Schostakowitsch: Sinfonien / Gesamtaufnahmen

Hallo teleton,

ich kenne nur den Barshai, stimme aber mit deiner positiven Einschätzung überein.

Das sind Live-Aufnahmen (aber alle ohne Klatschen) aus der Kölner Philharmonie aus der zweiten Hälfte der 90er Jahre, die von BrillantClassic alle aufgekauft wurden.

Meines Wissens handelte es sich ursprünglich um ein Projekt von Capriccio, das dann aufgegeben wurde. Geklatscht wird deshalb nicht, weil es keine Live-Mitschnitte sind.


Gruß
Christian

Wer kennt die Aufnahmen mit Roshdestwensky, Barschai und Kodraschin und möchte was dazu schreiben ?

hallo teleton,

seinerzeit habe ich mir die 5 und die 7 von Gennadi Roshdestwensky besorgt (als sie Ende der 80er erschienen). Gegen das Dirigat hatte ich nichts einzuwenden, klanglich fand ich sie allerdings so schlecht (muffiger Klang, nahezu völliger Untergang der Nebenstimmen), daß ich von weiteren Käufen aus dieser Reihe Abstand nahm, zumal ich damals las, das dies für die gesamte Edition gelten würde.

Da mein Schostakowitsch-Bestand noch sehr klein ist und ich dies generell in Zukunft ändern möchte, ist mir Dein Tip mit der Barshai-Ausgabe jedoch sehr willkommen.

Dir als Karajan-Befürworter (Bruckner, Tschaikowski) dürfte ja HvK`s gelungene 10 mit dem BPO ebenfalls bekannt sein.

Gruß Rolf

Hallo zusammen!

Mir gefällt Barshai auch sehr gut. Meines Wissens sind es keine Live-Mitschnitte.
Haitink mag ich ebenfalls. Diese Einspielung ist rein klanglich - ähnlich wie die Barshai-Interpretation - äußerst gelungen.

Viele Grüße,

Frank

Barschai ist sehr gut, absolut empfehlenswert (auch zu höherem Preis). Haitink ist perfekt gespielt, aber etwas glatt. Nicht wirklich "russisch". Rozhdestvensky ist ebenfalls hervorragend - rauh, Aufnahme etwas flach, aber "authentisch".

Gruß, Thomas

Die GA mit Kondraschin, Haitink, Roshdestvensky und Barschai zu vergleichen ist eine gute Idee.

Kondraschin hat als Erster klarere, emotional- wie strukturbetonte Tempi gewählt, Roshdestvenski hat es aufs Neue noch einmal deutlicher durchgesetzt - seine Lösungen sind die autentischsten von allen mir bekannten. Leider ist die GA tontechnisch mißlungen - einfach fehlerhaft bei der Ausgabe -empfehlenswert trotzdem, da die aktuelle interpretatorische Referenz. Es gibt ausserdem viele Aufnahmen von ihm mit anderen Orchestern, die seine Ideen ähnlich vermitteln. Zum Teil sogar besser.

Haitink ist Barschai von gestern - würde ich überspitzt formulieren. Beide Dirigenten verzichten auf eine individuelle Interpretation und geben den Notentext genau und sauber, beide Aufnahmen sind qualitativ sehr gut und erlauben den Einstieg. Das Fehlen einer persönlich betonten Interpretation stört mich ziemlich, da ich Schostakowitschs Symphonien für eine sehr persönlich gefärbte Musik halte.

peet_g schrieb:

Haitink ist Barschai von gestern - würde ich überspitzt formulieren. Beide Dirigenten verzichten auf eine individuelle Interpretation und geben den Notentext genau und sauber, beide Aufnahmen sind qualitativ sehr gut und erlauben den Einstieg. Das Fehlen einer persönlich betonten Interpretation stört mich ziemlich, da ich Schostakowitschs Symphonien für eine sehr persönlich gefärbte Musik halte.

Ach? Den "Notentext sauber wiedergeben" = unpüersönlich ???

Was ist dann "persönlich" - Pausen an den falschen Stellen, falsche Einsätze ?

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Was ist dann "persönlich" - Pausen an den falschen Stellen, falsche Einsätze ? ;)

Ja, natürlich, aber an den Stellen, welche nur für Dich falsch sind.

Sinfonien von Shostakovich, ja da geht mir das Herz auf.

Barschai habe ich mit der 4. Sinfonie live gesehen, wie auch Maxim S mit der 5. und 15.
Einige andere mit dem lokalen Orchester gab es dann auch.

Es ist eine wunderbare Musik, die in keiner CD Sammlung fehlen sollte.

Doch bei der Wahl der richtigen Einspielung tue ich mich, ehrlich gesagt, recht schwer.

So wie es kein Fehler ist, die Gesamtaufnahmen von Rozhdestvensky, Haiting oder Barshai, letztere wohl zurzeit auch die von der Preis/Qualitätsrelation her Interessanteste, zu nehmen, so gibt es doch Aufnahmen, die man, finde ich, haben muss:

Einige wollen aus der politischen Situation von Shostakovich Bekenntnismusik heraushören, wie Rostropovich mit der Aufnahme der 5. in den 80iger Jahren, in der er die innere Opposition durch die Interpretation des Schlusssatzes völlig verdeutlichte. Das komplette Gegenteil ist Stokowski bei Music and Arts, der die Sache sehr virtuos angeht.

Die 10. mit Karajan sehr elegant eingespielt und dennoch im ersten Satz sehr eindringlich, das D S C H im letzten Satz wird dann einem um die Ohren gehauen.

Oder die 8. mit Mrawinski (es gibt mehrere!) bei Phillips Live Anfang der 80iger. Wenn die vielen Mrawinski Aufnahmen teilweise nicht so steinalt wären, ich würde sie allen anderen vorziehen. Ich schätze von ihm noch die 5. die 7. die 11 und auch die 15. Und bei DS muss man auch ein gutes Maß an Klangqualität haben, es sei denn.....
Etwas nur für Sammler ist die 7. mit Toscanini von 1942. Angeblich soll Toscanini später sich nur mit Schaudern an solche Musik erinnert haben, die Aufnahme ist aber spannend.

