Schostakowitsch: Dirigiert von Kyrill Kondraschin

Hallo teleton,

soweit ich weiß, ist die sowjetische Schostakowitsch-Gesamtaufnahme mit
Kondraschin seinerzeit aus politischen Gründen nicht erschienen, nach den ersten Einzelveröffentlichungen war der Dirigent in Mißkredit geraten.

Gruß
Franz

Hallo!

Ich kann teleton da nur zustimmen - DSCH mit Kondrashin ist ein Erlebnis - aber das liegt bei mir sicher auch daran, daß meine allererste Begegnung mit Schostakowitsch eine Radioübertragung Anfang der 80er Jahre war - Kondrashin dirigierte (glaube ich) das Symphonieorchester des BR und es gab die "11."

Die 11. Symphonie mit den Moskauern



habe ich zum Glück ... bei Amazon kostet die z. B. gute 60 Euronen.
Die Interpretation ist einfach toll - da kommt teilweise Grabesstimmung auf *g*.

Ralf

Hi!

Vor Ewigkeiten stand die Gesamtedition mal bei Discotheka in Münster. Vielleicht steht sie dort immer noch und wartet auf einen Käufer?
Ein Anruf kann ja nicht schaden (fall ja und falls sie nicht versenden kann ich die CDs auch gerne dort abholen und zur Post bringen).
Eine Anfrage bei www.opus61.de in Leipzig könnte ebenfalls was bringen. Die können so einiges an Importen besorgen.

Grüße

Hüb'

Stichwort Korea. Die Kondraschin-Gesamtausgabe ist erreichbar und tatsächlich als solche immer noch das Beste.

Aulos Music, 10 Cd-Set

peet_g schrieb:

Stichwort Korea. Die Kondraschin-Gesamtausgabe ist erreichbar und tatsächlich als solche immer noch das Beste. Aulos Music, 10 Cd-Set

Link?

Frank zustimm! ---> Liiiiiiink! BITTE BITTE

Beginne schon leicht zu sabbern bei dem Gedanken - da kann auch die hervorragende kürzlich erworbene Kitaenko-GA nix ändern ...

Die 4. wird bei Amazon übrigens für 250 Euro angeboten

Ralf

Ich habe die 10.Sinfonie (rec.20.10.1973) und die 15.Sinfonie (rec.27.05.1974) mit Kondrashin auf CDs von Icone. Dann noch die 13.Sinfonie (rec.20.12.1962) auf Russian Disc. Ich glaube, beide Labels gibt es nicht mehr.

Gemach, gemach!
Kondrashins Shostakovich war sicherlich sehr gut, ob man 250€ für ne CD ausgeben sollte, die mal für maximal 9,99DM in Deutschland zu haben war, halte ich für leicht daneben.

Was diese Diskussion aber hervorbringt, ist die Tatsache, dass es sehr gute russische Aufnahmen neben den üblichen Verdächtigen Mrawinski, Roshdestwenski und Rostropovich gibt:
Kondrashin (seine Aufnahme der 4. ist toll, die von Previn aber besser!),
Svetlanov (dessen Aufnahme der 7. ist die beste, die ich kenne),
Kitaenko,
Maxim Shostakovich,
Barshai,
Järwi (gehörte zur UDSSR, wenn ich mich nicht irre) und
Sanderling, der deutsche Dirigent, der so lange in Leningrad wirken konnte. Er wird sträflich unterschätzt!

Hier gibt es Aufnahmen zu entdecken, die die ungeheure Bandbreite dieses bedeutenden Komponisten erschließen hilft.
Glaube ich jedenfalls, denn ich kenne sie bei weitem nicht alle, aber dieses Gebiet erscheint mir interessant.


Gruß S.

ach der Link? :-)

Gerne:

http://www.musicabona.com/catalog/AMC2-043.html.en

Freundliche Grüße

Bei allen Qualitäten, die diese Aufnahme zweifellos besitzt, sollte man sich aber auch des z.T. fast indiskutablen Klangs bewußt sein.

Selbst Rozhdestwenskys Aufnahmen hören sich trotz typischer Melodya-Probleme besser an, von Barshais, Kitajenkos oder Haitinks Aufnahmen ganz zu schweigen.

Roshdestwensky-GA hat nicht typische Melodia-Probleme, sondern wurde, wie bekannt, schlecht zusammengeschnitten. Barschai- und Haitink-GA besitzen zweifellos eine bessere Aufnahmequalität, vermitteln aber keinesfalls den Stil des Autors so direkt wie Kondraschin, weswegen dessen GA trotz des älteren Datums immer noch sehr emfpehlenswert ist.

peet_g schrieb:

Roshdestwensky-GA hat nicht typische Melodia-Probleme, sondern wurde, wie bekannt, schlecht zusammengeschnitten.

Rozhdestvensky hat die typischen Melodya-Probleme: keine Tiefe im Klangbild, Übersteuerung und verengtes Klanbild bei Crescendi, begrenzte Dynamik, insgesamt "blecherner Klang". Konrashins ist obendrein noch topfig.

Barschai- und Haitink-GA besitzen zweifellos eine bessere Aufnahmequalität, vermitteln aber keinesfalls den Stil des Autors so direkt wie Kondraschin

Wahrscheinlich, weil sie besser klingen.

Außerdem: den Stil des Autors? Kanntest Du Shostakovich persönlich? Kondrashin ja, Rozhdestvensky ja, Barshai ja (besser noch als die anderen). Hat da nur Kondrashin "zugehört"?

Wenn schon "authetisch" (dicke Anführungszeichen), dann doch eher Mravinsky.

Eben!
(Mrawinski)
Gruß S.

Hallo bummer und sound67,

ja, Mrawinsky ist neben Roshdestwensky, Kondraschin und Barshai der vierte Dirigent der Schostakowitsch autentisch zu dirigieren vermag.

Leider hat Mrawinsky nicht alle Sinfonien eingespielt.
Die Sinfonien, die auf Melodia vorliegen, sind technisch noch schlechter als Kondraschin´s Aufnahmen, da auch älter - zum Teil (uninteressantes MONO (scheidet für mich aus)).
Es sind die Werke:
Schostakowitsch:Symphonien Nr. 5-8, 10-12, 15; Song of the
Forests op. 81
Kilichevsky, Petrov, USSR State Academic Russian Choir,
USSR State SO, Leningrad PO, Mravinsky
Aufnahmen Melodia 1946 - 1976

Dann gibt es die Elatus - CD der Sinfonie Nr.5 mit Mrawinsky, die aufgrund des Aufnahmedatums wohl die techn.Beste von Mrawinsky sein dürfte.
Mal sehen was ich in Stereo von Mrawinsky bekommen kann.

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Die Roshdestwensky-Eurodisc-Aufnahmen aus den 80er Jahren haben technisch und klanglich von den erwähnten großen russ.Aufnahmen die Nase weit vorn, auch wenn man hier und da kleine Mängel attestiert - die sind immerhin die einzigen DDD-Aufnahmen.
Die Roshdestwensky-Aufnahmen sind ein großer CD-Schatz !
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Aber der Thread hebt auf die interpretatorisch ebenso großen Kondraschin-Melodia-Aufnahmen ab, die ich mir nach und nach besorgen werde.

Die Mrawinski-Aufnahmen sind tatsächlich sehr gut und empfehlenswert, einzelne Roshdestwenski-Aufnahmen (und das sind viele) - auch. Von den authentischen, die dem Willen des Autors am nächsten stehen, würde ich noch Maxim (den Sohn) auf die Liste setzen. Dann würde diese Liste so aussehen: Kondraschin, Roshdestwenski, Maxim Schostakowitsch, Mrawinski. Zusammen genommen, bilden sie eine Gemeinsamkeit, lesbare Deutung, eine Tradition, die mit dem Wissen über die Werke und die Biographie des Autors übereinstimmt. Barschai ist ein guter Musiker, seine GA hat aber mit dieser Tradition nicht viel gemeinsam. Mein Kommentar bezog sich auf eine GA - und darin bleibt Kondraschin - für mich - die beste GA unter den authentischen. Bei den einzelnen Symphonien würde ich die Prioritäten anders setzen.

