Bartok: "Konzert für Orchester"

Hallo, welche Aufnahme von Bartoks Konzert f. Orchester hört ihr gerne? ... Szell, Cleveland O. erstaunlicher Klang Solti, Chicago, super Klang ...

Hallo MB,
zu den oben genannten kommen bei mir noch

Boulez, Berliner Philharmoniker, (2003)
Fricsay, RSO Berlin, DG (1957)

hinzu.

Szell ziehe ich am meisten aus dem Regal woran liegt das wohl?

Ist am einfachsten zu finden.
Das Lehar-Zitat klingt am satirischten.
Landet der dann anschließend auch im CD Player?

Gruß
Franz

Hallo Franz,
wenn die Friscay CD nicht mono wäre, würde
sie zu den Favoriten zählen.
Natürlich lege ich die Szell CD in den CD Player.
Das erstaunliche dabei, ich hör mir sie sogar an.
Gruß
embe

Hallo zusammen,

ich habe ganz vergessen zu sagen, daß bei mir die Solti-CD am häufigsten angehört wird. Boulez ist auch nicht unter "ferner liefen ..."

Ich habe vor und nach meinem Kauf eine Menge unterschiedliche Aufnahmen gehört.
Viele der von mir nicht genannten Aufnahmen lassen den spezifischen Humor des Stücks vermissen.
Erstaunlicherweise schaffen es gerade als trocken analytisch gebrandmarkte Dirigenten und Orchester dieses populäre Stück richtig unterhaltsam leben zu lassen.

@embe: Ich habe nichts anderes erwartet.
Gruß
Franz

Piano concertos 1-3, Rhapsody for piano and orchestra Anda, Berlin Radio Symphony Orchestra, Fricsay

(Doppel-LP)

Immerhin die Platte, die es geschafft hat, mich mehr für Klassik zu interessieren.... 1975

Boulez/Chicago Symphony (DG) - ich kenne keine Aufnahme aus Boulez DG-Bartók Serie, der ich die eines anderen Dirigenten vorziehen würde. Solti mit Sicherheit nicht.

Bei den Klavierkonzerten ist auch Anda/Fricsay mein Favorit.

Gruß, Thomas

Boulez/Chicago Symphony (DG) - ich kenne keine Aufnahme aus Boulez DG-Bartók Serie, der ich die eines anderen Dirigenten vorziehen würde. Solti mit Sicherheit nicht.

Hi Thomas,
gemeint ist die Live-Aufnahme mit den Berliner Ph. aus 2003, die es (noch) nicht auf CD gibt.

Franz

Ich weiß. Aber ich meine die Chicagoer Aufnahme von 1993 (DG 437 826-2).

Gruß, Thomas

Also ich hab mir die Aufnahme Solti/Chicago gegen Celibidache/Münchner Philharmoniker gegeneinander
angehört, konnte mich aber nicht überwinden einer von beiden den Vorzug zu geben.

Aber schließlich muß ich ja das auch nicht --- hab sowieso beide

Gruß
Aus Wien
Alfred

Lutoslawski nahm ja in seinem "Konzert für Orchester" Bezug auf Bartok. Da bleibt es nicht aus, dass sich auch mal beide Werke auf einer CD finden. So z.B. von Sir Andrew Davis/Royal Stockholm Philharmonic Orchestra (Apex).
Von der reinen Akustik her eine miesesten DDD-Aufnahmen (1996), die ich je gehört habe.
Insofern fällt es schwer, die orchestrale Leistung zu beurteilen.
Zumindest Recording Producer Mats Engström samt "Engineer" Matti Heinonen sollten sich was schämen. Als hätte jemand aus 50 Meter Distanz ein Mikro hingehalten. Im Vergleich zur gelungenen Solti-Fassung (u.a.) gehen hier die Details unter.
Und wenn ich die betagte (1967) aber hochspannende Lutoslawski-Einspielung des RSO Berlin/Rolf Kleinert (Eterna/Berlin Classics) auflege, habe ich gar das Gefühl, direkt neben dem Dirigenten zu sitzen.
War früher alles besser ?

g

Also wenn schon Bartok und das "Konzert für Orchester", dann diese:

@BigBerlinBear

Also ich weiß nicht recht.
Ich hab mir, lediglich zu Informationszwechen, jeder weiß, da0 die Moderne nicht so mein Fall ist, eine "Schwesteraufnahme" der von Dir empfohlene gekauft,
nämlich "Der wunderbare Mandarin" mit gleichem Orchester und gleichem Dirigenten.



Mein Eindruck war jedoch überwiegend negativ.
Über die Interpretation kann ich nix sagen, hab keine Vergleichsaufnahme. Aber die Tontechnik!!!
Mit Köpfhörern ist die Ortung der einzelnen Instrumente kaum möglich. Das Orchester wirkt auf mich wie eine einzige "Schalllwand", riesengroß und mit aufgedickten Bässen, jedoch ohne jede räumliche Tiefe. Instumente kommen mal von da, mal von dort. Von oben und von unten sogar, nur nicht aus einem (virtuellen oder reelen) Konzertsaal. Vom Decca- EMI- oder gar RCA-KLang kan die DGG nur träumen.

