Beethoven: Welche Symphonie gefällt euch am besten?

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Leon_der_Profi_5080
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Mai 2014, 17:48
Welche Symphonie von Beethoven gefällt euch am besten?
Mein Favorit ist definitiv Nummer 7, wobei ich die anderen ebenfalls mag.


[Beitrag von Leon_der_Profi_5080 am 10. Mai 2014, 17:49 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#2 erstellt: 10. Mai 2014, 18:01
Ganz klar Nr. 1, danach fünf und neun. Die anderen sind aber auch super.

Grüße
Hüb'
Moderator
#3 erstellt: 10. Mai 2014, 18:22

dktr_faust (Beitrag #1815) schrieb:
Ganz klar Nr. 1

Ernsthaft? Die Nr. 1 und 2 empfand ich immer als vergleichsweise irrelevant. Der ganze Rest repräsentiert IMHO allenfalls leichte Abstufungen von Genialität. Heute wären wohl 7 & 8 Favoriten (wegen ihrer Unverbrauchtheit). Früher hätte ich 3 & 5 oder 3 & 9 genannt.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 10. Mai 2014, 18:34 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#4 erstellt: 10. Mai 2014, 18:32
Ja, ernsthaft ;). Die 1te hat meiner Meinung nach die richtige Mischung aus "jugendlicher" Frische und Genialität.

Grüße
Hüb'
Moderator
#5 erstellt: 10. Mai 2014, 19:47

Kreisler_jun. (Beitrag #1818) schrieb:
9-3-7-
8-5-
2-4-
6-1


Tut mir leid, Johannes, ohne Zusatzzahl wird das nichts mit dem Jackpot...



edit op111: Der vorhergehende Beitrag von Kreisler_jun.wurde versehentlich nicht verschoben. Um den Kontext wiederherzustellen, habe ich ihn hier als Zitat eingefügt.


[Beitrag von op111 am 12. Mai 2014, 07:20 bearbeitet]
Thomas133
Inventar
#6 erstellt: 10. Mai 2014, 20:39
Bei mir ist die 3. unangefochtener Favorit vor allem durch die ersten beiden Sätzen, danach dicht dahinter 7, 9, 2 (der 2. wird m.M. nach Unrecht getan, sie hat wie ich finde mehr Qualität als die meisten Schubert-Sinfonien und schon eine deutliche persönliche Handschrift Beethovens), dann kommt die 6., 5., 4., danach das verworfene Klavierkonzert, die 8. und als Schlusslicht die 1.
Kreisler_jun.
Inventar
#7 erstellt: 10. Mai 2014, 21:19
m.E. hat auch die 1. mehr Substanz als die Schubert-Sinfonien außer 8 und 9; es ist ja auch kein besonders frühes Werk Beethovens und offenbar bewusst relativ "leicht" gehalten (vgl. mit einigen schon vorher komponierten Klaviersonaten und Kammermusik).
FabianJ
Inventar
#8 erstellt: 10. Mai 2014, 21:21
Längere Zeit war die Pastorale meine Lieblingssinfonie von Beethoven. Seitdem ich Jordi Savalls Aufnahme von der Eroica-Sinfonie hörte, ist diese jedoch mein Favorit. Mit der 9ten kann ich bisher nicht so viel anfangen, aber ansonsten fällt es mir bei den restlichen Sinfonien schwer eine Reihenfolge festzulegen. Die sind eigentlich alle gleich toll.
Martin2
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2014, 03:44
Also meine Lieblingssinfonie ist auch die Eroika. Dann wohl die 5. und 6. Die 7. ist an sich nicht schlecht, aber sie ist bei mir "verbrannt", ich mag sie nicht mehr hören. Die 1. ist sehr schön, die 4. gar nicht mal schlecht. Die 9. ist eine große Erfahrung, aber große Erfahrungen lassen sich nicht wiederholen. Die 8. ist durchaus charmant. Die 2. hat ihre Momente, aber für mich auch ihre Längen.

Gruß
Martin
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 11. Mai 2014, 07:23
Hallo!