Meine persönliche Lieblingsaufnahme habe ich bisher nur auf LP, die 4. mit Andre Previn. Die wurde eingespielt mit dem Gehör für Avantgarde, schneidend und voller Reibungen.

Und wenn man dann die Sinfonien gehört hat und auch die skurrile Aufnahme der 10.in der Fassung für 2 Klaviere mit DS persönlich am Klavier, ist man gut vorbereitet für das noch größere Wunder, der Kammermusik von Shostakovich.
Aber dazu ein andern Mal.

Hallo zusammen,

peet_g schrieb:

Die GA mit Kondraschin, Haitink, Roshdestvensky und Barschai zu vergleichen ist eine gute Idee.

Finde ich auch, die 5. unter Rostropowitsch ist auch nicht ganz schlecht, Soltis Aufnahmen sind leider nicht mehr lieferbar.

peet_g schrieb:

Roshdestvenski ...- seine Lösungen sind die autentischsten von allen mir bekannten. Leider ist die GA tontechnisch mißlungen - einfach fehlerhaft bei der Ausgabe -empfehlenswert trotzdem, da die aktuelle interpretatorische Referenz.

Inwiefern mißlungen?
Welche der vielen Ausgaben meinst du?
Gruß
Franz

Ich bin mir nicht sicher, ob wir alle von den gleichen Rozhdestvensky-Aufnahmen sprechen ? Denn ich kann die Meinung in klanglicher Hinsicht nicht teilen.

Ich habe eine Doppel-CD zu Hause, Symphonie 14+15.
Diese ist ursprünglich im Melodiya-Label erschienen, dann über BMG Classics.

Das ist ohne Übertreibung meine Referenz-CD, die ich bei Hörproben immer dabei habe. Die Aufnahmequalität ist grandios. Man sieht hier, daß gute Klangqualität keine Frage der Geographie ist/war, sondern schon immer des Könnens.

Die Aufnahmen mit Barschai habe ich auch schon in Erwägung gezogen.

Nicht unerwähnt sollten Jazz Suites 1+2 bleiben. Wunderschön.

Gruß
Dieter

sound67 schrieb:

Den "Notentext sauber wiedergeben" = unpüersönlich ??? Was ist dann "persönlich" - Pausen an den falschen Stellen, falsche Einsätze ?

Hallo Thomas!

Ich gehe davon aus, daß du polemisch werden wolltest. *g*

Schostakowitsch wuchs zu einem großen Symphoniker - grob gesagt - zwischen zwei Strömungen: Einmal urbane Kultur der 20er - deutlich present in den ersten drei Symphonien. Und seit der Vierten - nicht weniger deutliche Rezeption der Musik von Mahler.

Ich kann mir diese zweite Linie, also Mahler, ohne persönliche Note bei der Interpretation nicht vorstellen - das heißt ohne Rubato würde ich es für falsch halten. Wenn Akzente, Schnitte, Agogik usw. sich nur an die vergleichsweise sparsame Anweisungen der Partitur halten, ist das Resultat möglicherweise sauber und werktreu, dann aber nur im Sinne der Buchstabentreue.

Das gilt aus meiner Sicht auch für Schostakowitsch -vielleicht soll es nicht so spätromantisch übertrieben sein wie bei Mahler, und dennoch ein Stilmerkmal. Bei Haitink und Barschai geschieht in diesem Sinne zu wenig.

s.bummer schrieb:

<...> Das komplette Gegenteil ist Stokowski bei Music and Arts, der die Sache sehr virtuos angeht. <...> Etwas nur für Sammler ist die 7. mit Toscanini von 1942. Angeblich soll Toscanini später sich nur mit Schaudern an solche Musik erinnert haben, die Aufnahme ist aber spannend.

Hallo s.bummer!

Zu diesen zwei Aufnahmen darf ich vielleicht daran erinnern, daß Schostakowitsch selbst sie für mißlungene gehalten hat und sich sehr empörte, was sich für Freiheiten beide Dirigenten erlaubten! :-)

Barschai durfte zu seinen Sowjetzeiten nicht viel Schostakowitsch dirigieren, so sind seine aktuelle Interpretationen nicht autorisiert. Dagegen Roshdestwensky und - früher - Mrawinsky arbeiteten beide mit dem Autor.

Franz-J. schrieb:

Inwiefern mißlungen? Welche der vielen Ausgaben meinst du?

Hallo Franz!

Ehrlich gesagt, überfordert mich im Moment deine berechtigte Frage. Aus der Erinnerung weiß ich, daß mehrere Zeitschriften darüber geschrieben haben, daß Melodia-Gesamtausgabe zum großen Teil tontechnisch den Standarts nicht entspreche. Das liegt viele Jahre zurück und Quellen habe ich nicht zur Hand.

Es kann sein, *wink an Mohol", daß einige davon gut sind - dann aber eher als Ausnahme. Ich erinnere mich schwach daran, daß es noch ein paar davon von den Tonexperten durchgelassen wurden. Keinesfalls aber mehr als die Drittel der GA.

Wie gesagt, interpretatorische Qualitäten bleiben dabei unbeanstandet.

Hallo Mohul,
so schlecht, wie es hier einige Schreiben ist die Klangqualität der Roshdestwensky - Eurodisc - Aufnahmen auch nicht, sie klingt lediglich etwas heller und dadurch schärfer als sonst gewohnt. Nach Stereoplay - Notation würde ich den Aufnahmen immer noch 8-9Klang-Punkte (von10) geben.
Ich kenne keine Aufnahme in der die 15.Sinfonie Orchestral so fein abgestuft und die fernorchestralen Klänge so gut rüberkommen. Bei Haitings Aufnahme der 15.Sinfonie sind diese Abstufungen (normales Orchester und Fernorchester) überhaupt nicht vorhanden, obwohl ich Haitings Schostakowitsch sonst auch schätze; insbesondere die 8.Sinfonie ist mit Haiting eine seiner besten Einspielungen.

Das Du die 15.Sinfonie mit Roshdestwensky als Referenzaufnahme verwendest, kann ich gut nachvollziehen - das ist ganz edele Sinfonik mit bestem Sound.
Aber auch Barschai steht mit Roshdestwensky hier auf der obesten Stufe und steht ihm in nichts nach !