Interessiert mich aber ob Du das anders siehst, oder
ob Dir Tontechnik nicht wichtig ist. IMO sollte auf Tontechnik, wenn möglich, immer dann eingegangen werden, wenn sie auffällig ist.

Ein ähnliches Manko habe ich aus bei Boulez Mahler Sinfonie Nr 6 festgestellt. (Hat aber nicx mit Boulez zu tun , seine
CBS-Stravinski- Aufnahmen waren IMO erstklassig.)


Gruß
aus Wien
Alfred

Interessiert mich aber ob Du das anders siehst, oder ob Dir Tontechnik nicht wichtig ist. IMO sollte auf Tontechnik, wenn möglich, immer dann eingegangen werden, wenn sie auffällig ist.

Für mich ist die Aufnahmetechnik keine Heilige Kuh, denn das würde bedeuten, das ich etliche meiner Lieblingsaufnahmen unter diesem Kriterium betrachtet, schlechthin "in die Tonne" treten müsste. Ich denke da z.b. an die "Kindertotenlieder" mit der unvergleichlichen Kathleen Ferrier unter Bruno Walter aber auch etliches andre, was z.b. Furtwängler dirigierte ! Ich hab mich deswegen auch ein wenig über die Reaktion zu meinem Thread Mahler 10/Barshai, geärgert, der eigentlich fast unisono die zweifelos unüberhörbaren klanglichen Defizite zum Inhalt machte und meine Frage nach der Musik weitgehend ignorierte. Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn eine vorzügliche Tontechnik mit dem Referenzcharakter einer Aufnahme zusammenfallen, aber der eigentliche Maßstab werden für mich immer das Werk selber uns seine Interpretation bleiben. Die von dir erwähnte Aufnahme der Sechsten von Mahler mit Boulez hat. m.E. sowohl in klanglicher wie auch interpretatorirscher Hinsicht Referenzcharakter. Grüsse aus Berlin

Hallo bbb,

[Ich hab mich deswegen auch ein wenig über die Reaktion zu meinem Thread Mahler 10/Barshai, geärgert, der eigentlich fast unisono die zweifelos unüberhörbaren klanglichen Defizite zum Inhalt machte und meine Frage nach der Musik weitgehend ignorierte.

na du bist aber lustig,
wie soll man als normaler Mensch,
der selbst an Schaltjahren weniger als 8760 Stunden pro Jahr Zeit zum Hören hat,
innerhalb weniger Tage eine neue CD mit einem umfangreichen Werk (evtl noch verglichen mit einer Vielfalt an Berarbeitungen) differenziert beurteilen?
Das kannst du vielleicht von einem Profikritiker erwarten.
Gruß
Franz

Ich besitze eine Aufnahme mit Levine und dem Chicago Symphony Orchester. In einer Zeit angeschafft, wo ich CDs vor allem nach der Farbe (gelb ) kaufte, habe ich Sie bestimmt schon 3 Jahre nicht mehr gehört, weil ich Sie so mißlungen finde - Levine halt :D.

Werde mir demnächst aber die Aufnahme von Boulez mal zwecks Neukauf anhören, da er mich bisher bei Bartok noch nie enttäuscht hat.

Gruß
Anti

Hallo Bartok-Freunde,

die Spitzen-Aufnahme des Konzert für Orchester mit Boulez / New Yorker Philharmoniker auf CBS, hat hier noch keiner erwähnt.
Die neuere DG-Boulez-Aufnahme aus Chicago ist ebenfalls in der Kritik höchstwertig rezensiert.
Kein Wunder, denn keiner bringt mehr Details rüber, ohne der Aufnahme die absolute Spannung zu nehmen.
Da ich schon vorher auf CBS-LP mit der New Yorker Boulez - Aufnahme quasi aufgewachsen bin, finde ich diese auch noch besser.
Ich meine die CBS-Techniker holen auch tontechnisch mehr heraus und bieten und eine natürlichere Räumlichkeit, als die DG-Leute.

Die Aufnahme, die mir nach Boulez am besten gefällt ist die DECCA-Aufnahme mit Solti / Chicago SO.

In diesem Forum und in der Kritik habe nur positives von der RCA-Aufnahme von 1955 mit Fritz Reiner / Chicago SO gelesen. Diese SACD habe ich mir letztes Wochenende gekauft.
Eine sehr gute spannungsgeladene und zügige Interpretation.
Es ist toll wie die Techniker den Rauschteppich auf der SACD-Spur, gegenüber der CD-Spur, minimieren konnten und den Klang insgesamt noch feiner aufgelöst hinbekommen. Das die Aufnahme von 1955 sein soll kann man gar nicht glauben.
Die Reiner-Interpretation ist erwartungsgemäß Spitzenklasse, doch bringt die Boulez-CBS-Aufnahme immer noch mehr Details und Spannung, sodaß diese für mich die Referenz bleibt.
Der Kauf der Reiner-SACD hat sich wegen der Musik für Seiteninstr.Schlagzeug und Celesta, sowie den schönen Bildern aus Ungarn, die ich so flott noch nie gehört habe, aber mehr als gelohnt.

