlich nur 2 Sender Pro7 und SAT1 in HD-Qualität vorhanden. Demgegenüber steht natürlich die Möglichkeit, auch Filme in HD-Qualität zu sehen (kostenpflichtig). Wann senden die Großen Sender in HD. Wahrscheinlich nie...

Was ich allerdings als unzureichend empfinde, ist die Tatsache, dass bisher keine Radio-Sender im Angebot mit enthalten sind. Bei Kabel-Digital Home im Angebot mit enthalten in digitaler Qualität, auch wenn jetzt mein 2.700er netzwerkfähig ist und ein Empfang über Internet damit möglich ist, z.B. über V-Tuner. Aber da würde ich eine andere Lösung vorziehen.

Anfragen an T-Home wegen fehlendem Radio Angebot, wurden eher erstaunt aufgenommen, die hatten keine Ahnung dazu und verwiesen mich an Google. Und das ist nicht das was ich mir erwartete. Wenn ich T-Home buche, dann möchte ich mich komplett von Kabel Deutschland verabschieden. Wenn es denn mein Hausverwalter so auch zulässt, mit TV und Radio.
T-Home hat gar nicht begriffen was ich wollte.

Mein Bauchgefühl sagt, V-DSL ist die Zukunft, aber noch nicht so konzipiert, wie es mir als Endverbraucher wünschen würde. Eine Verbindung für´s Leben mit T-Home? z.Zt. noch nicht. Gerade weil keinerlei qualifizierte Aussagen zur HD-Einspeisung von weiteren TV-Sendern und zu Aussagen zu Radio vorhanden sind. Und der Filme-Freak bin ich wohl doch nicht.

Viele Grüße


[Beitrag von Puredirect am 04. Feb 2007, 23:45 bearbeitet]
ambidigital
Stammgast
#4 erstellt: 04. Feb 2007, 23:50
[quote="Puredirect"]Gruß[/quote]
deine frage wie die qualität ist kann ich mit top beantworten! du bekommst ja minimal einen dsl16000 bzw vdsl 25000 und damit hast du eine große bandbreite, z.b. soll 1 hd film ca. 11MB für den stream in anspruch nehmen, bei vdsl kannst du dann also sogar 2 hd filme über den anschluss gleichzeitig sehen und noch problemlos surfen. außerdem hast du für 10€ buli, jetzt bis zum ende der saison sogar die komplette rückrunde kostenlos und 3 hd spiele pro spieltag und für beide boxen die du anschließen könntest du lizenz, das heiß du könntest an 2 standorten deines hauses (wohnung) auch deine abonierten kanäle (verschiedene) sehen und nicht wie mit einer smartcard nur an einem ort.
tv sender sind mehr als im kabel und auch die neuen rtl zB kostenlos (crime, passion etc.) sat1 und pro7 hd. dann video on demand möglich, hardware demnächst wlan fähig (stb) bis dahin nur über lan möglich. kosten für tel. internet und tv wenn man kabel und ggf. prem od. arena abo kündigt, gleichbleibend bis günstiger, bzw. alles digital und störungsfrei[/quote]


Besten Dank für Dein Statement.
Ich habe mir inzwischen in einem T-Punkt die Fernsehsender über T-Home einmal angesehen und konnte gegenüber Kabel-Deutschland keinerlei Vorteile erkennen. Eher in schlechterer Quali, das mag aber auch an der Einstellung des Sony im T-Punkt Shop gelegen haben. Ich werde mir demnächst in einem 2ten Shop einen Eindruck machen.

Ein Manko? Leider sind bisher nämlich nur 2 Sender Pro7 und SAT1 in HD-Qualität vorhanden. Demgegenüber steht natürlich die Möglichkeit, auch Filme in HD-Qualität zu sehen (kostenpflichtig). Wann senden die Großen Sender in HD. Wahrscheinlich nie...