Hallo peet_g,

Barschai ist absoluter Schostakowitsch - Kenner und Freund des Komponisten gewesen. Er hat mehrere Kammermusikwerke von Schostakowitsch in Zusammenarbeit mit dem Komponisten vertont: Zum Beispiel die viel gespielte Kammersinfonie op.110a.
Die Aufnahmen mit Barschai sind absolut Autent, mehr als mit jedem anderen !!
Das Barschai zu Lebzeiten Schostakowitsch´s ihn nicht dirigieren durfte ist Quatsch. In meiner alten LP-Gesamtausgabe(Einzel-LP´s von Eurodisc waren folgende Dirigenten vertreten: Swetlanow, Kondraschin (mit allen Sinfonien), Mrawinsy(aber schlechter Klangq.) und die 14.+15.Sinfonie mit Barschai und der Moskauer PH !!!

betr. Roshdestwensky:

Nach Stereoplay - Notation würde ich den Aufnahmen immer noch 8-9 Klang-Punkte (von10) geben.

Hi,
dann müssen es andere Aufnahmen sein als die, die ich z.B. besitze (5+7, Eurodisc 1988). Die waren für mich klanglich (ebenfalls nach Stereoplay-Notation) nicht mal 4, und ich bin wirklich kein absoluter High-End-Fanatiker !

Lieber Teleton, könntest Du (oder auch die anderen) mal ein entsprechendes Coverbildchen einfügen?
Gut aufgenommener Schostakowitsch von Roshdestwensky wäre für mich sehr interessant.

Danke + Gruß Rolf

Das genaue Cover habe ich nicht gefunden, jedenfalls stammt meine Doppel-CD mit 5+7 aus dieser Serie mit dem verfremdeten Komponistenportrait, sieht ziemlich ähnlich aus.

Gruß Rolf

Hallo zusammen,
die von Rolf gezeigte Serie der BMG hat recht uneinheitliche Klangeigenschaften.
Gemeinsam ist vielen Aufnahmen der typische inhomogene (variabler Raumhall!) Multimikrofoniesound, den man bereits so ähnlich aus der alten Decca Phase 4-Serie kennt.
Instrumentengruppen sind streng im links-re Spektrum getrennt.
Das Aufziehen und Schließen der Stützmikroregler ist ganz deutlich zu hören.
Auf einigen Aufnahmen der BMG steht "DDD" obwohl typische Artefakte analoger Kompander hörbar sind, somit zumindest ein analoges Mehrspurtonbandgerät zum Einsatz kam.

Richtig schlecht ist bei meinen CDs der Klangeindruck nicht, da gibt es weit größere "Verbrechen" westlicher Firmen, z.B. die verkorkste Erstausgabe der Karajan-Alpensinfonie.
Ganz im Gegenteil, wo die DG vernebelt, verdeutlicht die etwas ruppige Abmischung der Melodiya. Sie kommt der Musik entgegen, macht Nebenstimmen, Strukturen deutlich.

Gruß
Franz

Hallo vanrolf,

ich weiß nicht was Du für einen CD-Player und Anlage hast, aber die 5.+7.Eurodisc-Doppel-CD ist doch eine Superstarke Aufnahme - wie gesagt 8-9Klangpunkte wert. Ich habe den SONY CDP-XA50ES, der alles aus den CD´s raußholt.
Das eingescannte Cover der 14. entspricht der Eurodisc-DDD- Roshdestwensky-Aufnahme-Serie um 1988 von der wir alle sprechen. (Das Cover ist nicht gerade liebevoll gelungen aber die Aufnahme.)

teleton schrieb:

Barschai ist absoluter Schostakowitsch - Kenner und Freund des Komponisten gewesen. Er hat mehrere Kammermusikwerke von Schostakowitsch in Zusammenarbeit mit dem Komponisten vertont: Zum Beispiel die viel gespielte Kammersinfonie op.110a. Die Aufnahmen mit Barschai sind absolut Autent, mehr als mit jedem anderen !! Das Barschai zu Lebzeiten Schostakowitsch´s ihn nicht dirigieren durfte ist Quatsch. In meiner alten LP-Gesamtausgabe(Einzel-LP´s von Eurodisc waren folgende Dirigenten vertreten: Swetlanow, Kondraschin (mit allen Sinfonien), Mrawinsy(aber schlechter Klangq.) und die 14.+15.Sinfonie mit Barschai und der Moskauer PH !!!

Es ist schön, daß du zu Barschai stehst. Er ist ein sehr guter Musiker und auch seine menschliche Qualitäten sind sehr wohl lobenswert.

Barschai leitete jahrzehntelang ein Kammerorchester und konnte bei allem Respekt keine "große" Sachen dirigieren. Es war einfach nicht drin. U.a. deswegen hat er das Land verlassen.

Die sogenannte Kammersymphonie hat Barschai nicht "vertont", sondern für ein Kammerorchester arrangiert - ursprünglich ist es ein Streichquartett. So hat er mindestens drei Quartette Schostakowitschs bearbeitet, teilweise zu Lebzeiten und teilweise nach dem Tod des Komponisten. Die bekannte und von dir genannte Kammersymphonie wurde von Schostakowitsch soweit akzeptiert, daß er sie in die Werkliste aufgenommen hat. Von der Zusammenarbeit war aber nie die Rede. Die Arbeit hat Barschai ausschliesslich geleistet.

Also nicht übertreiben! :-)

ich weiß nicht was Du für einen CD-Player und Anlage hast,...