Wer kennt die Boulez-Aufnahmen (CBS und DG) ?
Was haltet ihr davon ?

hallo,

meine referenz:

chicago symphony orchestra unter fritz reiner (rca victor, living-stereo).

gruß, siamak

In Bremen wurde das gerade Samstagabend vom Hochschulorchester Bremen und Luebeck aufgefuehrt. Ich haette das ja echt gern gehoert, ging nur leider nicht...

Boulez, CSO, DG.

Gruß, Thomas

Ich schließe mich sound67 an.
Zumal Aufnahmen eben nicht bevorzugt für Kopfhörer gemacht werden. Über die normale Beschallung via Boxen-System wüsste ich nichts, was gegen die neuere Boulez-Einspielung einzuwenden wäre. Das gilt auch für den Mandarin, ganz zu schweigen von all den anderen Aufnahmen mit Boulez in den vergangenen Jahren.

Grüße

Hallo Bartok-Freunde,

das neue Jahr 2006 habe ich mit einem meiner Liebingskomponisten einklingen lassen, nachdem ich die DG-Boulez-Aufnahme von 12/1992 kurz vor Weihnachten 2005 ersteigert habe. Bisher war mir der Testkauf dieser Hochpreis-DG-CD mit Werken, die ich ohnehin in TOP-Aufnahmen habe, einfach zu teuer.


Die DG setzt Bartok´s geniale Vier Orchesterstücke op.12 (1912) - instrumentiert 1921 - Uraufführung1922, an den Anfang der CD und macht damit (wie Boulez Interpretation auch), die Orchesterstücke zum Hauptwerk der CD. Der Detailreichtum, die rhythmische Kraft und Spannung, die Boulez dem op.12 angedeihen läßt ist frapierd. Dies wird unterstützt durch eine 4D-Klangqualität, die besser nicht sein könnte und mit Dolby Surround ProLogicII den bestmögichen räumlichen Eindruck erzeugt --- für Hifi-Freaks ein Fest.

Aber was ist mit dem eigendlichen Hauptwerk der CD, dem Konzert für Orchester (1943) ?
Im ersten und letzten Satz brodelt es vor Spannung - wo ist die geblieben ?
Boulez´s Interpretation läßt sich auf eine einfache Formulierng bringen:
Mehr Detailfetischismuß statt Emotion.
Was nützt mir beste Klangqualität und Detailreichtum, wenn "die Message" nicht rüberkommt. Warum sind ihm die Orchesterstücke op.12 so TOP gelungen ? Diese Kraft hätte ich mir für das KFO gewünscht. Aber Vorsicht mit zu vielen Worten, denn diese Boulez-Aufnahme ist schon bei den besten Aufnahmen des Konzertes für Orchester angesiedelt.

Doch möchte ich folgenden 3 CD-Aufnahmen des KFO unbedingt den Vorzug geben, die ich mir zum Jahresende auch alle nochmal angehört habe:
1.) Boulez / NewYorker PH CBS 1972 ADD (ursprünglich Quadroaufnahme)
Dies ist die IMO die beste, spannungsgeladene Interpretation, voller Emotionen mit allem Detailreichtum – welcher Wandel bei Boulez bei der o.g.Aufnahme DG1992. Altersweisheit kann es 12/1992 noch nicht gewesen sein. Diese CBS-Aufnahme gab es lange als CBS-CD; die ist derzeit als SACD (sehr teuer- um 25Euro) verfügbar.
2.) Reiner / Chicago SO RCA 1955 Stereo ADD
Diese wunderbare Aufnahme gehört zu den ersten Stereo-Aufnahmen der Schallplatteneschichte und ist doch so klar und gut durchhörbar gelungen. Reiner hat die richtigen Emotionen, die auch bei den 3 Mittelsätzen spürbar sind – eine große Aufnahme.
3.) Solti / Chicago SO DECCA 1981 DDD
Solti hat mit Sicherheit die Aufnahme seines großen Vorgängers beim CSO gekannt, da bin ich fast sicher. Er spielt alle Ecken und Kanten aus und läßt nichts unbelichtet, kein Schlagzeugeffekt geht unter - Superaufnahme. Gegenüber Reiner mit dem CSO kann er noch mit der noch besseren Klangqualität ohne "Rauscholin" punkten.

Diese 3 CD´s möchte sind für mich unverzichtbare CD-Aufnahmen.
Von der Boulez-Aufnahme ist kein Bild verfügbar.