Witzigerweise geht es mir da ähnlich wie FabianJ, die Vorliebe wechselt mit der Interpretation, zwar ist die 8. mein unbestrittener Favorit aber darunter ist die Rangfolge recht stark von der Interpretation abhängig.

Den zweiten platz nehmen -je nach Interpretation- die dritte (Leibowitz) oder die sechste (Abbado mit den Wienern) ein

Auf dem dritten Platz liegen so die siebte (Klemperer) oder die fünfte (Leibowitz)

Die restlichen Symphonien haben keinen wirklich festen Rang, bis auf die neunte die eigentlich bei mir so trotz interessanter Momente das Schlußlicht bildet aber eventuell habe ich da nur noch nicht die für mich richtige Interpretation gefunden.

MFG Günther
Kreisler_jun.
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2014, 07:48

Hüb' (Beitrag #1819) schrieb:
Tut mir leid, Johannes, ohne Zusatzzahl wird das nichts mit dem Jackpot...


Das wird zwar eh nix, aber ich habe doch 6+1 aus 49
9, 37, 8, 5, 24, 6, Zusatzzahl 1

WolfgangZ
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2014, 10:53
Auf Beethovens Sinfonien komme ich zur Zeit wieder ganz vorsichtig zurück. Eine neue Integrale ist im Anmarsch: Leibowitz. Ansonsten besitze ich komplett: Kegel (LPs), Immerseel, Zinman, Toscanini 1953 (LPs). Ich weiß, dass das kein fürchterlich repräsentativer Querschnitt ist - deswegen auch Leibowitz! Für Karajan ist es bei mir sozusagen zu spät.

Zinman habe ich soeben durchgehört (vermutlich teilweise zum ersten Mal!). Da ist manche Kritik wohl berechtigt, aber insgesamt kann man das gewiss ertragen! Welchen Sinn würde überdies das anfängliche Lob machen? Oder war das wirklich nur der Reiz des damals irgendwie, irgendwo "Neuen"?

Meine aktuelle Reihenfolge:

3 - 4 - 8 - 7 - 9 - 6 - 5 - 2 - 1.

(Jetzt, eine halbe Minute später, finde ich dieses "Ranking" beinahe schon wieder blöd ... )

Wolfgang
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 11. Mai 2014, 11:27
Hallo!

@WolfgangZ

Na ja zumindestens die Kegel-GA mit den Dresdnern ist eine recht gute Interpretation, für mich seinerzeit eine der wichtigen Interpretationen die mithalfen mich mit dem Thema Beethoven einmal ohne den ganzen Bildungsbürger-Ballast zu befassen der bis weit in die 80ger Jahre in meinem Umfeld durchaus noch präsent war.

Kegels nüchterne Sicht der Dinge hat seinerzeit z.B. die 5. und 9. erst wieder hörbar gemacht.

Eventuell sollte ich mir die Kegel-GA mal wieder zulegen, die alten Schallplatten dienten zum Schluß als Geschenk für einen Schallplattensammler der auf Beethoven-GA´s fixiert war.

MFG Günther
WolfgangZ
Inventar
#14 erstellt: 11. Mai 2014, 11:40
Kegel hat mich auch sozialisiert - richtig!

Natürlich besitze ich noch schöne Einzel-CDs (Carlos Kleiber mit 4, 5, 7, 8; oder der Alte vom Dissertationskopierer mit seiner Klangverwaltung und der Eroica - eine erstaunlich spannende und klanglich hervorragende Einspielung, etc. etc. und viele Mitschnitte vom Rundfunk), aber ...

... aber: Kann es sein, dass dieser Thread seit einiger Zeit mit viel zu speziellen Dingen gefüllt wird, die anderswo besser aufgehoben wären?

Schönen Gruß!

Wolfgang
Kreisler_jun.
Inventar
#15 erstellt: 11. Mai 2014, 16:15
Meine erste GA war Kegels; die Sinfonien 1,2,4,7 und 8 habe ich im wesentlichen hier kennengelernt (wenn auch meistens schon vorher gehört). Allerdings konnte ich den "Geheimtip"-Charakter dieser Einspielung nie nachvollziehen. Ich müsste mal wieder reinhören, aber meiner Erinnerung nach ist die ingesamt bestenfalls durchschnittlich, nicht besonders bemerkenswert, selbst wenn einige Details ganz interessant sein mögen.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 11. Mai 2014, 21:30
Hallo!