Vorweg: Ich höre Schostakowitsch sehr gern und besitze auch diverse Aufnahmen (Barshai, Chung, Haitink, Jansons, Järvi, Karajan, Kondrashin, Mravinsky - Gesamtaufnahmen davon sind die von Barshai und Kondrashin).

Die Gesamtaufnahme von Kondrashin habe ich vor einigen Jahren zu einem Spottpreis bei 2001 erstanden. Ich hatte von ihr gelesen und konnte mein Glück kaum fassen - war rein zufällig da und habe wieder mal mehr gekauft als geplant .

Nur: Ich höre Kondrashin so gut wie nie, eigentlich nur wenn ich vergleichend höre. Die Klangqualität ist - wie oben ausführlich dargestellt- schlecht. Wichtiger aber ist, dass Kondrashin immer dann, wenn es um die Darstellung von (Seelen)ausbrüchen geht - und das ist bei Shostakovich´s Bekenntnismusik oft der Fall-, verhalten klingt. Teleton sprach oben davon, Kondrashin "prügele" nicht so wie andere. Mir ist das zu positiv ausgedrückt. Ich würde sagen: Er bleibt an entscheidenden Stellen zurück.

Was ich eigentlich sagen wollte: Es sollte sich keiner grämen, wenn er die Kondrashin-Gesamtaufnahme nicht besitzt. Sie ist die verbreitet Sehnsucht nach dem Besitz nicht wert. Andere Aufnahmen sind empfehlenswerter. Gar nicht satt hören kann ich mich beispielsweise an dieser:




Thomas

P.S.: Abgeben werde ich den Kondrashin aber dennoch nicht

Peet,
ich stimme Deiner Bewertung voll zu.
(siehe auch meinen früheren Beitrag!)
Kondrashin war der einzige der authentischen Dirigenten um Shostakovich, dem eine Gesamtaufnahme vergönnt war.

Roshdestwensky hat natürlich seine Verdienste, die Aufnahme von "Die Nase" allein sichert ihm den Eintrag in den Analen.

Aber ebenso leider gibt es von Mrawinski nicht alles und das wenige auch nicht in guter Tonqualität.
(Obwohl ich die 5. aus den 50igern sehr beeindruckend finde, auch mit Blick auf die Debatte um die Aufnahme von Rostropowich aus den 80igern, die angeblich Shostakovich als heimlichen Dissidenten entlarven sollte.
Das, was er herausstellt, war schon damals da.
Man höre nur bei Mrawinski nach. Der Westen hat eben Shostakovich jahrelang ignoriert.)
Maxim mit der 15. ist imhop immer noch unerrreicht und da ließe sich manches fortsetzen.
Ich erwähne nur nochmals Svetlanov.

Beste Grüße
S.

@teleton: Ich vermisse was von Solti! Der hat zumindestens ne tolle Neunte gemacht.

Hallo s.bummer,

ja, Du weißt das ich Solti-Fan bin !
Solti´s wenige Schostakowitsch-Aufnahmen kenne ich leider überhaupt nicht - traue ihm aber natürlich auch hier Klasse Interpretationen zu.
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Hallo Thomas228,

wir sind hier an einer Stelle angelangt, an der man eigendlich vom Thema der Schostakowitsch-Gesamtaufnahme abweichen muß und die Sinfonien einzeln betrachten muß, wie es in Euren Beiträgen folgerichtig immer wieder erfolgt ist.

Das Kondraschin in seinen Aufnahmen irgendwo an entscheidenden Stellen zurückbleibt muß ich zurückweisen - er setzt die Scherpunkte nur etwas anders und "prügelt" nicht so wie Roshdestwensky.
Nur ganz nebenbei: Ich mag es wenn richtig "geprügelt" wird und deshalb ist Roshdestwensky auch mein absoluter Favorit.

Die Sinfonie Nr.9 mit Kondraschin wird man in keiner anderen Aufnahme so perfekt hören. Kondraschin versteht wie kein Anderer die Ironie und den Spielwitz dieser Sinfonie besser umzusetzen - dazu kommt durch das Aufnahejahr 1965 (und nicht älter) eine akzeptabel gute Klangqualität.

Die Sinfonie Nr.15 erscheint mir hingegen mit Kondraschin eindeutig schwächer und harmloser als Maxim Schostakowitsch(habe ich auf LP) und Roshdestwensky, der genau wie Maxim das Quasi-Fernorchester exakt tönen läßt. Nebenbei: Ganz schwach ist hier Haitink, der das Orchester ganz normal klassisch spielen läßt(alle Instrumente sind gleich weit entfernt) und die Decca-Techniker haben sogar die Stereokanäle vertauscht. Die russische Atmosphäre kann so erst gar nicht aufkommen, dazu bedarf es schon eines russischen Orchesters mit den für diese Orchester typisch harten Blechbläsern.

Weitere Einzelbesprechungen - vielleicht demnächst.

Hallo teleton,

ich bin bzgl. des "Prügelns" nicht festgelegt - wie du offenbar auch nicht. Manchmal habe ich es gern, gehört es eben einfach dazu und muss so sein, manchmal habe ich es lieber, wenn das Ganze etwas zurückgenommen wird. Ein von mir im Berlioz-Thread gerade genanntes Beispiel ist die Symphonie fantastique unter Tilson Thomas. Der Verzicht auf Härte wird mehr als wett gemacht durch einen Gewinn an Innenspannung, Prägnanz auch der Nebenstimmen, Durchhörbarkeit.

Ich verstehe deine Auffassung nach der Klarstellung zu Roshdestwensky jetzt besser. Auch für mich ist es ein Gewinn, die betreffende Sinfonie mittels verschiedener Sichtweisen - sprich Aufnahmen mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung - besser kennenzulernen. Die Meriten von Kondrashin sind unbestritten. Er ist in meinem obigen Thread sicher schlechter weggekommen als es ihm zustünde. Nicht umsonst durfte er die Gesamtaufnahme machen. Nur ist es eben so, dass meine Ohren abgestimmt haben und ich Kondrashin wie gesagt kaum noch höre. Wer weiß, vielleicht mache ich ja in Kürze noch einen neuen Versuch, vielleicht mit der neunten?! Die neunte ist im Übrigen nicht deutlich später aufgenommen als die anderen Sinfonien - und kann daher auch nicht allein deshalb eine bessere Tonqualität haben. Es sind sogar die meisten Sinfonien erst später aufgenommen worden (6., 13.: 1967, 2., 3., 12.: 72, 1., 10., 11.: 1973, 14., 15.: 1974, 7.: 1975). Eben wegen dieser doch vergleichsweise späten Aufnahmejahre ist die Tonqualität ja um so enttäuschender. Was haben wir schon aus den sechzigern für Aufnahmen von der Decca!

Die Bemerkung zur 15. zu den harten Blechbläsern unterstütze ich voll und ganz.

Ebenso richtig ist es, dass wir an einer Stelle angelangt sind, an der man vom Thema der Gesamtaufnahmen abweichen sollte, denen man mit Pauschalurteilen ohnehin fast nie gerecht wird. Dazu bin ich gern bereit. Nur sollte dies meines Erachtens nicht in einem Thread zur Kondrashin-Gesamtaufnahme geschehen.

Gut fände ich anlässlich des Schostakowitsch-Jahres ein Projekt, bei dem wir die Sinfonien von 1 bis 15 der Reihe nach durchgehen. Wenn jemand ebenfalls Lust dazu hat, möge er einen Thread mit der ersten Sinfonie beginnen (ich habe jetzt nicht geprüft, ob es schon Threads zu einzelnen Sinfonien gibt. Falls ja, um so besser). Ich werde mich diesem mit Wonne anschließen.

Mehr als bei anderen Komponisten scheint es mir bei Schostakowitsch ohnehin empfehlenswerter zu sein, Einzelaufnahmen zu kaufen, auch deshalb weil viele russische Dirigenten keine Gesamtaufnahme geschafft haben bzw. schaffen durften. Meine Favoriten sind nebenbei bemerkt Järvi und Jansons. Von Roshdestwensky - ich gestehe es mit Schrecken und beabsichtige, es zu ändern - habe ich leider noch nichts.