Hallo zusammen,

teleton schrieb:

Von der Boulez-Aufnahme ist kein Bild verfügbar.

doch, Wolfgang, gibt es



Ein wunderschönes Cover übrigens, finde ich jedenfalls. Ich kenne das Bild seit vielen Jahren und fand es immer reizvoll, habe die Aufnahme selbst aber noch nicht gehört.
Die SACD liegt im Schnitt zwischen € 25 und 30, bei caiman wird sie allerdings für € 12,66 angeboten:

http://www.amazon.de.../303-5075678-8001026

Da ich mit caiman in jüngster Zeit zahlreiche und nur positive Erfahrungen gemacht habe (die maximale Lieferdauer betrug - vor Weihnachten! - 3 Wochen, sonst gut eine Woche) gebe ich das mal als Empfehlung hier weiter. Natürlich ohne Garantie. Die neuere Boulez-Aufnahme bei der DG kriegt man im Netzt auch schon günstig, jedenfalls für unter € 10,00.

Batóks "Konzert für Orchester" gehört seit einiger Zeit auch zu meinen Lieblingswerken, von denen ich mir im letzten Jahr einige Versionen zugelegt habe. Am meißten überzeugen mich im Moment die alte Einspielung der tschechichen Philharmonie unter Karel Ancerl (Supraphon) und die des ungarischen SO unter Adam Fisher (Brilliant):



Gruß Rolf

Hallo vanrolf,

das es die TOP-Boulez-Aufnahme auf SACD gibt hatte ich ja geschrienen. Mein CBS-CD-Cover sieht genau so aus - ohne die aufgedruckten SACD-Angaben natürlich. das 2.Werk auf der CBS-CD ist die Musik für SSSUC in einer nicht ganz so toll geratenen BBC-Orchestra - Version.

Wer das Konzert für Orchester etwas volkstümlicher mag liegt bei Adam Fischer und der BRILLANT-Box goldrichtig.
Mir ist die Aufnahme zu brav geraten !
Die Brillant-Bartok-Box habe ich mir auch (bei dem Preis)gekauft um einige Werke von Bartok komplett zu haben.
Doch sind alle enthaltenen Werke, die ich mit Solti, Reiner und Boulez habe weitaus bessere Aufnahmen, als von der Fischer-Crew.
Die enthaltenen Violinkonzerte mit dem unbekannten Solisten Hetzel sind allerdings mehr herausragend, obwohl ich auch hier im Falle des Violinkozertes Nr.2 die CBS-Aufnahme mit
Stern / NewYorkerPH / Bernstein weit vorziehe.

Deine Ancerl-Aufnahme kenne ich noch nicht - aber ich kann mir vorstellen, das diese auch sehr gut ist.
Die große Begeisterung für das Konzert für Orchester haben wir jedenfalls gemeinsam.

Die enthaltenen Violinkonzerte mit dem unbekannten Solisten Hetzel sind allerdings mehr herausragend

Hallo teleton,
Gerhard Hetzel war viele Jahre Konzertmeister der Wiener Phiharmoniker und ist vor eingen Jahren bei einer Bergwanderung zu Tode gekommen.Schön,daß Du seine Aufnahmen als" mehr herausragend bezeichnest".

teleton schrieb:

Die große Begeisterung für das Konzert für Orchester haben wir jedenfalls gemeinsam.

Das kann man wohl sagen, Wolfgang !

Gruß Rolf

Hallo Franz J.
Ist die Bartok-Aufnahme mit Boulez und BPhO mittlerweile erschienen?(kann sie nicht finden)
Oder weisst Du einen Weg, wie man da rankommen könnte?
Die würde mich sehr interessieren.

vanrolf schrieb:

Ein wunderschönes Cover übrigens, finde ich jedenfalls. Ich kenne das Bild seit vielen Jahren und fand es immer reizvoll, habe die Aufnahme selbst aber noch nicht gehört. Die SACD liegt im Schnitt zwischen € 25 und 30, bei caiman wird sie allerdings für € 12,66 angeboten. Da ich mit caiman in jüngster Zeit zahlreiche und nur positive Erfahrungen gemacht habe, gebe ich das mal als Empfehlung hier weiter. Gruß Rolf

Danke für den Tip.
Heute kam die SACD von Caiman nach 8 Tagen bei mir an. Einschl. Versandkosten für 16,59 Euro, bestellt bei amazon.de-marketplace.
Das Cover ist mit der alten CBS-CD identisch, denn die spezielle SACD-Grafik befindet sich auf einem zusätzlichen transparenten Plastikschuber, in dem die CD-Hülle steckt.

Hallo Schneewitchen,

sag mal, ist das eigentlich eine Hybrid?

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Hallo Schneewitchen, sag mal, ist das eigentlich eine Hybrid? Gruß Rolf

Nein, das ist eine reine SACD in Stereo und Multichannel.
Eine CD-Tonspur ist nicht dabei.