Was ich allerdings als unzureichend empfinde, ist die Tatsache, dass bisher keine Radio-Sender im Angebot mit enthalten sind. Bei Kabel-Digital Home im Angebot mit enthalten in digitaler Qualität, auch wenn jetzt mein 2.700er netzwerkfähig ist und ein Empfang über Internet damit möglich ist, z.B. über V-Tuner. Aber da würde ich eine andere Lösung vorziehen.

Anfragen an T-Home wegen fehlendem Radio Angebot, wurden eher erstaunt aufgenommen, die hatten keine Ahnung dazu und verwiesen mich an Google. Und das ist nicht das was ich mir erwartete. Wenn ich T-Home buche, dann möchte ich mich komplett von Kabel Deutschland verabschieden. Wenn es denn mein Hausverwalter so auch zulässt, mit TV und Radio.
T-Home hat gar nicht begriffen was ich wollte.

Mein Bauchgefühl sagt, V-DSL ist die Zukunft, aber noch nicht so konzipiert, wie es mir als Endverbraucher wünschen würde. Eine Verbindung für´s Leben mit T-Home? z.Zt. noch nicht. Gerade weil keinerlei qualifizierte Aussagen zur HD-Einspeisung von weiteren TV-Sendern und zu Aussagen zu Radio vorhanden sind. Und der Filme-Freak bin ich wohl doch nicht.

Viele Grüße[/quote]
tach!
zu den radioprogrammen kann ich dir sagen das diese in kürze eingespeist werden. evtl. kannst du mir ja mal sagen wo du her kommst, dann kann ich dir mal eine adresse nennen um dir das produkt in aller ruhe anzuschauen und ggf. receiver etc. zu testen.
Puredirect
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2007, 00:05
Viele Grüße[/quote]
tach!
zu den radioprogrammen kann ich dir sagen das diese in kürze eingespeist werden. evtl. kannst du mir ja mal sagen wo du her kommst, dann kann ich dir mal eine adresse nennen um dir das produkt in aller ruhe anzuschauen und ggf. receiver etc. zu testen.[/quote]

Hi,
besten Dank, hast ne PN.

Gruß
ambidigital
Stammgast
#6 erstellt: 05. Feb 2007, 12:22
[quote="Puredirect"]Viele Grüße[/quote]
tach!
zu den radioprogrammen kann ich dir sagen das diese in kürze eingespeist werden. evtl. kannst du mir ja mal sagen wo du her kommst, dann kann ich dir mal eine adresse nennen um dir das produkt in aller ruhe anzuschauen und ggf. receiver etc. zu testen.[/quote]

Hi,
besten Dank, hast ne PN.

Gruß[/quote]
hab keine PM erhalten!!!
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Feb 2007, 13:12
@ambidigital

Leider stimmen einige Aussagen nicht. Die kostenlosen RTL Sender die du ansprichst sind nicht kostenlos sondern nur im Plus-Paket enthalten (10 € im Monat mehr).

Der Receiver wird nicht W-Lan fähig. Er hat nur LAN.


Zu der Frage ob T-Home besser ist als Kabel Deutschland: Ja, defenitiv. Kabel Deutschland ist ja noch nicht mal in der Lage HD Sender einzuspielen und bei T-Home bekommt man auch noch einen günstigen HD Festplatten Receiver dazu. Das kann im Moment weder Kabel noch Sat.


[Beitrag von MR_Cloud am 12. Feb 2007, 13:14 bearbeitet]
ambidigital
Stammgast
#8 erstellt: 12. Feb 2007, 19:16

MR_Cloud schrieb:
@ambidigital

Leider stimmen einige Aussagen nicht. Die kostenlosen RTL Sender die du ansprichst sind nicht kostenlos sondern nur im Plus-Paket enthalten (10 € im Monat mehr).

Der Receiver wird nicht W-Lan fähig. Er hat nur LAN.