..... ingesamt bestenfalls durchschnittlich, nicht besonders bemerkenswert,.......


Hm ja, kann man so sehen, aber auch unromantisch, nüchtern und vor allem weit weg von dem für meine damalige Prespektive aufgebasenen bobastischen Karajan- und Bernstein-Stil den man allerorts präsentiert bekam wenn es um Beethoven ging. Das auch dieser Beethoven wie eben Karajan und Bernstein ihn präsentieren seine legitime Berechtigung hat ging mir erst viel später runter dagegen war Kegel damals -subjektiv gesehen-, geradezu eine Erleuchtung.

Dirigenten wie Leibowitz oder auch Kemperer mit ihrer Beethoven-Sicht kannt ich damals gar nicht und die Musik die mich interessierte fing bei Brahms, Mahler und Bruckner an.

Dein Zugang mag völlig anders gestaltet sein und somit auch deine Wahrnehmung solcher Dirigenten wie Kegel.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 11. Mai 2014, 21:31 bearbeitet]
Kreisler_jun.
Inventar
#17 erstellt: 12. Mai 2014, 07:30
Als Teenager zum Kennenlernen war mir das relativ egal, obwohl mir Kleiber in der 5. und Karajan in der 9. schon damals besser gefielen als Kegel. (Kegels war schlicht die preiswerteste CD-Box, evtl. von historischen Aufnahmen abgesehen, die ich mit 16 noch nicht gehört habe.) Ich will diesen Aufnahmen auch nicht ihre Meriten absprechen. Aber ich habe sie immer wieder mal, auch in internationalen Foren, als eine Art "Geheimtipp" empfohlen gesehen und das sehe ich, angesichts der Konkurrenz bei diesen Werken nicht. (Anders als bei einigen Aufnahmen Kegels mit Hindemith, Webern usw., die sind jedenfalls hervorragend.)
Denn es gibt eben schon seit fast 60 Jahren auch Toscanini, Klemperer, Scherchen, Leibowitz u.v.a., selbst wenn ich die Karajan/Bernstein-Dominanz in den 1980ern ebenfalls so ähnlich erlebt habe (Ich würde aber zumindest Bernstein, außer bei seinen verschleppten 5., dem Kegel normalerweise deutlich vorziehen und vermutlich auch Karajan bei den meisten Stücken).


[Beitrag von Kreisler_jun. am 12. Mai 2014, 07:32 bearbeitet]
Wilke
Inventar
#18 erstellt: 12. Mai 2014, 08:16
Bei mir sind es die 5te und 9te, die ich immer wieder gerne höre. Die erste mag ich leider nicht so...gruß Wilke
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 12. Mai 2014, 08:28
Hallo!

Geheimtipp ist sicherlich übertrieben das sehe ich nicht anders.

Zwar wird er gerade sogar als Blue-Ray-Audios verlegt und das mit sehr positivem Presseecho aber als CD-Box sind seine Interpretationen nur noch in Beethoven-Anthologien erhalten. Das ist mir beides zuviel weder brauche ich so viel Beethoven noch einmal noch brauche ich Hochbit-Dattenträger mit alten 16-Bit -Aufnahmen. Somit wird es erstmal mit dem zulegen bei mir nix.

Unsentimental und ganz nüchtern betrachtet hast du wahrscheinlich recht und die Aufnahmen sind wirklich bloß durchschnittlich, ich habe ihn seinerzeit eigentlich auchj ohne großes Bedauern hergegeben und vermisse seine Interpretationen auch nur zuweilen in der Retrospektive. Wahrscheinlich werde ich auch beim wiederhören enttäuscht sein aber den Versuch werde ich nitsdestrotz einmal machen falls mir die Box in einem günstigen Moment über den Weg läuft.

Mal gespannt wie er sich mir heute Präsentiert.