Aus dem "Was hört Ihr gerade..." Thread

FabianJ (Beitrag #13668) schrieb:

Béla Bartók (1881-1945) Konzert für Orchester Sz 116 The Cleveland Orchestra - Dirigent: George Szell Während ich so einige Aufnahmen der „Boulez conducts Bartók"-Box (DG) für sehr gelungen halte, etwa die 4 Orchesterstücke oder die Klavierkonzerte, fand ich die Aufnahme des Orchesterkonzerts recht langweilig. Es musste also eine bessere Aufnahme dieses Konzerts her. Mal schauen...die bisher gehörten ersten beiden Sätze klingen bei Szell und den Clevelandern schon einmal deutlich spannender. Mit freundlichem Gruß Fabian *editier: Soeben habe ich das Orchesterkonzert zu Ende gehört. Das ist eine wirklich mitreißende Aufnahme. Da hat sich das lange Warten doch noch ausgezahlt (Amazon Marketplace).

op111 (Beitrag #13671) schrieb:

... Die Aufnahme ist spannend und vor allem sehr gut gespielt und gehört neben denen Soltis und Boulez' zu meinen meistgehörten. Sie orientiert sich an den Tempi der Szell damals zugänglichen Partitur; wenn ich mich recht erinnere, ist eine Angabe im letzten Satz viel zu schnell (96 statt 66 o.ä.). Das wurde erst in einer späteren Auflage korrigiert, die Solti (Chicago seine 2. Aufnahme s.o.) und Boulez (2. (Chicago SO) und 3. Aufnahme [Berliner Ph.] auf DG) benutzt haben. Was kaum auffällt ist, daß Szell eine von ihm bearbeitete gekürzte Version mit einem hinzukomponierten Übergang im letzten Satz verwendet. Eine noch gravierender abweichende Fassung hat der Uraufführungsdirigent und Auftraggeber Kussewitzky aufgenommen. :prost

Mehr zur Kürzung durch Szell:

Der Eingriff findet sich im letzten Satz: Szell tilgt locker mal ca. 120 Takte und fügt eine Überleitung aus 8 Takten ein
Szell 1965 CBS
Beginn etwa bei 6'10" (Restdauer 1'48")

zum Vergleich die Zeiten Solti/Chicago Decca 1980
Beginn etwa bei 5'53" (Restdauer 3'42")

Hier noch ein verspäteter Nachtrag:
Berliner Philharmoniker - Europakonzert 2003 (Lissabon)
Maria Joao Pires,
Berliner Philharmoniker,
Pierre Boulez

Mitschnitt aus dem Hieromitenklosters "Mosteiro dos Jeronimos" Lissabon.
Ravel: Le Tombeau de Couperin
Mozart: Klavierkonzert Nr. 20
Bartok: Konzert für Orchester
Debussy: Fetes aus "Nocturnes"
Naxos/EuroArts, 2003

@falsche Tempoangabe in der Partitur:
Woher kam der Fehler mit der falschen Tempoangabe in der Partitur? Kam er irgendwie bei der Vorbereitung für den Druck da hinein oder stammt er vom Komponisten selbst. In letzterem Fall könnte es ja durchaus sein, dass es kein Fehler, sondern durchaus so vorgesehen war.

Die Änderungen in Szells Aufnahme sind mir gestern nicht aufgefallen. Zum Einen weil ich dieses Konzert nicht so häufig gehört habe und zum Anderen weil ich Freitag Abend, nach der Arbeitswoche, für solche Details ohnehin nicht so aufnahmefähig bin.

Schon mal recht informativ ist in der Hinsicht der WP-Artikel:

'http://de.wikipedia.org/wiki/Konzert_f%C3%BCr_Orchester_%28Bart%C3%B3k%29#Der_zweite_Satz:_Fehler_in_der_Druckausgabe

Ich glaube, das englische Pendant ist im Wesentlichen inhaltsgleich, habe das aber nicht nochmal nachgeprüft.

Den Fehler hat Herr Solti entdeckt als er das Konzert für Orchester und die Tanz-Suite aufnehmen wollte, also hatte er schon bei der älteren Decca-Aufnahme mit dem LSO das richtige Tempo verwendet? Diese Aufnahme stammt ja aus dem selben Jahr (1965) wie meine Aufnahme mit George Szell. Das finde ich interessant.

Meines Wissens wählte Solti in der Londoner Aufnahme das langsamere fehlerhafte Tempo, die Einsicht ins Original nahm er erst vor der 2. (Chicagoer) Aufnahme vor.

Ich brauche zwar gewiss keine Aufnahme dieses Stücks (2xBoulez, Reiner, Fricsay, Dorati, Fischer, Gatti, evtl. habe ich noch eine übersehen, die iwoanders einsortiert ist) mehr, aber ist ingesamt Solti/Chicago (oder gibt es da auch zwei) gegenüber Solti/London vorzuziehen?

Ich habe sogar die Partitur des Werks (irgendwo mal günstig geschnappt). Werde demnächst mal schauen, ob meine Aufnahmen sich im Finale bzgl. der Kürzung unterscheiden (ich meine, mir wäre noch nie etwas aufgefallen).