Beste Grüße

Thomas

Thomas228 schrieb:

Gut fände ich anlässlich des Schostakowitsch-Jahres ein Projekt, bei dem wir die Sinfonien von 1 bis 15 der Reihe nach durchgehen. Wenn jemand ebenfalls Lust dazu hat, möge er einen Thread mit der ersten Sinfonie beginnen (ich habe jetzt nicht geprüft, ob es schon Threads zu einzelnen Sinfonien gibt. Falls ja, um so besser). Ich werde mich diesem mit Wonne anschließen.

Klasse Vorschlag!
Leg' los!

Grüße

Frank

O.K., mach ich. Dauert aber ein paar Tage.

Thomas

Hi!

Vielleicht noch ein paar Ergänzungen zum Thema Schostakowitsch mit Kondrashin für die Fans der schwarzen Scheibe.

Die klanglichen Einschätzungen weiter oben kann ich nicht teilen. Bei mir läuft gerade die vom Aufnahmedatum her am frühesten datierte 8te Symphonie (1963) aus der weiter unten gezeigten engl. Box. Der Klang der Einspielung ist IMHO so gut, dass er dem Genuss der Interpretation nicht im Wege steht. Kitaenko und Barshai klingen besser, sind moderner/präziser aufgenommen, aber schlechter Klang bei Kondrashin? Nicht wirklich.
Andererseits verstehe ich natürlich schon, dass man ins grübeln kommt, wenn man klangliche Perfektion bereits zum Brilliant-Preis erhält...

Leider ist es gar nicht so einfach, überhaupt an eine Gesamtaufnahme (GA) der Symphonien auf Vinyl zu kommen - was auch für besagte Kondrashin-Einspielungen gilt. GA werden daher recht teuer gehandelt (bei eBay geht unter 50,- € idR nichts).

Einziger Vorteil bei der Suche nach LPs ist, das die Kondrashin-Dirigate quasi auf verschiedenen Labeln veröffentlicht wurden.

(1) Einzelausgaben (aller?/) der Symphonien gibt es beim ehemaligen DDR-Staatslabel Eterna. Klang und Pressungen sind zumeist sehr gut. Naturgemäß dürfte man im Osten der Republik am ehesten fündig werden.

(2) Die Ausgabe einer westdeutschen Bertelsmann-Box (Melodia Eurodisc 87 623 XK) beinhaltet die Symphonien 1-6, 8, 9 und 13. Ergänzt werden diese Einspielungen um (Stereo-)Aufnahmen von (M.) Schostakowitsch, Rostropowitsch, Mrawinsky und Swetlanow. Meiner Vermutung nach wurden die Kondrashin-Aufnahmen deshalb durch solche anderer Dirigenten ergänzt, weil die GA zum Zeitpunkt des erscheinens der LP-Box noch nicht abgeschlossen war.

Diese Ausgabe dürfte in D. noch am leichtesten zu haben sein (zuletzt gesichtet zu einem sehr zivilen Preis [< 50,- €] bei "Enterprise" auf der Düsseldorfer Oststraße; vielleicht steht sie da ja noch?).



(3) Zu der unter (2) gezeigten Box gibt es ein britisches Pendant. Teile des russischen Melodia-Katalogs wurden in GB durch EMI (neu) gemastert, gepresst und vertrieben. Es gibt daher eine EMI/Melodia-SLS-Box, die meines Wissens mit (2) inhaltsgleich ist. Diese dürfte in D. aber nur sehr schwer verfügbar sein. Ich habe die Box selbst nur ein einziges Mal bei einem Bekannten zu Gesicht bekommen bzw. sie wurde mir von einem österreichischen Händler für 75,- € angeboten.

(4) Die vollständige GA ist dann später noch einmal bei EMI herausgegeben worden. Die Bezeichnung lautet EMI/Melodia EX 2903873. Wie der Kenner aus der Katalogbezeichnung bereits ablesen kann, handelt es sich hierbei allerdings um digital remasterte Scheiben - was angesichts von Interpretation, Seltenheit und Klang (!!; s. o.) aber niemanden ernsthaft vom Kauf abhalten sollte.



(5) Wahrscheinlich sind die Einzel-Aufnahmen auch auf original russischen Melodia-LPs erhältlich. Mangels eigener Funde bin ich aber nicht sicher. Wenn man sich mal in den Staaten der ehemaligen UdSSR aufhält, lohnt es bestimmt, danach Ausschau zu halten - und sei es nur zum späteren Wiederverkauf.

(6) Vermutlich waren die Aufnahmen aufgrund der Vertriebstätigkeit von EMI auch in den USA unter einem der dortigen EMI-Sub-Label (Angel, Seraphim) erhältlich. Aber auch hier ist mir noch keine Scheibe tatsächlich untergekommen.

Ich hoffe, ich habe euch mit meinem Sammlerlatein nicht zu sehr gelangweilt,

Grüße

Frank

Hallo teleton,

zufällig habe ich beim Stöbern im musicweb die folgende Besprechung gefunden:

http://www.musicweb-...ovich_Kondrashin.htm

Danach ist die Aulos-Ausgabe der Kondrashin-Gesamtaufnahme deutlich besser als die oben abgebildete Melodiya-Ausgabe.

Über Google bin ich dann bei RussianDVD gelandet:

http://www.russiandvd.com/store/product.asp?sku=33905&genreid=

Dort gibt es die komplette Aufnahme für 79,99 $. Ich denke, den Preis könnte es wert sein. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie die Lieferkosten sind, habe bei RussianDVD auch noch nie bestellt.

Grüße

Thomas

Hallo Schostakowitsch-Freunde,

wie schon geschrieben besitze ich die Schostakowitsch-Kondraschin-Aufnahmen auf Eurodisc-LP´s in Einzelaufnahmen.

Auf CD habe ich bisher nur die CD mit den Sinfonien Nr.9 und 15 zu einem akzeptablen Preis bekommen.
Ich möchte nun nicht allen weiteren CD´s hinterherlaufen und mir die GA mit Kondraschion kaufen.

Bei der angegebenen Quelle MusikaBona kostet diese CD-Box aber 135,-€ !

Wer kann mir eine günstigere Quelle nennen ?

Hallo Wolfgang,

schau' mal in den DSCH-Symphonien-Thread. Dort bei HMV-Japan sollten die Symphopnien günstiger zu haben sein.
Wenn Du keine KK haben solltest, bin ich bei der Abwicklung gerne behilflich.
Alles Weitere bitte per PM.

Grüße

Hüb'

Über das Thema Schostakowitsch Symphonien, deren Einspielungen und die in D nicht zu habenden russischen Schätze, steht einiges in der aktuellen Fono-Forum.

Hallo Schostakowitsch-Freunde,

ab dem 17.11.2006 wird es die Kondraschin-Aufnahmen in einer neuen Melodia-Box in Deutschland geben (zum Beispiel bei jpc); zum etwa gleichen Preis wie die AULOS-Box (79,99€ ohne Versand).

Ob es sich um
1. ein neues Melodia-Remastering handelt; oder
2. das AULOS-Remastering von 2005/6 übernommen wurde; oder
3. ob es das alte Melodia-Remastering als Wiederauflage ist - darüber ist derzeit noch nichts bekannt !


Schostakowitsch: Sinfonien Nr.1-15
Neben den 15 Symphonien sind zusätzlich enthalten:
October op. 131;
The Sun Shines on Our Motherland op. 90;
The Execution of Stpan Razin op. 119;
Violinkonzert Nr. 2 op. 129
Oistrach, Moskauer PH, Kyrill Kondraschin
MELODIA, Aufnahmen 1962-1975 ADD

Sollte diese MELODIA-Box das alte Eurodisc/Melodia-Remastering sein sollte man unbedingt zur AULOS-Box mit dem TOP-Remastering im DSD-Verfahren greifen (siehe Thread zu Schostakowitsch: Sinfonie Nr.11 und Thread Schostakowitsch-Sinfonien Gesamtaufnahmen).