MFG Günther
op111
Moderator
#20 erstellt: 12. Mai 2014, 10:56
Hallo zusammen,

eine 100%ig feste Reihenfolge habe ich nicht. Auch ist sie kaum interpretationsabhängig -abgesehen von der 6 und 9 (IV).
Die letzteren ertrage ich nur in wenigen ausgewählten Aufnahmen.

3 - 4 - 7 - 5 - 2 - 9 (I-III) 1 - 8 - 6 - 9 (IV).

Aktuell höre ich hauptsächlich die weniger oft gespielten 4, 8 , 2, 1. Die 4. ist ebenso wie die 2. vermutlich unterbewertet - auf jeden Fall weniger verbraucht.
Klassikkonsument
Inventar
#21 erstellt: 12. Mai 2014, 13:37
Die Nr. 1 ist auch bei mir das "Schlusslicht", aber trotzdem höre ich diese Sinfonie immer wieder gern. Die anderen gefallen mir halt besser. Nr. 8 liegt auf dem vorletzten Platz. Dann 7 & 4 (wobei deren langsame, geheimnisvolle Einleitung, die, wenn ich mich recht entsinne, eine meiner frühesten musikalischen Erfahrungen ist, mir ein Ranking nicht leichter macht).
Die "Spitzengruppe" machen für mich demnach die Nrr. 2, 3, 5, 6 & 9 aus. Mit der Nr. 3 hat Beethoven wohl zu sich gefunden, aber auch ihre Vorgängerin liebe ich sehr. Die Nr. 6 mit ihrem repetitiven Stil im ersten Satz funktioniert bei mir, sie ist vielleicht nicht so dicht gearbeitet, aber sie erzeugt in mir eine wunderbare Atmosphäre.
Bei der 9ten liebe ich auch den letzten Satz, wobei mir besonders das Fugato und die Chorstelle mit "Seid umschlungen, Millionen..." einfallen.
Thomas133
Inventar
#22 erstellt: 12. Mai 2014, 15:55

Kreisler_jun. (Beitrag #7) schrieb:
m.E. hat auch die 1. mehr Substanz als die Schubert-Sinfonien außer 8 und 9; es ist ja auch kein besonders frühes Werk Beethovens und offenbar bewusst relativ "leicht" gehalten (vgl. mit einigen schon vorher komponierten Klaviersonaten und Kammermusik).


Vielleicht liegt die 1. knapp vor Schuberts 4. und 5. obwohl ich persönlich diese Sinfonien als ungefähr gleichwertig einstufen würde...aber das mag ja mein Geschmack sein. Mit Entstehungszeit 1799/1800 ist es aber doch ein relativ frühes Werk wenn man bedenkt das Beethoven seine Karriere erst knapp nach 1800 richtig ins Rollen kam und er zuvor keine außerordentlich bemerkenswerten Werke (verglichen an Beethovens besseren Werken) veröffentlicht/komponiert hat. Mir ging es aber nicht um die 1. sondern um die 2. die schon ein grosser Schritt weg von der 1. bedeutet, schon viel mehr typischer Beethoven, viel mehr Qualität, eine deutlich neue erkennbare Tonsprache in ihr steckt als die noch etwas Haydn-orientierte 1. - somit halte ich die 1. im Gegensatz zur 2. nicht unterbewertet und unterschätzt. Aber man tut der 2. Unrecht wenn man sie in einen Topf mit der 1. haut und so tut als hätte sich Beethoven erst mit der 3. von alten Traditionen gelöst (hab ich auch schon gelesen) Natürlich da deutlicher und die 3. hat ja wie man hier auch an den persönlichen Ranglisten sieht einen außerordentlichen Rang...sie steht für Viele über den meisten Beethoven-Sinfonien, somit klar das die 2. dagegen verblassen tut. Die 2. ist aber auf jeden Fall ungefähr auf Augenhöhe mit der 4.,6.,8. und welche man davon bevorzugt entscheidet ja auch der persönliche Geschmack.
Kreisler_jun.
Inventar
#23 erstellt: 12. Mai 2014, 16:47
Ich bin ganz Deiner Meinung, dass man die 1. und 2. nicht über einen Kamm scheren sollte und dass die 2. (die seltsamerweise von etlichen berühmten Dirigenten, zB Furtwängler weit weniger als die 1. geschätzt wurde) einen großen Schritt voran darstellt. Das schmälert aber nicht den nächsten Sprung mit der Eroica, die ja auch in vieler Hinsicht (bis zur 9.) vereinzelt bleibt.