Die "alte" Aufnahme von 1965 mit dem LSO [Legendary Performances/Decca Legends Serie] scheint nicht mehr im Decca Sortiment zu sein.
Ich ziehe die späte Aufnahme vor. Soltis Temperament schießt da nicht mehr so wild übers Ziel hinaus. Die Aufnahme klingt deutlich besser. Die alte Aufnahme hat trotz für die Zeit durchaus überdurchschnittlich guter Aufnahmequalität etwa 10 dB weniger Dynamik, einen geringeren Störabstand, den Klirr in den (bis in die Tonbandsättigung ausgesteuerten) Pegelspitzen höre nicht nur ich schon recht deutlich, die Streicher z.B. klingen ein wenig verfärbt.
Bei der neuen muß man an den leisen Stellen schon ein wenig weiter aufdrehen um über das normale Wohnraum-Hintergrundgeräusch zu kommen und, falls man nicht allein im freistehenden Haus wohnt, an den Pegelspitzen zurückdrehen.
Die neue Aufnahme:



Gekürzte Versionen kenne ich nur von Szell und
Serge Koussevitzky
es müsste diese Aufnahme sein: Boston SO 1944 Naxos

Die Szells finde ich besonders gekonnt, der Schnitt wirkt so außerordentlich plausibel und sinnfällig.

edit Aufnahmedatum korrigiert 1944

Auf das falsch überlieferte Tempo im 2. Satz war Solti bei seiner späteren Aufnahme anscheinend instinktiv gestoßen. Er wollte sich genau an die Metronomangaben halten, fand aber das langsamere Tempo in der fehlerhaften Partitur nicht überzeugend. Das unverfälschte Tempo hatte sich noch in irgendeinem Orchesterpart gehalten (Schlagzeug?). Diese Umstände veranlassten Solti zum Quellenstudium (Kopie des Manuskripts aus der Library of Congress oder so). Übrigens wurde auch der Titel des Satzes verfälscht, wobei sich der wohl hartnäckig hält.

Es geht ja um einen eklatanten Tempounterschied. Aber in der Gesamtdauer dieses Satzes scheint sich das nicht signifikant niederzuschlagen: In Fritz Reiners Aufnahme des Konzerts für Orchester von 1955 (RCA), also lange vor Soltis Entdeckung, dauert der Satz nicht mal ganz 6 Minuten, während für Soltis digitale Aufnahme 6:11 angegeben wird. Boulez' digitale Aufnahme (DG) lässt sich sogar noch ein bisschen mehr Zeit: 6:26. Für Szell (wiederum vor Soltis Korrektur) finde ich die Angabe 6:20.

Nun kann es sein, dass andere Teile des Satzes, die von der fraglichen Tempobezeichnung nicht betroffen sind, von Reiner schneller genommen werden. Oder Reiner hat instinktiv das richtige Tempo gewählt, obwohl in der Partitur was anderes steht. Haben vielleicht sogar die meisten Interpreten aus dem nachher als richtig bestätigten Gefühl heraus gegen die Partitur verstoßen?

op111 (Beitrag #38) schrieb:

Bei der neuen muß man an den leisen Stellen schon ein wenig weiter aufdrehen um über das normale Wohnraum-Hintergrundgeräusch zu kommen und, falls man nicht allein im freistehenden Haus wohnt, an den Pegelspitzen zurückdrehen.

Hallo Franz,
klingt wie das andere Extrem zum "Loudness-War" Aber ich habe auch viele solcher Klassik CD´s in meiner Sammlung wo ich ständig den Daumen an der Fernbedienung haben muss. Man kann es also so oder so übertreiben.
Ich komme übrigens gerade drauf dass ich zwar einige Bartok-Werke auf CD´s habe, auch manche Konzert-Mitschnitte aber das Konzert für Orchester scheint bislang an mir vorübergegangen zu sein...gut, Bartok gehört jetzt nicht unbedingt zu meinen absoluten Lieblingskomkponisten aber ich finde Manches recht interessant. Aber nach deiner Beschreibung hab ich nicht sonderlich Movation gerade die erwähnte Einspielung zu kaufen...andererseits kann um den Preis nicht viel verhaut sein. Ich stelle sie halt mal auf meine Wunschliste.

Hallo Thomas,
die Solti-Aufnahme ist nicht gerade Spitzenreiter im Anti-Loudnesswar, da gibt es weitaus heftigeres, das jenseits dessen liegt, was ich im Konzertsaal (nicht) gehört habe.
Mahlers 1. mit den Berlinern unter Haitink (Philips) fängt aus dem absoluten Nichts an, ob da etwa nachgeholfen wurde?
Beim Ende von Holsts Planeten unter Karajan (DG, die neuere Abmischung) bin ich mir fast sicher.
Da ich ab und zu im Bekanntenkreis Hörvergleiche veranstalte, habe ich oft beobachtet, daß die dynamikkomprimierten Aufnahmen aus der Analogära als klarer, deutlicher bewertet wurden, weil die angehobenen p und pp- Passagen einfach deutlicher zur Geltung kommen. Ich vermute, daß andere Hörer, wegen der farbärmer empfundenen Pianissimi, digitale Aufnahmen mit weiter Dynamik als "kalt" und "digital" bezeichnen.