Hi teleton,

meine Anlage war kostenmäßig nicht im fünfstelligen Bereich, aber sie reicht allemal, um unterschiedliche Aufnahme- bzw. Klangqualitäten zu unterscheiden. Verstärker und CD-Player sind (ich höre schon die Aufschreie ) von Kenwood, nicht, weil ich auf die Marken besonders stehe oder weil sie in irgendwelchen Tests besonders gut wegkamen, sondern weil ich beim Vergleichhören zu meiner Überraschung hier den für mich besten Klang vorfand, v.a. mit Klassikaufnahmen (der Kauf ist allerdings schon ein paar Jahre her, es handelt sich bei dem Verstärker auch um eine limitierte, von Hand aufgepeppte special edition). Mein Kopfhörer ist ein AKG K 400, und der taugt durchaus was. Ich behaupte nicht, daß meine Geräte restlos alles aus den Medien rausholen können, aber - wie gesagt - eine gute Aufnahme klingt bei mir klasse, eine schlechte eben weniger gut.
Als ich die Schostakowitsch 5+7 gekauft habe, hatte ich noch einen Philips CD 604 (ich glaube, so hieß er, war um 1987 das 1200 DM-"Schlachtschiff" bei Philips und klang traumhaft - bei entsprechend guten CDs). Ich erinnere mich noch genau, daß ich mehrfach versucht habe, die CDs ganz durchzuhören und mich mit der Aufnahmequalität anzufreunden, aber es war wirklich eine Tortur. Die "Leningrader" (7) habe ich mir dann um 1988 alternativ von Mariss Jansons besorgt (war gerade erschienen), mit der ich lange - auch klanglich - sehr zufrieden war. Mag sein, daß es da noch entschieden bessere Versionen gibt, aber auf jeden Fall hat sie mich dazu gebracht, dieses Werk oft und mit Begeisterung zu hören, mir also quasi einen Einstieg bei Schostakowitsch zu ermöglichen.

Genau, ich habe die 15. gemeint.
Wunderbar, daß man sich blind verstehen kann (teleton).
Die Aufnahmebühne ist ganz klar nachvollziehbar. Jedes Instrument ist in Breite und Tiefe der Bühne exakt ortbar.

Hier das Cover, wenn es geklappt hat.

http://img27.exs.cx/img27/4299/Scan10003.jpg

Gruß
Dieter

Hallo zusammen,

Mariss Jansons arbeitet ja auch seit einigen Jahren mit verschiedenen Orchestern an einer Gesamteinspielung der Sinfonien. Vor kurzem ist die oben abgebildete 4 erschienen, aufgenommen mit dem Sinfonieorchester des Bayerischen Rundfunks, über die ich bislang nur positives gelesen habe. Hat von Euch jemand diese Einspielung schon gehört und kann seine Meinung darüber mitteilen? Seinerzeit gefiel mir die 7 (s.weiter oben) sehr gut, deshalb interessiert mich diese 4.

Gruß Rolf

Hallo zusammen!

Sowohl Rhoshdestwensky als auch Barshai würde ich interpretatorisch als Referenz einstufen. Die technische Seite bei Roshdestwensky halte ich bei einem Teil der Aufnahmen für bedenklich.
Haitink ist für mich auch erste Wahl, technisch bestens. Auch Rostropowitsch schon deshalb, weil er eine wirkliche Alternative bietet.
Die Kombination Schostakowitsch/Karajan (10.) mutet zunächst kurios an, würde ich aber auch als sehr gelungen einstufen (beide Aufnahmen der 10.). Rattles Einspielung der 10. halte ich für eher schwach.
Neeme Järvi sollte auch nicht übergangen werden, wobei die Aufnahmen recht hallig sind. Insgesamt sehr expressive Interpretationen (Järvi hat für mein Empfinden bei Prokofieff ein glücklicheres Händchen).
Sehr hörenswert und durch SACD auch in schöner Räumlichkeit zu erleben sind die bislang erschienenen neuen Aufnahmen mit Gergiev.

peet_g schrieb:

Ich kann mir diese zweite Linie, also Mahler, ohne persönliche Note bei der Interpretation nicht vorstellen - das heißt ohne Rubato würde ich es für falsch halten. Wenn Akzente, Schnitte, Agogik usw. sich nur an die vergleichsweise sparsame Anweisungen der Partitur halten, ist das Resultat möglicherweise sauber und werktreu, dann aber nur im Sinne der Buchstabentreue.

Ich glaube nicht, dass man Mahlers musikalisch veräußerlichtes Selbstmitleid mit Shostakovichs Musik in Verbindung bringen sollte, trotz der oberflächlich "mahlerianischen" Dimensionen der Symphonien - eher halte ich Alan Pettersson für einen, wenn auch qualitativ wesentlich darunter angesiedelten, Vergleichspunkt. Ich glaube nicht, dass Depressionen und stummem Schreien mit zuviel Rubato "nachgeholfen" werden sollte. Barshais unsentimentaler Ansatz ist absolut passend. Er ist auch längst nicht so "aalglatt" wie Haitink.

Neben Rozhdestvenskys in der Tat tontechnisch etwas benachteiligter Einspielung und Kondrashins Moskauer Zyklus (tontechnisch noch erheblich schwächer) halte ich Barshais Zyklus für einen der absolut besten.

Gruß, Thomas

Hallo sound67,

ich mag irgendwie deine streitlustige Art zu schreiben. :-)

Wie du Mahler auf das Selbstmitleid reduziert, ist auch ein gutes Beispiel dafür. Soll ich dir in Kürze alle Verdienste Mahlers auflisten? Ich denke, nein. Du weißt sie doch alle. Wenn du mit seiner Musik nicht viel anfangen kannst und diese Linie im Werk Schostakowitschs weghörst, dann ist das dein Problem, nicht meins. Wenn du Lust hättest, darüber mehr zu erfahren, hättest du bestimmt auch anders deine Sätze formuliert, nicht wahr?

Deine Beschreibung Barschais Interpretation als "unsentimental" teile ich, das ist richtig. Dir gefällt es, mir nicht. Nur beschreibe ich auch, warum ich diese Art auch für unpassend halte.

Wenn du beweisen könntest, Schostakowitsch habe mit Mahler nichts gemeinsam, wäre es ein Argument. Das kannst du aber nicht. So bleibt dein Statement polemisch.

In diesem Sinne

freundliche Grüße

Schostakowitsch hat absolut mit Mahler zu tun. Wer sich den 4. Satz (Largo) der 4. Symphonie von Schostakowitsch mal anhört, kommt zwangsläufig auf Mahler (vgl. den Trauermarsch in Mahlers 5ter). Auch was die Besetzung anbelangt, hat DSCH von Mahler gelernt.

Grüße

Hallo,

möchte noch einen weiteren Namen in die Diskussion einbringen

Kurt Sanderling hat zwar nicht alle, aber zumindest die Sinfoniern 1, 5, 6, 8, 10 und 15 eingespielt.
Für mich zumindestens mit den Haitink - Einspielungen vergleichbar.

btw. thomas, stammmt der Begriff: musikalisch veräusserlichtes Selbstmitleid eigentlich von dir?