Schostakowitsch: Sinfonien Nr.1-15
Moskauer PH, Kyrill Kondraschin
AULOS, Aufnahmen 1962-1975 ADD, Remastering 2005/6

teleton schrieb:

Sollte diese MELODIA-Box das alte Eurodisc/Melodia-Remastering sein sollte man unbedingt zur AULOS-Box mit dem TOP-Remastering im DSD-Verfahren greifen[/b]

Ich würde das eher DKNK-Verfahren nennen (DKNK steht hier für "Des Kaisers Neue Kleider"). Siehe meinen Beitrag im Gesamtaufnahmen-Thread.

Hallo Montheloose,

ich habe Deinen Beitrag im Schostakowitsch-Sinfonien - GA-Thread gelesen und bin schon sehr verwundert über Dein Urteil.

Ich wollte mir so nach und nach die Schostakowitsch-Sinfonien mit Kondraschin auf CD als Melodia-Einzel-CD zusammenkaufen und hatte mit der Melodia-CD der Sinfonien Nr.9 und 15 bei amazon einen preiswerten Erstkauf getätigt.
Somit habe ich eine Melodia-Cd au dem Zyklus zum Vergleich vorliegen.
Der Unterschied zur AULOS remasterten CD ist eklatant zu Gunsten der AULOS-CD, die absolut suber und rein über die Lautsprecher tönt.
Ein Schostakowitsch-Liebhaber aus meinem Bekanntenkreis hat sogar seine Melodia-GA verschenkt, da er keine Sinn darin sieht die Melodia-CD´s jemals wieder anzuhören, da er die hervorragende AULOS-CD-Box gekauft hat. Dieser ist genau so begeistert wie ich - von ihm hatte ich auch den Kauftipp für AULOS.

Einzig der ältesten Aufnahme aus dem Kondraschin-Zyklus, der Sinfonie Nr.4 (Aufn.1962) merkt man an, dass das Mutterband nicht ganz optimal war - aber trotzdem ist auch hier eine TOP-Übernahme auf CD gelungen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese TOP-Interpretationen von Kondraschin nun in frischem Klanggewandt habe.

Ich möchte alle warnen, erst mal das Ergebnis abzuwarten, welche Qualität das Remastering die in Kürze in Deutschland erhältliche Kondraschin-Melodia-Ausgabe hat.

Von der Qualität des Remasterings werden wir wohl nur erfahren, falls jemand sowohl die Aulos als auch die neue Melodiya-Box besitzt. Da die gute Qualität der Aulos-Box bekannt ist, wird sich wohl niemand gleichzeitig noch die Melodiya-Aufnahme kaufen. Ich bin daher pessimistisch, dass wir diesbezüglich schnell Antwort erhalten werden.

Wie im Melodiya-Thread (Vergleich der Klangqualität der neuen Streichquartette-Box mit der BMG-Version) von mir bereits erwähnt, macht Melodiya auf den CDs keine Angaben zum Transfer. Emails werden von denen auch nicht beantwortet.

Wie ist eigentlich die Qualität der Aulos-Box? Melodiya verwendet ja billigste Papp-Qualität.

Ich würde sagen "Edel Papp-Qualität". Die Box selber ist aus ziemlich dicker Pappe mit einem pergamentigen Überzug und eingeprägten Lettern. Obwohl die Innenseite der Box mattgold ist, geht's innendrin wesentlich nüchterner zu: ein Heftchen auf dickem Papier und auch mit einigen mattgüldenen Seiten, aber nur wenig Informationen, ein paar sehr kurzen, irrelevanten Artikeln auf englisch und koreanisch, keine Bilder, die CDs dann in billigen Papiertütchen.
Dafür hat die Kiste aber eine Magnetlasche, die man mit leisem Knall zuklappen lassen kann. Die einzige CD-Box mit Magnetlasche, die ich besitze. Toll!

Mit Melodiya-Boxen habe ich nicht viel Erfahrungen, da ich nur die Mahler Symphonien mit Kondrashin als Box habe. Die ist allerdings ziemlich edel und aufwendig, auch schön gestaltet.
Das ist mir aber nicht so wichtig, was zählt, ist was auf den CDs drauf ist.
Die neue Melodiya-Ausgabe sieht nach einer eher nüchternen Pappschachtel aus. Die Bilder, die ich bis jetzt gesehen have, zeigen sie als weiss mit roter Brille drauf, aber dieses auf ebay angebotene Exemplar zeigt sich dunkel gewandet, jedoch auch mit roter Brille:



Ich finde das ziemlich witzig, dass die die charakteristische Uhu-Brille als einziges Motiv verwenden. Aber trotzdem ist es mir doch egal, wie die Kiste aussieht.

Es ist sehr möglich, dass ich mir die Melodiya-Box zulege, aber wahrscheinlich nicht gleich. Erstmal sehen, wie sich das preislich entwickelt, und ob die auch bald hier den USA erhältlich ist.
Hauptgrund wäre für mich die enthaltene Aufnahme von "Stepan Rasin", die wirklich fantastisch ist, und noch nie auf CD raus war, abgesehen von einer sehr mangelhaften Überspielung von LP auf LYS. Und da ich mit der Aulos-Box nicht so restlos glücklich bin, weil die mit dem Klang ein bisschen zuviel rumgespielt haben, könnte es durchaus sein, dass ich mir die Melodiya-Box gönnen werde. Nicht weil ich mir davon ein irgendwie "noch tolleres" Remastering verspreche. Im Gegenteil. Melodiya überspielen in der Regel die Aufnahmen sorgfältig, aber ohne viel daran rumzumachen. Das haben die bei der Mahler-Box sehr schön gemacht.

Matricaria schrieb:

Wie im Melodiya-Thread (Vergleich der Klangqualität der neuen Streichquartette-Box mit der BMG-Version) von mir bereits erwähnt, macht Melodiya auf den CDs keine Angaben zum Transfer. Emails werden von denen auch nicht beantwortet.

Ich glaube, dass spielt auch keine so grosse Rolle. Wie ich bereits gesagt habe, ist die allgemeine Begeisterung über "Remasterings", die von der Schallplattenindustrie in den letzten Jahren ziemlich clever angekurbelt wurde, ein bisschen "des Kaisers neue Kleider". Was zählt, ist nicht ob es "DSD-Remastering" ist oder nicht, sondern wie sensibel die Leute die Technik einsetzen. Es gibt übrigens eigentlich kein "DSD-Remastering" als solches. DSD ist einfach ein hochauflösendes digitales Kodierverfahren, und viele professionelle digitale Maschinen heute verwenden das. Das ist auch sehr schön, aber nicht so, dass das irgendwie automatisch den Klang verbessert oder magisch "remastert".
Falls es Dich interssiert, ich habe gehört, die haben da in Moskau eine sehr nette Dame mittleren Alters, die die alten Bänder für Melodiya überspielt.

teleton schrieb:

Hallo Montheloose, ich habe Deinen Beitrag im Schostakowitsch-Sinfonien - GA-Thread gelesen und bin schon sehr verwundert über Dein Urteil. ... Einzig der ältesten Aufnahme aus dem Kondraschin-Zyklus, der Sinfonie Nr.4 (Aufn.1962) merkt man an, dass das Mutterband nicht ganz optimal war - aber trotzdem ist auch hier eine TOP-Übernahme auf CD gelungen. Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese TOP-Interpretationen von Kondraschin nun in frischem Klanggewandt habe. Ich möchte alle warnen, erst mal das Ergebnis abzuwarten, welche Qualität das Remastering die in Kürze in Deutschland erhältliche Kondraschin-Melodia-Ausgabe hat.