Zu der Frage ob T-Home besser ist als Kabel Deutschland: Ja, defenitiv. Kabel Deutschland ist ja noch nicht mal in der Lage HD Sender einzuspielen und bei T-Home bekommt man auch noch einen günstigen HD Festplatten Receiver dazu. Das kann im Moment weder Kabel noch Sat.

sobald der neue WLAN Standard 802.11 H verfügbar ist wird die Box definitiv WLANfähig.
Die Sender sind in dem Paket enthalten ab dem es Live TV gibt (T-Home Complete Basic) alles andere würde auch kein Sinn machen, vielleicht mal vor einem Posting erkundigen und Beiträge genau durchlesen
paul71
Inventar
#9 erstellt: 12. Feb 2007, 20:02
Hallo,

ich weiss nicht ob die Frage noch aktuell ist, aber die tehoretisch moeglichen 25 MBit/s werden bei dem VDSL im heutigen Zustand bei weitem nicht ausgenutzt. Das T-Systems playout-center ist bemueht die SD TV-Kanaele mit konstanten 2 MBit/s zu senden (was bei AVC codecs gar nicht so uebel waere) aber das encoding gelingt offensichtlich nicht. Sogar die Sender die ueber Sat gute Qualitaet haben (ARD/ZDF, Premiere...) werden beim Konvertieren ziemlich verhunzt..
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Feb 2007, 21:40

ambidigital schrieb:
sobald der neue WLAN Standard 802.11 H verfügbar ist wird die Box definitiv WLANfähig.
Die Sender sind in dem Paket enthalten ab dem es Live TV gibt (T-Home Complete Basic) alles andere würde auch kein Sinn machen, vielleicht mal vor einem Posting erkundigen und Beiträge genau durchlesen


1. Ich weiss wovon ich rede
2. Im gegensatz zu dir habe ich bereits T-Home

Es ist keine W-Lan Hardware in den derzeitigen Boxen verbaut. W-Lan gibt es wenn dann nur mit einer anderen Box. Es war früher mal angedacht die Box mit W-Lan auszustatten was aber verworfen wurde.

2. Die Sender sind nur im T-Home Complete Plus Paket enthalten. Siehe hier http://www.t-home.de/c/82/87/05/8287058.html .

Also, vielleicht mal vor einem Posting erkundigen und Beiträge genau durchlesen bevor man Berichtigungen als falsch darstellt
ambidigital
Stammgast
#11 erstellt: 12. Feb 2007, 21:48

MR_Cloud schrieb:

ambidigital schrieb:
sobald der neue WLAN Standard 802.11 H verfügbar ist wird die Box definitiv WLANfähig.
Die Sender sind in dem Paket enthalten ab dem es Live TV gibt (T-Home Complete Basic) alles andere würde auch kein Sinn machen, vielleicht mal vor einem Posting erkundigen und Beiträge genau durchlesen


1. Ich weiss wovon ich rede
2. Im gegensatz zu dir habe ich bereits T-Home

Es ist keine W-Lan Hardware in den derzeitigen Boxen verbaut. W-Lan gibt es wenn dann nur mit einer anderen Box. Es war früher mal angedacht die Box mit W-Lan auszustatten was aber verworfen wurde.

2. Die Sender sind nur im T-Home Complete Plus Paket enthalten. Siehe hier http://www.t-home.de/c/82/87/05/8287058.html .

Also, vielleicht mal vor einem Posting erkundigen und Beiträge genau durchlesen bevor man Berichtigungen als falsch darstellt

es geht auch nicht um die jetzige box x300t! habe ich zumindest in keinem beitrag so formuliert. ich freue mich das du t-home hast, allerdings weiß ich trotzdem wovon ich rede und bestimmt habe ich mehr infos dazu als du. auch zum thema sender solltest du dich nochmal erkundigen, die infos sind z.Zt. auch veraltet, vielleicht ändert sich da ja ggf. wieder was sodass du irgendwann mal wieder recht hättest!
egal ... poste was du meinst ... viel spaß weiterhin mit t-home
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Feb 2007, 22:30
Ach es geht nicht um die jetzige? Alles andere ist doch noch Zukunftsmusik. So schnell gibt es keine neue. Und die Senderliste ist nicht veraltet sondern genau so online wie ich sie auch auf der Box sehe.