Mahlers "Selbstmitleid" kann man auch durchaus positiv auffassen:
Zum einen hatte er sich ausgerechnet in die Nymphomanin Alma vergafft, zum anderen stirbt ihm auch nach die geliebte Tochter weg, und dann noch die Diagnose Herzfehler - obwohl er die magische 9 bei seinen Symphonien übersprungen hat.
Bei Mahler trieft es zwar gelegentlich, das ist dann aber gekonnt (im Gegensatz zum Zeitgenossen R. Strauss). Darüber hinaus hat Schostakowitsch auch ausgesprochene Schwachstellen.

Die Bedingungen sind für beide nicht wirklich ganz andere: Mahler in einem antisemitischen Umfeld. Schostakowitisch im stalinistischen Milieu.

Einfach hatten es wohl beide nicht. Zwei Genies mit spürbarer Wirkung für die nachfolgenden Generationen.

Grüße

Hallo zusammen,

sound67 schrieb:

Ich glaube nicht, dass man Mahlers musikalisch veräußerlichtes Selbstmitleid mit Shostakovichs Musik in Verbindung bringen sollte

ich frage mich, wie man dieses "Selbstmitleid" per Hören erschließen soll.
Woran erkennt man ohne Kenntnis des Programms den Fluß in Smetanas "Moldau" als Moldau und nicht als Donau, Elbe oder Rhein?
Bevor ein Mißverständnis aufkommt: Wenn Thomas das so empfindet, ist das völlig ok.

Zum Thema:
Die Aufnahmen von Roshdestwenskij, Rostropowitsch und Solti überzeugen mich am ehesten. Barshai und Haitink sind ein gelungener Kontrast.

Gruß
Franz

Hallo peet_g,
Du schriebst:

Zu diesen zwei Aufnahmen darf ich vielleicht daran erinnern, daß Schostakowitsch selbst sie für mißlungene gehalten hat und sich sehr empörte, was sich für Freiheiten beide Dirigenten erlaubten! :-) Barschai durfte zu seinen Sowjetzeiten nicht viel Schostakowitsch dirigieren, so sind seine aktuelle Interpretationen nicht autorisiert. Dagegen Roshdestwensky und - früher - Mrawinsky arbeiteten beide mit dem Autor.

ich weiß, daß es nicht einfach ist, aber stell Dir vor, Du wüßtest nichts und würdest hören.

Was heißt schon autorisiert? Klemperer war bei Mahler auch nicht nur deshalb gut, weil er autorisiert war (Visitenkarte).

MfG Bernd

palisanderwolf schrieb:

Was heißt schon autorisiert? Klemperer war bei Mahler auch nicht nur deshalb gut, weil er autorisiert war (Visitenkarte).

Hallo zusammen,
wahrscheinlich kann man voraussetzen, daß Interpreten, die vom Komponisten geschätzt wurden, Aspekte des Werks zutreffend erfasst haben.
Aber um mal wieder Mahler als Beispiel zu nennen:
Bruno Walter hat in den 50 ! Jahren nach Mahlers Tod seine Werkauffassung nicht unwesentlich modifiziert, wie etwa der Vergleich der 9. von 1938 und 1960 zeigt.
Das Gleiche kann man wohl für die Dirigenten im Bekanntenkreis Schostakowitschs annehmen.
Und: Warum sollte jemand von außen, unbelastet von Traditionen, nicht etwas ganz neues entdecken?
Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

wahrscheinlich kann man voraussetzen, daß Interpreten, die vom Komponisten geschätzt wurden, Aspekte des Werks zutreffend erfasst haben.

Jean Sibelius z.B. lobte grundsätzlich *jeden*, der seine Musik gespielt hat. Das ist also nicht unbedingt ein Gradmesser für "Authentizität".

Aber um mal wieder Mahler als Beispiel zu nennen: Bruno Walter hat in den 50 ! Jahren nach Mahlers Tod seine Werkauffassung nicht unwesentlich modifiziert, wie etwa der Vergleich der 9. von 1938 und 1960 zeigt.

Oder: Keine künstlerische Entwicklung.

Gruß, Thomas

Und noch ein Punkt: Selten sind die Schöpfer von Kunstwerken (s.a. Schriftsteller) die besten "Interpreten" der eigenen Werke. Weil Sie nur ihr Bewußtsein kenne, aber nicht ihr Unterbewußtsein.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Jean Sibelius z.B. lobte grundsätzlich *jeden*, der seine Musik gespielt hat. Das ist also nicht unbedingt ein Gradmesser für "Authentizität".

Hallo Thomas,
du hast völlig Recht,
und warum sollte man den zu Lebzeiten des Komponisten üblichen Stil konservieren, das wäre ja die totale Erstarrung.
(Wo sind die autorisierten Beethoven- und Mozart-Aufnahmen?)

Sibelius hat vielleicht auch an die Tantiemen gedacht wie Strawinsky.
Gegenbeispiel: Strawinsky nahm jede Aufführung seiner Werke durch Leonard Bernstein dankend zur Kenntnis und fand lobende Worte über den Menschen Bernstein.
Das hinderte ihn nicht, einige seiner Aufführungen wegen erheblicher stilistischer Mängel zu verreißen.

Gruß
Franz
Nachtrag: Die autorisierten Beethovensinfonien habe ich zu Hause im Regal: Szell - Cleveland Orchestra - Epic/Sony

palisanderwolf schrieb:

ich weiß, daß es nicht einfach ist, aber stell Dir vor, Du wüßtest nichts und würdest hören. Was heißt schon autorisiert? Klemperer war bei Mahler auch nicht nur deshalb gut, weil er autorisiert war (Visitenkarte).

Hallo Bernd,

du musst meine Bissigkeiten im Zusammenhang lesen. In diesem Thread habe ich zum Thema "authorisiert" lediglich die Richtigstellung unternommen. Es ging mir um die Widerlegung und eine Gegenüberstellung. Barschai ist nicht autorisiert, Mrawinski war authorisiert. Alles klar?

Ansonsten gebe ich gerne zu, daß ich die negative Meinung über Aufnahmen von Toscanini, Stokowski, Bernstein, die von Schostakowitsch überliefert werden, nicht nachvollziehen kann. Für mich zählt die Werktreue im Geiste, nicht nach den Buchstaben.