Das ist eigentlich weniger ein "Urteil" als einfach eine Beschreibung, was man auf den CDs hört. Dass man nur in der 4.Symphonie Bandaussetzer und Verzerrungen hören kann, stimmt nicht. Ich habe noch nicht mal alle der Aufnahmen gehört, aber alle, die ich bis jetzt gehört habe, haben solche Probleme, stellenweise sogar sehr massiv.
Es stimmt alerdings, dass die älteren Aufnahmen (und nicht nur die 4., siehe meine Beispiele aus der 8.) davon weit mehr betroffen sind, aber es kommt auch bei den jüngeren vor.
Damit habe ich aber eigentlich auch überhaupt kein Problem. Das ist nunmal oft so bei älteren Aufnahmen, ganz besonders aus der UdSSR. Da ich russische Aufnahmen aus Sowjetzeiten sammle (besonders Mravinsky), bin ich sehr viel leid gewohnt.
Es kann auch durchaus sein, dass die Aulos-Ausgabe sorgfältiger vorbereitet wurde als so einige andere.
Mein Hauptkritikpunkt ist eher, dass bei diesen Überspielungen, vor allem den älteren, viel zu aggressiv mit Noise Reduction und anderen Massnahmen herumgemacht wurde. Das klingt zwar ziemlich "sauber", beeinträchtigt aber den Klang sehr negativ. Es hätte Dich schon mal aufhorchen lassen sollen, wie verdächtig gering der Rauschpegel bei den älteren Aufnahmen ist.
Aber - und ich meine dass wirklich nicht böse! - viele Leute lassen sich davon täuschen, genauso wie der höhere Frequenzbereich stellenweise sehr offensichtlich mit EQ "aufgepeppt" wurde, weil viele - et tu, Brute - das irgendwie "brilliant" und aufregend finden.

Naja, manche Leute finden auch die nachkolorierte Fassung von "Metropolis" besser..."in Farbe" ist ja schliesslich besser als olles schwarzweiss!

Auf jeden Fall bin ich auch froh, dass wir diese tollen Aufnahmen wieder auf CD haben, und ich kann auch anerkennen dass die Auloten sich viel Mühe damit gemacht haben.

Die Aufnahmen aber mit guten modernen Aufnahmen zu vergleichen, ist einfach total irreführend.

Das tut der musikalischen Bedeutung dieser wichtigen Klangdokumente auch nicht den geringsten Abbruch. Alte Aufnahmen sind wie alte Leute: sie sind nunmal alt. Man sie aber entweder in Würde altern lassen und ein bisschen pflegen und herrichten, oder man kann aggressive plastische Chirurgie und Facelifting betreiben, und dann sieht das ziemlich furchtbar aus. So ähnlich ist das leider stellenweise auch mit diesen Transfers.

Wie gesagt, lass Dich von dem ganzen "Remastering-Getöse" nicht so sehr täuschen. Das ist mehr PR als Realität, in den meisten Fällen.

Hallo Montheloose,

nach Deinen ersten Beiträgen hier im Forum dachte ich wirklich: Was ist das für ein Neuling, der sich hier direkt besonders wichtig nimmt.
Nach Deinem Beitrag von heute morgen ist diese Meinung ins positive gewichen, da Du konstruktiv begründest, was Dir weniger zusagt.

Ich habe ja eine Melodyia-CD der Sinfonien Nr.9+15 zum Vergleich (und die LP´s aller Kondraschin-Aufnahmen), da ich mir die Melodyia-CD´s als Einzelaufnahmen nach und nach zulegen wollte, bis dann die AULOS-Box auf dem Markt war.
Der Vergleich der Melodyia - CD mit der AULOS - CD ist schon sehr erheblich und läßt klar das AULOS-Remastering als das NonPlusUltra erscheinen. Das da besonders stark mit NoiseFilter hantiert wurde, das sich zum Nachteil des Klanges ergeben würde, davon merke ich zumindest bei den Aufnahmen die in den 70er Jahren gemacht sind nichts negatives. Bei den problematischen Aufnahmen der Sinfonien Nr.4 und 8 merkt man es schon, aber auch diese sind besser als auf meinen LP´s, sodaß man mit der AULOS-Box wirklich das Beste zur Verfügung hat, was Schostakowitsch mit Kondraschin auf dem gesamten Markt bietet.

Ich hatte ja die Schostakowitsch - Sinfonien mit Maxim Schostakowitsch (Supraphon) und Kondraschin (AULOS)vor 2Wochen am gleichen Tag erhalten. Natürlich habe ich in den folgenden Tagen genau diese beiden Aufnahmen miteinander verglichen. Mein Eindruck geht nicht nur interpretatorisch ganz klar in Richtung Kondraschin, wie ich bereits im Thread Schostakowtisch-Sinf-GA berichtete, sondern auch eklatant Eindeutig für die AULOS-Aufnahme. Das heißt das die Supraphon-Neuaufnahme in DDD insgesamt auch klanglich hinter den AULOS-CD´s zurückbleibt. Bei AULOS stahlt einem ein brillanter Sound ebntgegen, der die Supraphon Liveaufnahmen in den Schatten stellt.
Auch die dynamischen Spitzen sind bei AULOS, obwohl Analogaufnahmen, TOP remastert.
Natürlich sind heutige gute DDD-Aufnahmen in audiophiler Qualität noch besser, aber die AULOS-Box hat IMO schon einiges, was in diese Richtung geht.

Ich freue mich, dass Du es im Endeffekt genau so siehst wie ich:

Auf jeden Fall bin ich auch froh, dass wir diese tollen Aufnahmen wieder auf CD haben, und ich kann auch anerkennen dass die Auloten sich viel Mühe damit gemacht haben.

Vielen Dank. Ja, ich bin durchaus ernst zu nehmen, und ich versuche in der Regel, meine Ansichten zu begründen, weil es ansonsten eigentlich nichts bringt, sich hinzusetzen und zu posten und keine richtige Diskussion zu stande kommt.

Zu den MDSCH-Aufnahmen kann ich nicht viel sagen, da ich diese nicht gehört habe. Na ja, das scheint ja viele Leute nicht davon abzubringen, trotzdem eine "Meinung" zu haben, basierend auf Vorurteilen und was sie vielleicht in "Kritiken" aufgeschnappt haben...

Ich habe mir mal ein paar Clips auf der Supraphon-Website angehört. Clips darf man auf keinen Fall für die Grundlage einer musikalischen oder klanglichen Bewertung machen (das machen aber auch viele, glaube ich), besonders weil die Clips in der Regel massiv komprimiert sind. Besonders die auf amazon kann man in der Regel komplett vergessen.

Die Supraphon-Clips sind aber relativ ordentlich, nicht so stark komprimiert, und da die Realität potentiell besser klingt als die Clips, muss ich sagen, dass das wirklich nicht so schlecht klingt, wie Du es darstellst. Das klingt etwas entfernt, etwas pappig, und die musikalischen Beiträge in den Clips kommen auch eher hölzern und kraftlos daher, aber der Klang ist nicht sooo schlecht.

Auf jeden Fall wesentlich realistischer, als das, was in der Kondrashin-Box ist. Ein Orchester klingt nicht so schrill, und auch sowjetische Orchester klangen überhaupt nicht so dünn und grell. Das belegen ein paar bessere Aufnahmen und glücklicherweise habe ich einige auch noch live erleben können, bevor der eiserne Vorhang fiel.

Die konnten zwar sehr scharfkantig und aggressiv spielen, und die Blechbläser konnten sehr "explizit" und "gnadenlos" sein, aber der Gesamtklang war wesentlicher dunkler und runder, als viele technisch sehr mangelhaft Aufnahmen es uns glauben machen wollen. Besonders die Streicher hatten eine Tiefe und Klangfülle, die mich total geschockt hat, als ich das erstemal ein sowjetisches Orchester live erlebt habe.
Das ist leider auf vielen Aufnahmen aus der Sowjetära nicht gerade sehr gut eingefangen.
Dazu gehören auch diese Aufnahmen. Du solltest Dich davon nicht täuschen lassen. Schrille Höhen ist nicht "brilliant", und auch wenn das vielleicht irgendwie "aufregend" ist, realistisch ist es nicht.
Ein positives Element dieser Aufnahmen ist, dass sie relative nah aufgenommen sind, der Klang also "zum Greifen nah" ist und sehr plastisch ist. Man kann also schön viel Detail hören, leider führt das aber auch immer wieder zu bösen Übersteuerungen und regelrechten Klangzusammenbrüchen in lauten Stellen, auch in den relativ späteren Aufnahmen.