Gruß
Franz

In den Anmerkungen zu meiner Partitur steht nur, dass Bartok das Finale nach der Uraufführung mit einem längeren Schluss versehen hat. Evtl. lässt Szell noch diese Urfassung spielen?

Bzgl. des zweiten Satzes heißt es, dass man inzwischen mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass sowohl der Titel "Giuoco delle coppie" als auch die Angabe Viertel=94 der Intention Bartoks entsprächen. Es gibt keine spätere Tempoangabe in dem Satz, nur mehrfach ritardando und a tempo (die ritardandi sind meistens auch sehr deutlich hörbar ausgeführt).

Hallo Franz,
du meinst lediglich der Unterschied zwischen digitaler oder analoger Aufnahme entscheided über die Wahrnehmbarkeit von leisen (p-ppp) Stellen?
Wenn dann kann als einziger Unterschied eine gewisse analoge Bandsättigung (von der Bandmaschine) oder eine gewisse Wärme (von Röhrengeräten) da sein, aber die macht eigentlich nur einen relativ subtilen Unterschied aus, aber vielleicht hast du so feine Ohren und beziehst dich darauf. Was ich mir besser vorstellen könnte und einen viel stärken Einfluss auf den Klang nimmt ist die Art und Weise der Mikrofonierung (Aufstellung, Distanz, Wahl und Anzahl der Mikrofone, Wahl der Wandler...), da kann man schon sehr viel beeinflussen wie die leise Stelle auch auf der Aufnahme rüberkommt. Ich denke auch dass sich hier hauptsächlich die Qualität über eine Aufnahme entscheided und viel Potential für Fehler vorhanden ist. Natürlich sollte man eigentlich sowieso keine Aufnahme belassen, die Dynamik wäre für Wohnzimmerverhältnisse nicht ideal und deswegen wird auch meistens komprimiert...wieviel hängt aber vom jeweiligen Produzenten, Techniker ab. Ich gebs ganz offen zu, auch wenn das nicht Jedermanns Geschmack ist mag ich die Kompression vieler Konzertmitschnitte aus dem Radio durchaus, solche ja bekanntlich etwas komprimierter als die üblichen CD-Aufnahmen sind - bei manchen Tuttis hört man zwar schon einen etwas nachteiligen Effekt wo man den Limiter/Kompressor stark wahrnimmt, aber vom Gesamteindruck würde ich es trotzdem favorisieren.

Hallo Thomas,

Thomas133 (Beitrag #43) schrieb:

Hallo Franz, du meinst lediglich der Unterschied zwischen digitaler oder analoger Aufnahme entscheided über die Wahrnehmbarkeit von leisen (p-ppp) Stellen?

ich sag's mal klarer und differenzierter als oben:
Wegen des geringeren Störabstandes analoger Aufnahmen wurden leise Stellen im Pegel deutlich angehoben um nicht im Störgeräusch unterzugehen.
Der Klangeindruck verändert sich dadurch, da tiefe und hohe Frequenzen pegelabhängig unterschiedlich wahrgenommen werden. Der Klang wird mit steigendem Pegel baßreicher (voller) und brillanter.
s. wiki: Lautstärke Isophone
Zu laut gehörte p-ppps werden damit deutlich anders gefärbt.
Diesen Effekt meinte ich, als ich von als klarer empfundenen leisen Passagen sprach.

Kreisler_jun. (Beitrag #42) schrieb:

In den Anmerkungen zu meiner Partitur steht nur, dass Bartok das Finale nach der Uraufführung mit einem längeren Schluss versehen hat. Evtl. lässt Szell noch diese Urfassung spielen?

Das habe ich anders in Erinnerung.
Die alte Koussevitzky -Aufnahme (Naxos) müßte die Erstfassung enthalten.
Leider besitze ich sie nicht und kann es somit nicht überprüfen.
Bei jpc ist die CD als noch lieferbar gelistet.

Hallo Franz,
eines verstehe ich aber noch immer nicht, mit welcher Methode hat man den Pegel angehoben? Denn eigentlich werden ja mit anheben des aufgenommenen Signals in gleichen Anteilen die Störgeräusche angehoben, das ist genauso wenn man im Wohnzimmer eine etwas verrauschte Aufnahme lauter dreht und man ebenso das Rauschen deutlicher hören kann. Das gilt auch für jede Methode der Pegelanhebung, egal ob einfach die Gesamtlautstärke, mittles Kompressor oder Multibandkompressor. Wie geschrieben kann ich mir höchstens vorstellen dass man schon bei der Mikrofonierung etwas kompensiert, zB direktere Abnahme des Signals womit das Signal präsenter ist, demzufolge natürlich der Rauschabstand vergrößert. Wir verrennen uns hier zwar in eine totale off-topic-Diskussion aber ich möchte ja gerne verstehen was du genau meinst.