Nebenbei gesagt, mag ich persönlich Klemperer überhaupt nicht, wenn ich auch weiß, daß sein Mahler von vielen geschätzt wurde und wird. Das wäre aber schon wieder ein anderes Thema...

Gruß

Hallo,

ich bin neu hier und habe die Diskussion hier mit Interesse gelesen. Ich habe mir, nachdem ich auch von anderen Seiten Positives gehört habe, mir die Einspielung mit Barshai gekauft und auch schon ein reingehört.

Ich muß leider sagen, daß ich diese absolute Begeisterung für diese Aufnahme ( auch www.classicstoday.com und 5 Rezensenten bei Amazon lobten diese Aufnahmen überschwänglich) nicht nachvollziehen kann. So ist der Klang zweifellos sehr gut. Er hat für mich aber eine vollkommen anonyme Güte, irgendwie finde ich, sollte Schostakowitch anders klingen, entfernter, härter und doch wärmer, sperriger und weniger voluminös und brilliant. Großartiger Klang ist schließlich keine Kunst und bei der heutigen Aufnahmetechnik von jedem zu erreichen, die Kunst besteht eben darin, für eine Musik eben den Klang zu finden, die Mikrophone so zu plazieren, den Aufnahmeort etc. so zu wählen, Wärme oder Kälte, Distanziertheit oder Nähe so zu erzeugen, daß die Musik zur vollen Entfaltung kommt. In dieser Hinsicht geht für mich von diesen Aufnahmen nichts aus, tut mir leid. Jedenfalls ging mir das bei der Aufnahme der 7. so. Dann habe ich die 3. gehört. Da habe ich als Vergleich nur den Novak ( Naxos) und da muß ich dann allerdings sagen, daß mich die Aufnahme von Barshai sehr begeistert hat. Sicher ist die 3. von Schostakowitsch nicht die Inspirierteste, aber durch die Interpretation von Novak mußte ich mich wirklich durchquälen und habe sie dann wieder weggestellt und nie wieder angehört. Bei Barshai hat die Musik Frische und Sinn, wenn das Ende der Sinfonie auch reichlich trivial ist. Aber zum Beispiel im Falle der 6. ist die Aufnahme von Novak unvergleichlich viel besser, Barscheis Aufnahme war langweilig und öde, da kam wirklich überhaupt nichts rüber.

Ansonsten ist meine Schostakowitschsammlung nicht gerade üppig, nur im Falle der 8. habe ich 3 ( jetzt 4) Interpretationen. Slowak war schrecklich, was auch sicher am Orchester lag, Rozhdestvensky mochte ich auch nicht, Haitink ist für mich hier das Maß aller Dinge. Ich liebe diese Aufnahme. Ich bin aber auf Barshai schon gespannt. Karajans Einspielung der 10. ( ich habe die ältere) finde ich auch sehr schön. Slowak finde ich nicht immer so schlecht, aber manchmal schon.

Im übrigen ist mir der Gedanke an "High Fidelity" ( wir sind ja hier im "Hifi-Forum") unsympathisch. Ich glaube nicht an Hifi, ich glaube an die Subjektivität auch des Klangs, gerade bei der Musikkonserve. Und da lasse ich mir von keinem sogenannten Experten vorschreiben, welchen Klang ich gut zu finden habe. Hifi als allein selig machenden Klang gibt es im übrigen nicht mal im Konzertsaal, weil man auch da einem Konzertereignis aus tausend verschiedenen Hörrichtungen folgen kann, und ich glaube nicht so recht, daß Komponisten nur für die 10. Reihe im Parkett mitte komponieren. Und auch die Aufnahmestätte und die Plazierung des Orchesters bestimmen den Klang. Ich gestehe, von all diesen Dingen verstehe ich nicht sehr viel, aber ich kann sagen, ob mir eine Aufnahme gefällt oder nicht, und Barshai gefällt mir definitiv klanglich nicht. Interpretatorisch meist auch nicht, soweit ich ihn bisher gehört habe.

Hallo Martin2,

willkommen in diesem Forum - Auseinandersetztungen und Meinungsverschiedenheiten gehören hier hin und machen das Klassik-Forum erst interessant.
Du bist wirklich der Erste der mit der neuen Barschai-Schostakowitsch-Gesamtaufnahme nicht voll zufrieden ist. Ich denke Du solltest Dich in der nächsten Zeit mit den Aufnahmen beschäftigen, dann wirst Du zu der Feststellung kommen, daß Du etwas gutes gekauft hast. Wie Du schreibst hast Du ja vorher gar nicht alle Sinfonien auf CD. Aus Deiner Beschreibung geht ja auch hervor, daß Du noch nicht alle Sinfonien gehört hast und noch sehr unschlüssig bist, die 7te spach Dich nicht so an, die 3.fandest Du sehr gut.

100% deiner Meinung bin ich mit Deiner Aussage der Schostakowitsch Sinfonie Nr.8 mit Berhard Haiting - das ist auch für mich die beste Interpretation. Aber ich finde nicht das die Barschai-Aufnahme schlechter wäre, sondern Gleichwertig, wenn auch anders.

Gar nicht nachvollziehen kann ich Deine Aussage über Barschais Aufnahme der Sinfonie Nr.6, was soll hier langweilig sein. Sicher, bei Roshdestwensky werden die Satzschlüsse und Durchführungen noch mehr aufgeladen und unerbittlicher in Szene gesetzt, als bei Barschai, aber sonst finde ich Barschais 6te erste Klasse ! Man könnte spaßhaft sagen - die deutsche Version aus Kölle - Alaaf !

Selten war ich über eine neu gehörte Werkinterpretation so angenehm und positiv überrascht, wie Barschai´s Aufnahme der Sinfonie Nr.10, obwohl ich die Aufnahmen mit Roshdestwensky, Swetlanow, Karajan, Haiting im Gedächtnis hatte.

Das Du gerade die 3.Sinfonie mit Barschai so gut findest kann ich nicht nachvollziehen, weil ich die 2.und 3.Sinfonie nicht so gerne höre - ich denke Schostakowitsch war da in seiner Testphase, das hatte ihm das russ.Regiem ja auch übel genommen. Gut das er nicht so weiterkomponiert hat!