Der wirkliche Wert dieser Aufnahmen liegt in der ungebremsten musikalischen Intensität und dem authentischen Tonfall, aber nicht in der Klangqualität, die genau genommen durchaus *ziemlich* mässig ist.

Wie gesagt, ich will Dir die Freude daran nicht kaputtmachen, und die scheint auch ungebrochen gross zu sein, da Du ausschlieslich in NonPlusUltra TOP Superlativen sprichst. Ich kann das auch verstehen, da viele Leute dünn und grell klingende Aufnahmen "aufregend" finden. Du hast wahrscheinlich auch die Höhen und Bässe an Deinem Receiver voll aufgedreht, weil es dann noch mehr "knallt", trotzdem hat das mit guter Klangqualität nicht viel zu tun, und mit "audiophil" schon überhaupt gar nicht.
In den 70er Jahren hat Decca sogar mit Absicht Aufnahmen produziert, die so klingen, weil viele das eben "toll" finden, z.B. der böse, böse Schrott, den die in den 70ern und frühen 80ern haufenweise in Chicago produziert haben.

Ich kann nur hoffen, dass Melodiya das, was auch immer auf den Mastern noch drauf ist, besser überspielen, und dem tendenziell sowieso schon ziemlich schrillen Klang noch eins draufsetzen, wie es die Auloten trotz allem leider gemacht haben.

Hallo Montheloose,

langsam glaube ich es muß an Deiner Wiedergabe-Kette liegen, das Du Aufnahmen für mittelmäßig hällst, die wirklich spitze sind:
1. Denn auch die wirklich klanglich spitzenmäßige und überdurchschnittlicgh gute DG-Aufnahme von Mein Vaterland mit Levine bezeichnest Du als "leblose Digitalaufnahmen".
2. Ebenso die DECCA-Aufnahmen aus den 70er und 80er Jahren aus Chicago bezeichnest Du als Schrott !???!
Das sind eine der besten CD´s die ich von Analogaufnahmen besitze: Zahlreiche Decca - CD´s mit Solti zum Beispiel.
3. Das AULOS-Remastering soll schrille Höhen haben. Wo ??
Gerade das die Höhen brillant und eben nicht schrill sind macht die Aufnahne so hörenswert.

Also da haben wir offenbar grundsätzlich verschiedene Ohren und Klangvorstellungen oder Deine Anlage vermießt Dir etwas.

Das das AULOS-Remastering irgendwo schrille Höhen erzeugt, dem muß ich entschieden wiedersprechen - bei mir jedenfalls nicht.

Meine Höhen drehe ich auch nicht auf, denn ich habe meinen Vr auf CD-DIREKT eingestellt, sodaß alle klangregelnden Einflüsse überbrückt werden und unbenutzt bleiben.
Mein CD-Player gehört zu den mehr analytischen Geräten, mit dem ich seit Jahren äußerst zufrieden bin:
SONY CDP-XA50ES.

Ich wäre gespannt weitere Meinungen zum AULOS-Remastering zu hören, von einem der diese CD-Box auch hat.
Im "anderen" Klassikforum ist auch ein anderes Forumsmitglied, von dem ich dem Tipp erhalten habe ebenso begeistert von den AULOS-CD´s wie ich - er hat seine Melodyia-GA-Box (die Alte) bereits weiterverschenkt, weil er mit Recht keinen Grund sieht diese alte jemals nochmal zu hören.

Das war wahrscheinlich nicht so gemeint, aber das war jetzt ein *superbeleidigender* Beitrag.

Ich habe in mehreren Beiträgen sehr geduldig, sachlich, *extrem ausführlich* und *detailliert*, mit sehr vielen *konkreten Beispielen und Vergleichen* erklärt, genau was an diesen Aufnahmen nicht stimmt und warum sie technisch sehr unzureichend sind, sowie warum sie kein auch nur halbwegs annähernd natürliches Klangbild eines echten Orchesters abgeben.
Das hat nichts damit zu tun, dass mir meine Anlage da "was vermiest". Vielmehr damit, dass ich, ganz offensichtlich im Gegensatz zu Dir, sehr genau hören kann, was ein mehr oder weniger natürliches Klangbild ist, und was nicht. Wahrscheinlich hat das auch damit zu tun, dass ich, wahrscheinlich auch im Gegensatz zu Dir, eine ziemlich gründliche musikalische und tontechnische Ausbildung und viel Erfahrung in dem Bereich habe.

Mit war schon beim ersten Beitrag aufgefallen, dass Du nur in Extremen und Superlativen sprichst, und genau die typischen uninformierten Meinungen von Leuten hast, die kein musikalisch ausgeprägtes Gehör haben, daher nicht in der Lage sind, Klangbilder halbwegs objektiv zu *erfassen*, zu *beschreiben* und natürlich auch zu *vergleichen*. Das ist nämlich ab einem bestimmten Level viel weniger subjektiv, als Du denkst.

Was man davon hält, und was man für Vorlieben hat, hat damit wenig zu tun. Hast Su Dir mal überlegt, wie es sein kann, dass Musiker in Orchestern klanglich sehr genau zusammenspielen? Weil sie "zufällig" alle genau den gleichen klanglichen geschmack haben? Natürlich nicht. Vielmehr, weil gute Musiker in der Lage sind, Klänge in ihrer Farbe und Struktur genau zu erfassen.

Diese Fähigkeit geht Dir offensichtlich total ab. Daher bevorzugst Du auch Aufnahmen, die überexplizit sind, wie die angesprochenen Decca-Aufnahmen. Wenn Du das für guten, natürlichen Klang hältst, gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder Du hast einen Gehörschaden, oder Du hast noch nie ein Orchester live gehört.
Diese Aufnahmen sind so künstlich grell und übertrieben, kein Orchester, auch das CSO, klingt so. Aber diese "Klangästhetik" funktioniert eigentlich ganz gut, weil Leute wie Du es "aufregend" finden, was da so aus den Lautsprechern plärrt und kreischt.
Das ist alles durch übertriebenes EQing erzeugt, durch Stützmikrofone direkt vor den Musikern, durch Einmischen von Stütztracks mit scharfem EQ in Gruppentracks, das ist alles derart künstlich und kosmetisch, das sollte eigentlich jeder hören.
Ach so, mir fällt gerade ein, dass ich dazu neulich auch einen sehr interessanten Kommentar gelesen habe:
I would like to finish this column with some comments about the recordings we made with the CSO and London records with Georg Solti in the 1970's and 1980's. In my opinion, these recordings are a poor way to judge the sound of the CSO, especially the CSO brass section. London Records was never interested in capturing the natural sound of the CSO. They had a pre-conceived sound which they were determined to force on the orchestra that focused on hard, edgy sonics in a boomy, over reverberant space. Most of those recordings were made in Medinah Temple, which was never designed for music, but more for circuses. I remember the horn section was placed 50 feet or more from the trumpets and trombones in order to get a gimmicky stereo effect. The results of these sessions produced a raucous, rough, hard-edged sound that in no way represents the CSO, especially the brass section. Solti was a great conductor, but was unable or unwilling to get the people at London (Decca) to give an accurate sound picture of a great orchestra. However, I do remember his unhappiness with the sound of the first Mahler 5th recording. He wanted to cancel the recording, but it was too late.
In latter years, many times we in the brass section would complain about the reproduction of our sound when London, Decca recorded us, but Solti would always say "Listen to the latest recording, I think you will be very happy." Needless to say, we weren't. To get a true picture of the CSO brass sound, one must go back to pre-London Decca recordings or better yet listen to live recordings of concerts.
Also sprach Jay Friedman, Soloposaunist im CSO auf seiner Website.

Du hast offensichtlich solche Tomaten auf den Ohren, dass du die starken Eingriffe, die bei dieser Aulos-Box vorgenommen worden sind "bei Dir jedenfalls nicht" hörst, genauso wenig, wie Du die *massiven* Bandaussetzer in vielen dieser Aufnahmen nicht hören kannst, und dann willst Du mir was von "unterschiedlichen Klangvorstellung" und "vermiesenden Anlagen" erzählen?
Du kannst nicht hören, wie total flach und ohne natürliches Ambiente (dafür aber schön mit künstlichem Hall and manchen Stellen - das hörst Du natürlich auch nicht) diese Levine-Aufnahme ist, die ich auch kurz erwähnt habe?
Du kannst nicht hören, wie bei den DSCH-Symphonien der Klang im tutti manchmal total zusammenklappt und übersteuert? Hallo?