Nachtrag, vielleicht beziehst du dich auf Folgendes?
Aus den Zeiten des analogen Recording haben viele Produzenten die Regel aufgenommen und verinnerlicht, dass es wichtig ist, möglichst laut ins Pult bzw. auf das Band zu gehen. Je lauter Du auf ein Band aufzeichnest, desto mehr kommt es zu einer Bandsättigung, die von vielen als wünschenswert empfunden wird. Dazu kommt, dass das Bandrauschen durch den grösseren Abstand zum Audiosignal in den Hintergrund tritt und die Aufnahme dadurch rauschärmer wird. Und schliesslich gilt ja auch, dass analoges Musik Equipment im Allgemeinen dazu tendiert, bei lauten Pegeln zu saturieren.
(Quelle: Delamar)

Das leuchtet mir ein, aber da hat man die gesamte Aufnahme laut aufgenommen, eine nachträgliche Bearbeitung der leisen Stellen auf Band würde dann aber das Eigenrauschen der analogen Geräte ebenso anheben.

Hallo Thomas,

Thomas133 (Beitrag #46) schrieb:

... eines verstehe ich aber noch immer nicht, mit welcher Methode hat man den Pegel angehoben? Denn eigentlich werden ja mit anheben des aufgenommenen Signals in gleichen Anteilen die Störgeräusche angehoben, das ist genauso wenn man im Wohnzimmer eine etwas verrauschte Aufnahme lauter dreht und man ebenso das Rauschen deutlicher hören kann...

Der Engpaß der (analogen) Tonbandaufzeichung ist der geringe Störabstand des Tonbandes. Ein typische Studiomaschine wie die Telefunken M15A schaffte gerade mal 66dB. Ab 1965 mit Dolby-A vielleicht 10-12dB mehr. Mikrofone und Mischpulte sind um Größenordnungen besser und gegenüber dem Bandrauschen vernachlässigbar. Die leisesten Stellen müssen am Eingang des Bandgerätes deutlich über dem Grundgeräuschpegel liegen, bei den lautesten muß man eine Reserve für unerwartete Pegelspitzen einkalkulieren. So bleibt für das Nutzsignal eine Spanne von 46-50dB (Dynamik).
Einerseits wurde das von den Künstlern berücksichtigt:
Auf Probenaufzeichnungen aus den 1960ern (z.B. Bruno Walter, E. Ansermet) hört man schon mal die Aufforderung an das Orchester kein echtes pp zu spielen (Ansermet, Feuervogel 1968: "Louder please, it's too soft for the Microphones").
Zusätzlich haben die Tontechniker meist unmerklich den Pegel am Tonbandeingang im pp angehoben und dann vor dem forte wieder abgesenkt und im ff noch weiter abgesenkt um Übersteuerungen zu vermeiden. Da das Rauschen der Elektronik vor dem Band vergleichsweise gering ist, merkt man kaum Schwankungen dieses Rauschens.
Zu Beginn der Digitaltechnik verringerte man langsam diese Art der Dynamikkompression, mußte anfangs aber Rücksicht auf die Schallplatten nehmen.
Gruß Franz

Zum Nachtrag, das bezieht sich auf das sogenannte "soft clipping" des Bandes, das weich einsetzt und zunächst einen weicheren volleren Klang hervorbringt bis später deutlich hörbare Verzerrungen eintreten. Das wurde aber eher bei Pop/Jazz/Rock eingesetzt. Eine ähnliche Charakteristik haben Röhrenverstärker.

Hallo Franz,
danke für die Information. Wobei ich das schon etwas kurios finde, die Techniker haben dann quasi am Eingangspegel die Rolle eines Kompressors übernommen, leise Stellen anheben, Spitzenpegel absenken...warum aber dann nicht gleich einen Kompressor beim Audio-Eingangskanal des Mischpultes einschleifen? Das wäre ja beim Signalweg noch vor der Bandmaschine also durchaus möglich. Klingt so als hätte man ohne Mischpult direkt auf Bandmaschine aufgenommen. (vielleicht waren damals auch noch viele Mischpulte anfällig für gewisses Eigenrauschen...da kenn ich mich nicht aus das ist noch vor meiner Lebenszeit ) Heute sind analoge Bandmaschinen auch noch klanglich (wegen der Färbung der Bandsättigung) bei Spitzenproduktionen gefragt, aber natürlich in Zusammenhang mit den Vorteilen der digitalen Aufnahmetechnik... die Wartungskosten sollen aber enorm sein ganz zu schweigen von dem teuren Anschaffungspreis. Die digitalen Emulationen von Bandmaschinenen und Röhrengeräte werden aber immer besser, in naher Zukunft wird es wohl auch keinen Grund mehr geben (ausser für Nostalgiker oder Studios für Kunden die einen Placebo-Effekt brauchen) um noch auf diese alten Geräte zurückzugreifen.