Du solltest als nächstes mal die Sinfonie Nr.4 mit Barschai hören. Diese Aufnahme ist für mich die Beste Interpretation der 4ten von allen, die ich jemals gehört habe (und das sind nicht wenige). Barschai findet hier genau den richtigen Ton, gewürzt mit Spannung und Elan.

Hallo Teleton,

Ja die vierte mit Barshai habe ich mir angehört. Mal abgesehen vom aufdringlich "guten Klang" hat mich diese Interpretation auch sonst völlig kalt gelassen.

Übrigens habe ich auch andere Versionen dieser Sinfonien, kann also Vergleiche durchaus ziehen. Ich habe auch sonst schon ein paar hundert CDs, da aber mein Interesse weit gefächert ist, nur wenige Werke in mehreren Versionen. Mein Ratgeber was gute Versionen anbetrifft war meistens der Penguins guide, von dem ich allerdings eine ältere Version habe. Empfehlungen dieses Guides haben mich selten enttäuscht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Barshaiversionen beim Penguins Guide große Meriten geerntet haben. Wahrscheinlich hat sich der Penguins Guide damit nie abgegeben.

Ich mißtraue sowieso solchen Billigaufnahmen. Wenn Aufnahmen in solcher Art verramscht werden, taugen sie auch nichts. Naxos ist etwas anderes, das ist ein ehrliches Projekt, da wird nicht irgendetwas verramscht, weil es nichts taugt, sondern da kann man gute Klassikeinspielungen zu günstigen Preisen anbieten, weil man mit zwar ausgezeichneten Künstlern arbeitet, aber in der Regel nicht mit irgendwelchen Stars, und dann durch einen hohen Umsatz die Scheiben zu günstigen Preisen anbieten kann ( auch wenn da gelegentlich mal etwas nicht so gut ausfällt, aber ihre alte Version der Beethovensinfonien, die nicht so gut sein soll, haben sie immerhin gegen eine neue ausgetauscht, die dann wieder ein paar Meriten eingeheimst hat). Slovak gefällt mir im übrigen oft ausgezeichnet. Ich habe mir nach dem Barshai noch mal die 6. mit Slovak angehört und war doch wieder sehr begeistert. Sicher hat Slovak nicht die ganz großen Meriten geerntet ( nur mit der 14. hat er es im Penguins Guide zur Höchstwertung gebracht). Wiegesagt, seine 8. hat mir nicht gefallen, auch bei der 13. und 15. fand ich Haitink besser, aber im Prinzip sind dies ehrenwerte Aufnahmen, manche schlechter, manche besser. Obwohl ich nicht alles von ihm kenne. Schön fand ich auch die Aufnahmen der 5. und 9. von Rahbari ( auch Naxos), die von Penguins Guide sehr gut besprochen wurden und die mich auch nicht enttäuscht haben. Die 10. von Rahbari war dann aber wieder eine Enttäuschung, da fand ich den Karajan unvergleichlich viel besser.

Gruß Martin

teleton schrieb:

Du bist wirklich der Erste der mit der neuen Barschai-Schostakowitsch-Gesamtaufnahme nicht voll zufrieden ist.

Ich bewundere deine Fähigkeit, Kritik selektiv zu lesen und wahrzunehmen. *g*

Martin2 schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Barshaiversionen beim Penguins Guide große Meriten geerntet haben. Wahrscheinlich hat sich der Penguins Guide damit nie abgegeben.

A lot of big talking, das meiste davon Unfug. Der Penguin Guide ist bei Klassikliebhabern nicht umsonst verschrieen (siehe r.m.c.r. Diskussionen), weil seine Empfehlung überhaupt *niemanden* beeindrucken, der sich mit der Materie ernsthaft befasst. Insbesondere die alleweil gerne vergebenen *** sind oft Gegenstand des Spottes.

Ich mißtraue sowieso solchen Billigaufnahmen.

Wie heisst es so schön bei Dieter Nuhr: "Das hat man in der Demokratie missverstanden - Man *kann* eine Meinung haben, man *muss* nicht. Wenn man also keine Ahnung hat, einfach mal: ...... halten"

Die Barshai Einspielung war nämlich als high price Aufnahme konzipiert, aber weil Barshai zu langsam eingespielt hat, ist das Label (Capriccio) abgesprungen. Die Rechte gingen auf Barshai über, der sich nach Prüfung der Angebote (u.a. auch von Naxos) für Brilliant entschieden hat - und eine sehr weise Entscheidung traf, da nun der Schostakowitsch-Zyklus eine einzigartige Verbreitung gefunden hat.

Wenn Aufnahmen in solcher Art verramscht werden, taugen sie auch nichts. Naxos ist etwas anderes, das ist ein ehrliches Projekt, da wird nicht irgendetwas verramscht, weil es nichts taugt, sondern da kann man gute Klassikeinspielungen zu günstigen Preisen anbieten, weil man mit zwar ausgezeichneten Künstlern arbeitet, aber in der Regel nicht mit irgendwelchen Stars, und dann durch einen hohen Umsatz die Scheiben zu günstigen Preisen anbieten kann

s.o. Alles kompletter Nonsens! Außerdem fördert Brilliant inzwischen einheimische (also holländische) Stars, und hat sogar damit begonnen, eigene Aufnahmen mit anderen Ensembles (z.B. mit dem National Symphony Orchestra of Ukraine (of Naxos Fame)) herauszubringen. Also: alles Bockmist

Außerdem bezeugt Deine "Meinung" über die Entstehung von "Billigproduktionen" nur Deine vollkommene Unkenntnis der tatsächlichen Produktionsbedingungen - vom Talent der beteiligten Musiker gar nicht zu sprechen, denn dessen Beurteilung würde ich Dir nun überhaupt nich zutrauen.

Slovak gefällt mir im übrigen oft ausgezeichnet. Ich habe mir nach dem Barshai noch mal die 6. mit Slovak angehört und war doch wieder sehr begeistert.

Großer Gott. Die langweiligsten Schostakowitsch Einspielungen, mit einem hoffnungslos überforderten Slowakischen Radionsinfonieorchester in trübem Tondose-Klang. Also, wer davon "begeistert" ist ...