Du sprichst da von irgendwelchen Mega TOP NonPlusUltra DSD Remasterings, als on Du gerade gestern erst aus der Höhle gekommen bist, und ich habe darauf mehrmals *extrem geduldig und detailliert*, mit klaren und sachlichen Argumenten, und alles, was Dir dazu einfällt, ist dieser beleidigende Blödsinn?
Ist Dir vielleicht mal der gedanke gekommen, dass es auch sein könnte, dass manche Leute einfach ein wesentlich besser geschultes und erfahrenes Gehör als Du haben?

Eins ist klar: ich habe meine Zeit total damit verschwendet, meine Argumente im Detail zu formulieren.

Diesen Fehler werde ich nicht noch mal machen.

Obwohl das wahrscheinlich total sinnlos ist, will ich Dir aber noch einen kleinen Tip geben. Hör Dir mal die DSCH-Aufnahmen mit dem WDR unter Barshai an. *Das* sind, zumindest von dem, was ich bis jetzt gehört habe, richtig gute Aufnahmen, nicht "perfekt", aber richtig gut, solide produziert, realistisch und sensibel abgemischt, *so* klingt eine gute, halbwegs "natürliche" Aufnahme, nicht wie der andere Schrott, den ich bis jetzt erwähnt habe. Ich kann auch noch eine ganze Reihe anderer positive Beispiele geben. Z.B. die Mahler-Aufnahmen mit dem gleichen Orchester unter Bertini, obwohl ich bis jetzt nur drei davon gehört habe, und bei der 3. zumindest ein paar kleine Aufnahmefehlerchen drin waren, hat das aber bei mir einen erstklassigen ersten Eindruck hinterlassen. Nur zwei Beispiele. Es gibt eine ganze Menge erstklassiger moderner Aufnahmen und sensibler Restaurierungen, das kann sogar ich mit meiner "vermiesenden Anlage" hören.

Und lies mal den anderen Beitrag, den ein anderer Poster in dem Thread über Smetana und historische Restaurierungen (oder was Du "SupermegahyperTOPTOPTOPUltarDigitalRemastering nennen würdest) geschrieben hat.

Hallo teleton, hallo M on the loose,

wie wäre es, wenn ihr gedanklich eine gemeinsame Friedenspfeife rauchen würdet?

Es ist doch gar nicht nötig, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu verlagern. Nicht wirklich interessant ist es auch, wer von euch die bessere Anlage hat - obwohl, sind wir nicht im Hifi-Forum?

Also, vertragt euch und schreibt weiter Beiträge.

Einen hoffentlich vermittelnden Gruß sendet

Thomas

Damit wäre alles gesagt!

Hallo zusammen,

M_on_the_loose schrieb:

Eins ist klar: ich habe meine Zeit total damit verschwendet, meine Argumente im Detail zu formulieren.

das sehe ich nicht so, schließlich lesen hier noch andere!

Detaillierte Begründungen sieht wohl kaum jemand als überflüssig an, worüber sollte man sonst diskutieren.

Gruß
Franz

Hallo Thomas, hallo Hüb,

Ihr habt Recht es ist alles gesagt und für eine Friedenspfeife bin ich immer zu haben.

Ich werde um eine Nerven zu schonen auf solche Beiträge, die mich persönlich angreifen nicht eingehen.

Ich hatte meinerseits nur in Erwägung gezogen, ob technische Gründe der Wiedergabekette der Grund sein könnten.

Von einem Forumsteilnehmer habe ich bereits einen dankenden Hinweis erhalten um welche bereits gelöscht gewesene Figur es sich handelt - jedenfalls einer, dere gerne alles schlecht redet.

Ohne mich - das Thema ist für mich mit positiver Sicht auf Schostakowitsch und Kondraschin erledigt !

Hier die Musicweb-Rezension des Aulos-Sets zum gleichen Thema:
http://www.musicweb-...ovich_Kondrashin.htm

Was dort über den Transfer gesagt wird, findet man im Netz auch anderswo. Es scheint - zumindest was die Quellen, die ich gefunden habe, angeht - also einen allgemeinen Konsens zu geben.

DAS ist ja wohl klar genug!
Gruß S.

Thomas228 schrieb:

Hallo teleton, hallo M on the loose, wie wäre es, wenn ihr gedanklich eine gemeinsame Friedenspfeife rauchen würdet? Es ist doch gar nicht nötig, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu verlagern. Nicht wirklich interessant ist es auch, wer von euch die bessere Anlage hat - obwohl, sind wir nicht im Hifi-Forum? Also, vertragt euch und schreibt weiter Beiträge. Einen hoffentlich vermittelnden Gruß sendet Thomas

"Friedenspfeife" wäre prima, aber leider besteht teleton weiter darauf, mich zu beleidigen ("jedenfalls einer, dere gerne alles schlecht redet").
Was hat das damit zu tun, ob meine Argumente stimmen oder nicht?
Das ist kindisch und peinlich, nachdem ich tonnenweise detaillierte Argumente und Beispiele angeführt habe. Von einfach "schlecht reden" kann da nicht die Rede sein. Halbwegs erwachsene Menschen sollten das auch verstehen, dass wenn man zwar eine andere Meinung hat, diese aber im Detail begründet, es bedeutet, dass man die Meinung des anderen respektiert und gerne über die angeführten Punkte diskutieren möchte.

Aber ich habe bereits eingesehen, dass das totale Zeitverschwendung war - Franz-J. hat durchaus Recht, klar, andere lesen auch mit, aber eine Diskussion kann hier kaum zu stande kommen, wenn auch andere keine eigenen Argumente habe, sondern einfach nur andere Kritiken zitieren.

s.bummer schrieb:

DAS ist ja wohl klar genug! Gruß S.

Nicht im allergeringsten. Die Kritik sieht die Aulos-Restaurierung *deutlich positiver* als ich es tue, hier sind die "Meinungen" also unterschiedlich, aber die Argumente miteinander vergleichbar: offensichtlich ist es dem Kritiker lieber, wenn die stärker restaurierten Aufnahmen so "sauber" wie möglich klingen, mir ist es lieber, wenn das nur so weit gemacht wird, als es den Klang nicht beeinträchtigt, und wie Franz-J. es im Smetana-Thread gesagt hat, sollte man misstrauisch sein, wenn Aufnahmen dieses Alters so wenig Rauschen haben - man kann Rauschen nicht chirurgisch aus einer Aufnahme entfernen, Obertöne, die zum eigentlichen Signal gehören, gehen damit in der Regel auch flöten (oder eben nicht mehr flöten).

Darum ging es hier aber gar nicht so sehr. Mein Haupteinwand war, dass man nicht sagen kann, dass die Aufnahmen "wie gute moderne" Aufnahmen, sogar "audiophil" sind, denn das ist einfach total irreführend. Und in dem Punkt stimmt der Kritiker genau mit dem überein, was ich gesagt habe. Der Kritiker tut auch überhaupt nicht so, als ob es hier um etwas anderes als wertvolle historische Aufnahmen geht, nicht um "audiophile" "TOP-Hifi" Aufnahmen.
Es hat nichts mit "schlecht reden" zu tun, wenn man den musikalischen und historischen Wert dieser Aufnahmen anerkennt, gleichzeitig aber sich dessen bewusst ist, dass die Aufnahmen eben nicht mit guten modernen Aufnahmen zu vergleichen sind. Das wäre einfach ein unsinniger (und auch unfairer) Vegleich.