Halt dich bitte an die Fakten und verbreite keine unwahrheiten an die User hier.


[Beitrag von MR_Cloud am 12. Feb 2007, 23:42 bearbeitet]
ambidigital
Stammgast
#13 erstellt: 12. Feb 2007, 22:44

MR_Cloud schrieb:
Ach es geht nicht um die jetzige? Alles andere ist doch noch Zukunftsmusik. So schnell gibt es keine neue. Und die Senderliste ist nicht veraltet sondern genau so online wie ich sie auch auf der Box sehe.

Halt die bitte an die Fakten und verbreite keine unwahrheiten an die User hier.

du weißt scheinbar alles besser ... lies mal nach wann eine neue stb erscheint ... aber scheinbar kannst du nur überfliegen und nimmst die inhalte nicht korrekt wahr. ist auch nicht tragisch - wölkchen
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Feb 2007, 23:38
Hab noch nichts von einer neuen STB gelesen und bin in allen VDSL-Foren vertreten. Kannst auch gerne mal Informationen dazu verlinken.

Es ging darum, daß du Puredirect hier Features anpreist die es im Moment garnicht gibt und die er auch nicht bekommen wird wenn er T-Home jetzt bucht. Denn ich denke nicht das die T-Com die Boxen austauscht sobald die neue mit W-Lan da ist.
ambidigital
Stammgast
#15 erstellt: 13. Feb 2007, 09:36
lies doch mal bitte richtig! ich habe nicht geschrieben das er sofort eine wlan box bekommt. sondern das es künftig eine mit wlan geben wird
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Feb 2007, 10:59
Ja und wo stehts? Irgendwo musst du die Info doch aufgeschnappt haben.

Die einzige weitere bisher bekannte Box die mehr oder weniger "offiziell" IPTV von T-Home unterstützen soll ist die Xbox 360 die dieses Jahr ein Update dafür erwartet (und da kann man sogar ein WLan Adapter für kaufen.. prima ).


[Beitrag von MR_Cloud am 13. Feb 2007, 11:05 bearbeitet]
ambidigital
Stammgast
#17 erstellt: 13. Feb 2007, 16:09
lass dich mal überraschen ... mehr werde ich dazu jetzt nicht mehr sagen ... es wird bald eine wlan stb erhältlich sein, wann in etwa hatte ich ja bereits erwähnt
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Feb 2007, 17:18
Was für eine Aussage. Du hast also keine handfesten Infos und auch sonst sind noch nicht einmal Gerüchte im Umlauf. Also denkst du es könnte irgendwann mal eine kommen?

Hört sich für mich an als hätte dir das ein T-Home Hotliner gesteckt. Was ich von denen schon an Falschaussagen bezüglich T-Home und VDSL zu hören bekommen habe könnte ich auch ein Buch drüber schreiben.


[Beitrag von MR_Cloud am 13. Feb 2007, 17:21 bearbeitet]
protec
Stammgast
#19 erstellt: 07. Mrz 2007, 22:31
hi,

ich bin mir auch sicher das es eine stb mit wlan geben wird. im moment ist sicher nur die netto rate bei wlan zu niedrig um hd zu übertragen. sd sollte sicher funzen, wenn man nicht 50m weg ist.
-nuwi-
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 23. Apr 2007, 10:10
ich muss sagen, dass ich das normale tv bild über t-home grausam finde (37" zoll lcd),sobald in hd gesendet wird ist es in ordnung, aber die öffis sind teilweise eine zumutung zum schauen!

das bild über kabel D ist deutlich besser, noch besser wird es über die uralte nokia dbox..leider steht die bei meinen eltern am tv *grml*

naja das ganze steckt ja noch in den anfängen,video on demand teste ich auch erst wenn endlich 5.1 übertragen wird und net nur stereo
mad_maxchen
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Apr 2007, 16:56
Servus,
ich habe T-home, jetzt noch für ein paar Monate Complete Plus, weil sie mir das für ein halbes Jahr lang kostenlos gegeben haben... Danach werde ich aber auf Complete Basic umsteigen.
Übrigens Stiftung Warentest hat T-Home getestet Stiftung Warentest T-Home