Schön fand ich auch die Aufnahmen der 5. und 9. von Rahbari ( auch Naxos), die von Penguins Guide sehr gut besprochen wurden

Stand nicht schon in der Bibel, dass diese Einspielung tollist? ;=). Wenn ja, dann wäre es um die Unfehlbarkeit des göttlichen Wortes schlimm bestellt. Rahbaris Aufnahme ist grobzeichnend, konturenlos, ohne Witz (und das in der 9. Symphonie!!!!), wenn auch halbwegs passabel gespielt.

Über die Einschätzungen der anderen Teilnehmer kann man ja diskutieren, aber Deine Gewichtung ist schlicht *lachhaft*.

Gruß, Thomas

teleton schrieb:

Ich denke Du solltest Dich in der nächsten Zeit mit den Aufnahmen beschäftigen, dann wirst Du zu der Feststellung kommen, daß Du etwas gutes gekauft hast.

Wie Wahr!
Das sollte man immer sagen auch über die Interpretationen, die man 1-2 Mal gehört hat, und als minderwertig, langweilig,usw.. abgestempelt hat.

Martin2 schrieb:

Ich mißtraue sowieso solchen Billigaufnahmen. Wenn Aufnahmen in solcher Art verramscht werden, taugen sie auch nichts.

Bei Brilliant Classics gibt es sowohl "Billigaufnahmen" mit unbekannten Künstlern als auch ältere Aufnahmen mittelgrosser und kleiner Klassiklabels wie Denon (Inbals Mahler-Zyklus, Helène Grimaud), Hyperion, Olympia, Berlin Classics (Masur, Sanderling).

http://www.joanrecords.com/classical/brilliant/bril-index.html

Man kann die CD-Boxen von Brilliant daher nicht pauschal als Ramsch bezeichnen. Durchwachsen sind viele, aber bei dem Preis macht es nichts aus wenn von 8 CDs in einer Box 2 oder 3 unbrauchbar sind.

Lieber Thomas.

Du bist wirklich ziemlich arrogant um nicht zu sagen: ziemlich unverschämt Das interessiert mich aber überhaupt nicht. Du magst mehr Aufnahmen kennen und mehr Wissen haben als ich. Na und? Was soll diese Überheblichkeit? Du spielst Dich hier zum Experten auf. Das beeindruckt mich überhaupt nicht. Entscheidend ist für mich, ob mir eine Aufnahme gefallen hat oder nicht. Diese Aufnahmen gefallen mir definitiv nicht. Du magst zu einem anderen Urteil kommen. Das ist Dein gutes Recht.

Der Penguins Guide ist für mich nicht die Bibel, aber ich habe von dem Urteilsvermögen dieser Autoren eine hohe Meinung. Von Deinem leider überhaupt nicht.

Ich kann nur sagen, daß ich in diesen Aufnahmen Schostakowitsch überhaupt nicht wiedergefunden habe. Schostakowitsche "Urerlebnisse" wie die enigmatischen Finales der 8. und 4. gingen völlig unter. Das Ende der 8. ist bei Barshai ein hübsch gezupfter Ausklang. Mehr nicht. Usw. usw. Ich kann von diesen Aufnahmen nur abraten. Daß die Slowak Aufnahmen nicht immer die besten sind, mag sein. Aber sie sind durchaus akzeptabel. Man kann auch über diese Aufnahmen Zugang zu Schostakowisch finden ( obwohl Haitink sicher besser ist). Über Barshai ganz sicher nicht.

Gruß Martin

Lieber Miles,

ich gebe Dir recht, daß nicht alles von Brilliant Classics Ramsch ist. Ich habe da ein paar schöne Sachen gekauft: Zum Beipiel einige Oratorien und Opern von Händel in sehr schönen Aufnahmen ( eine wunderbare Theodora zum Beispiel), auch das Monteverdiset war nicht schlecht. Blomstedts Beethoven war durchwachsen ( einiges aber ganz gut). Dagegen möchte ich von der Raveleinspielung abraten ( daß waren mal Hochpreiseinspielungen, aber es wird schon Gründe geben, daß die nicht mehr im Hochpreissegment erscheinen: das meinte ich mit verramscht) Also ich habe die Dinge vielleicht ein wenig zugespitzt, aber im Prinzip ist es schon so, daß man mit Aufnahmen, die im Billigspreissegment erscheinen, vorsichtig sein sollte ( bei anderen natürlich auch).

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

..., aber im Prinzip ist es schon so, daß man mit Aufnahmen, die im Billigspreissegment erscheinen, vorsichtig sein sollte ( bei anderen natürlich auch).

Martin, man sollte *immer* vorsichtig sein
auch und gerade im Hochpreissegment (besonders wenn Chr. Thielemann mitwirkt).

MfG

[/quote]
Martin, man sollte *immer* vorsichtig sein
auch und gerade im Hochpreissegment (besonders wenn Chr. Thielemann mitwirkt).

MfG[/quote]


in welchem Zusammenhang steht das mit Shostakovich?
Wenn man solche Behauptungen in den Raum stellt sollte man Sie schon etwas konkretisieren!

Martin2 schrieb:

Lieber Miles, ich gebe Dir recht, daß nicht alles von Brilliant Classics Ramsch ist. Ich habe da ein paar schöne Sachen gekauft: Zum Beipiel einige Oratorien und Opern von Händel in sehr schönen Aufnahmen ( eine wunderbare Theodora zum Beispiel), auch das Monteverdiset war nicht schlecht. Blomstedts Beethoven war durchwachsen ( einiges aber ganz gut). Dagegen möchte ich von der Raveleinspielung abraten ( daß waren mal Hochpreiseinspielungen, aber es wird schon Gründe geben, daß die nicht mehr im Hochpreissegment erscheinen: das meinte ich mit verramscht)

Ja, weil Denon nicht mehr produziert. Und das ist der einzige Grund.

Weder hast Du ein Gespür für Interpretationen, noch eine Ahnung von Hoch- bzw. "Niedrigpreis-Einspielungen" - und masst Dir trotzdem ein ebenso apodiktisches wie kenntnisarmes Urteil an. Nicht ernstzunehmen ... Next, please.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

bleib bitte sachlich, dieser dein Ton ist nicht schön zu lesen.

Gruß