Hallo zusammen,

Matricaria schrieb:

Hier die Musicweb-Rezension des Aulos-Sets zum gleichen Thema: http://www.musicweb-...ovich_Kondrashin.htm Was dort über den Transfer gesagt wird, findet man im Netz auch anderswo. Es scheint - zumindest was die Quellen, die ich gefunden habe, angeht - also einen allgemeinen Konsens zu geben.

ich habe nicht alle Quellen im Web überprüft, weiß also nicht ob dieser Konsens überhaupt besteht.
Und selbst wenn es so wäre, was beweist das in der Sache?
Nichts!
Mehrheit ist nicht = Wahrheit.
Grundsätzlich gilt es sich mit der Sache zu beschäftigen und persönliche Ressentiments zu vermeiden.
"M_on_the_loose" hat einige diskussionswürdige Einwände gegen bestimmte Auswüchse der Restaurierungspraxis alter Aufnahmen erhoben, die mir schon häufig in Gesprächen begegnet sind, und die auch hier schon Thema waren.

Gruß
Franz

Ja, es waäre schön, wenn teleton, oder irgendjemand anderes, einfach mal auf meine Argumente eingegangen wäre, anstatt wie unter Hypnose immer wieder mit glasigen Augen zu wiederholen, wie TOP TOP TOP das alles ist.

Ich bin immer wieder überrascht, was für komische Vorstellungen viele Leute von "guter" Klangqualität haben. Je greller und aggressiver, je plärriger und rumsiger, desto "aufregender", also toll. Man kann daher schon verstehen, warum einige Schallplattenfirmen, allen voran Decca, mit ihren superknalligen Aufnahmen aus den 70ern, damit so viel Erfolg hatten. Auf der anderen Seite würde man ja annehmen dürfen, dass zumindest "Klassik"-Hörer ein gutes Ohr für natürlichen Klang haben sollten.

OK, ich geb's zu, das war wirklich ein extrem naives Statement. Siehe diese ganze Diskussion hier.

Matricaria schrieb:

Hier die Musicweb-Rezension des Aulos-Sets zum gleichen Thema: http://www.musicweb-...ovich_Kondrashin.htm Was dort über den Transfer gesagt wird, findet man im Netz auch anderswo. Es scheint - zumindest was die Quellen, die ich gefunden habe, angeht - also einen allgemeinen Konsens zu geben. :prost

Und da steht:

Listening to these Korean discs it is clear that the Soviet engineers of the period 1962-1975 had no inhibitions about spotlighting of instruments. For example, listen to the larger than life clarinet in the first and second movements of No. 1. Nothing here is permitted to be bland. Everything has a considered colour or mood. Those who hanker for the final word in refined recorded sound should however opt elsewhere.

Damit sind die Grenzen des Originals(!) klar augeziegt. Wie soll hieraus "TOP"-Klang entstehen? Diese Rezension verneint es jedenfalls - sie sagt lediglich, das Remastering sei "besser fokussiert" als die 1994er Version.

Gruß, Thomas

Natürlich ist ein neues Remastering oft nicht besser als der Ersttransfer. Das lässt sich allerdings wohl kaum verallgemeinern. Ich besitze viele Aufnahmen, in denen ein Remastering eine deutliche Verbesserung gebracht hat und kenne genauso viele, wo der Transfer ein Klangbild verschlechtert hat.
Das Mastering/Remastering an sich ist eine hohe Kunst und hängt sehr stark von den Fähigkeiten des Durchführenden ab.
Genau hier liegt das Problem der Kondrashin-Box. Wer sagt den eigentlich, dass der Typ, der den Ersttransfer vor ca. 30 Jahren gemacht hat, sehr kompetent oder gar gut war?
Es gab vor ca. 3 Jahren schon einmal einen neuen Transfer der Kondrashin-Aufnahmen für BMG Japan. Damals wurde gelobt, dass erstmals eine der Sinfonien (war es die 4te?) in Stereo zu hören war. Allein dies könnte ein Hinweis sein, das beim Ersttransfer nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden.
Melodiya steht bei seinen Wiederveröffentlichungen durchaus unter Zeitdruck (was für ein riesen Katalog!). Falls das mit der "netten Dame" nicht ironisch gemeint war, besteht doch durchaus die Gefahr, dass hier lieblose "Massentransfers" gemacht werden.
Es kann doch gut sein, dass die beiden passionierten Koreaner sich für Aulos viel Zeit genommen haben und eine wunderbare "Restaurierung" erreicht haben. Vielleicht haben gerade sie eine sehr gute Vorstellung von dem von Euch bevorzugten "russischen Sound".
Was die Aulos-Box angeht, gibt es übrigens gar keine "Minderheitenmeinung". Alle Quellen sprechen von einer "deutlichen Verbesserung". Es konnte in diesem Forum keine einzige Quelle genannt werden, die das Gegenteil behauptet. Vehement genörgelt haben lediglich diejenigen, die den Aulos-Transfer gar nicht gehört haben.
Ich möchte daher alle, die hier etwas über den Transfer des Aulos-Sets gesagt haben, ermuntern, auch weiterhin ihre Erfahrungen mit neuen Transfers zu posten. Für diejenigen, die sich die Kondrashin-Box zum erstenmal kaufen, ist es sicherlich eine große Hilfe, ob sie zum gleichen Preis (99$ = 78 Euro) die Aulos oder die Melodiya-Kiste kaufen - selbst wenn sich der Klang nur leicht verbessert haben sollte.

Matricaria schrieb:

Ich möchte daher alle, die hier etwas über den Transfer des Aulos-Sets gesagt haben, ermuntern, auch weiterhin ihre Erfahrungen mit neuen Transfers zu posten.

Na klar. Nur ist das kein Grund für die Tipgeber, weinend heim zu Mama zu laufen, nur wenn andere Leute Zweifel haben, ob der ENthuasismus nicht doch ein bischen übertrieben ist.

Für diejenigen, die sich die Kondrashin-Box zum erstenmal kaufen, ist es sicherlich eine große Hilfe, ob sie zum gleichen Preis (99$ = 78 Euro) die Aulos oder die Melodiya-Kiste kaufen - selbst wenn sich der Klang nur leicht verbessert haben sollte.

Der Punkt war, dass gesagt wurde, dass das Mastering der AULOS-Box zu einem Resultat führt, das moderne audiophile Ansprüche erfüllt. Das ist technisch jedoch nicht möglich - verlorene Details, Tiefe etc. können nicht "extrapoliert" werden. Und die Rezension deutet das auich nirgendwo an.

Das das Klangerlebnis sehr viel befriedigender sein kann als das der BMG-Melodiya-Box, bestreitet niemand - das wäre aber auch kein Kunststück.

Gruß, Thomas

Hallo Schostakowitsch-Freunde,

es ist natürlich schwierig jemanden zu finden, der von Schostakowitsch die Sinfonien-GA mit Kondraschin in dem AULOS-Remastering hat und auch gleichzeitig die neue Box mit BMG-Melodia-GA-Remastering.
Denn wer eine GA mit Kondraschin hat wird sich nicht eine zweite kaufen, wenn er zufrieden ist.

Anders im TAMINO-Forum. Dort ist ein wiener Kritiker, der sich auch beruflich mit dem Thema auseinandersetzen muß und beide GA mit Kondraschin seit kurzer Zeit hat !

Für ihn besteht trotz unterschiedlichem neuem Remastering (auch bei Melodija neu) kein Unterschied zwischen beiden Boxen.

Sein Stratement dazu, erlaube ich mir zu zitieren:

Wenn auf der Melodija-Box nicht schwarz auf weiß draufstünde ADD, würde ich es für DDD halten. Praktisch kein Rauschen, extreme dynamische Bandbreite, für mich kein wahrnehmbarer Unterschied zu Aulos.

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Fazit:
Wer die GA mit Kondraschin also noch nicht hat, der kann offenbar, ohne Reinfall die in Deutschland einfacher zu erwerbende MELODIJA-GA kaufen und hat dann noch bekanntlich einige weitere Schostakowitsch-Werke dazu - zum gleichen Preis wie die AULOS-Box.

Symphonien Nr. 1-15;
October op. 131; The Sun Shines on Our Motherland op. 90;
The Execution of Stpan Razin op. 119;
Violinkonzert Nr. 2
Eisen, Tselovalnik, Nesterenko, D. Oistrach,
Moskau PO, Kondraschin
MELODIJA 1962-1975 ADD

Viel Spaß mit Kondraschin´s tollen Interpretationen.