Zur Bildqualität habe ich auch schon angerufen, allerdings sollte man beachten, dass die Aussage von einem Servicemitarbeiter kommt, und die sagen einem ja so manch falsches. Angeblich würden sie die ganze Zeit fiebrig daran arbeiten, ein besseres TV Signal bereitzustellen, so dass es auch auf LCD- bzw. Plasmabildschirmen gut aussieht.

Muss man eben noch abwarten...

Max
MR_Cloud
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 30. Apr 2007, 16:47

mad_maxchen schrieb:
Servus,
ich habe T-home, jetzt noch für ein paar Monate Complete Plus, weil sie mir das für ein halbes Jahr lang kostenlos gegeben haben... Danach werde ich aber auf Complete Basic umsteigen.



Kannst du nicht.. du hast einen 1-Jahresvertrag.
mad_maxchen
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 30. Apr 2007, 20:18
Doch, ich habe von Anfang an Complete Basic gebucht, und die haben mir dann gesagt, ich würde wegen den vielen Unanehmlichkeiten Complete Plus bekommen.

Bin recht zu frieden insgesammt...


Hat jemand infos zu der Bildqualität bei Flachbildschirmen??
Puredirect
Inventar
#24 erstellt: 24. Jun 2007, 19:56
[quote="ambidigital tach!
zu den radioprogrammen kann ich dir sagen das diese in kürze eingespeist werden. evtl. kannst du mir ja mal sagen wo du her kommst, dann kann ich dir mal eine adresse nennen um dir das produkt in aller ruhe anzuschauen und ggf. receiver etc. zu testen.[/quote]

Stimmt, Du hattest recht, gibt es inzwischen.
"Deluxe" kostet glaube ich so um die 3 Euro/mtl.

Bin schwer am überlegen, ob ich jetzt wechsele. Vermute mal, dass es im Juli neue Angebote von t-Home gibt. Schon was bekannt?

Gruß
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
T-Home und T-Home X 301T
DarkVamp1976 am 29.08.2008  –  Letzte Antwort am 29.08.2008  –  3 Beiträge
T-Home 3D Problem
stoeberkoeber am 18.01.2011  –  Letzte Antwort am 19.01.2011  –  3 Beiträge
T Home Bildaussetzer
andy180 am 26.09.2009  –  Letzte Antwort am 29.09.2009  –  3 Beiträge
T-Home Entertain (VDSL) vs. DVB-C (UnityMedia)
0xdeadbeef am 28.12.2007  –  Letzte Antwort am 28.01.2008  –  9 Beiträge
Bildqualität bei T-Home Entertainment
Ugeen am 05.01.2010  –  Letzte Antwort am 08.01.2010  –  15 Beiträge
Ist 16+ auch VDSL
tuffgong am 16.12.2008  –  Letzte Antwort am 25.01.2009  –  4 Beiträge
Erfahrungen mit T-Home!
Fruchtzwerg0250 am 08.07.2007  –  Letzte Antwort am 20.07.2007  –  10 Beiträge
T-Home Entertain / HD Programme
dennis0030 am 13.06.2010  –  Letzte Antwort am 26.06.2010  –  4 Beiträge
T-Home Entertain - welcher Router?
MFreezer am 11.01.2010  –  Letzte Antwort am 15.01.2010  –  4 Beiträge
T-Home + Bundesliga + Philips7603
Rodriguez1985 am 24.02.2009  –  Letzte Antwort am 24.02.2009  –  3 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.669 ( Heute: 5 )
  • Neuestes MitgliedKisa012005
  • Gesamtzahl an Themen1.550.843
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.532.909

Hersteller in diesem Thread Widget schließen