Den Vergleich mit Schuberts frühen Sinfonien finde ich nicht so zielführend. Beethovens 1. ist, obwohl knapp und eher humorvoll, ein ziemlich konzentriertes Stück, kaum mit den lockeren, melodieseligen frühen Schubert-Sinfonien zu vergleichen.
Es ist zwar bekannt, dass besonders der Beginn von Beethovens 1. für gewisse Irritationen sorgte (Dissonanz und bläserlastig), aber das Werk wurde dann doch sehr schnell akzeptiert. (Spätestens bei der Eroica wünschten die Rezensenten, Beethoven möge doch bitte lieber in der Art seiner ersten beiden Sinfonien weiterkomponieren.)
Ich meine aber schon, dass Beethoven hier in einem bewusst bescheidenen Rahmen bleibt, verglichen mit Stücken wie dem Trio op.1/3, Klaviersonaten wie op.10/3 und op.13, dem c-moll-Trio aus op.9 oder auch dem 1. und 6. Quartett in op.18 (obwohl op.18 natürlich auch einen sehr engen Traditionsbezug aufweist.)
arnaoutchot
Moderator
#24 erstellt: 12. Mai 2014, 17:19

op111 (Beitrag #20) schrieb:
3 - 4 - 7 - 5 - 2 - 9 (I-III) 1 - 8 - 6 - 9 (IV).


Ich teile mit Franz die ersten vier Plätze, auch in etwa in dieser Reihenfolge.
Thomas133
Inventar
#25 erstellt: 12. Mai 2014, 17:30

Kreisler_jun. (Beitrag #23) schrieb:
Das schmälert aber nicht den nächsten Sprung mit der Eroica, die ja auch in vieler Hinsicht (bis zur 9.) vereinzelt bleibt.


Das sehe ich nicht so ganz, die 4. erscheint mir so als hätte sich Beethoven (nach der mehrheitlichen Ablehnung der 3.) dem damals vorherrschenden Zeitgschmack wieder beugen wollen (auch Beethoven dachte damals gerade zu Beginn seiner Karriere sehr kommerziell, das hat sich erst in seinem letzten Lebensdrittel - wo er es sich durch seinen mittlerweile enormen Bekanntheitsgrad leisten konnte - gedreht) Sicher hat er hier wohl die eine oder andere Neuerung von der Eroica wohl mit einfliessen lassen, aber sie steht von ihrer Tonsprache und in ihrer Form/Anlage der 2. sicher deutlich näher als der 3.
Die 6. hat für mich einen Ausnahmerang da es ja schon eher eine Tondichtung ist und mit den üblichen sinfonischen Stilen nicht viel zu tun hat - auch nicht mit der Eroica, aber man hört natürlich schon eine gewisse Entwicklung in seiner Tonsprache.
Die 8. ist für mich gegenüber 5,6,7,9 wieder eher rückwärtsgewandt, nicht nur weil er plötzlich wieder ein "Tempo di Menuetto" als Bezeichnung für den 3.Satz verwendet was er seit der 1.Sinfonie nicht mehr getan hat, einiges darin erinnert mich auch ziemlich an Haydn, mehr als bei den zuvorgehenden Sinfonien 5,6 und 7. Für mich steckt da ehrlich gesagt noch mehr traditionelle Klassik drinnen (auch wenn es sicher im Detail einige Unterschiede gibt) als in der 2.


Den Vergleich mit Schuberts frühen Sinfonien finde ich nicht so zielführend. Beethovens 1. ist, obwohl knapp und eher humorvoll, ein ziemlich konzentriertes Stück, kaum mit den lockeren, melodieseligen frühen Schubert-Sinfonien zu vergleichen.


Generell lassen sich 2 verschiedene Komponisten sowieso schwer vergleichen, aber die frühen Schubert-Sinfonien und die 1.Beethoven hab doch eines gemeinsam, das sie noch sehr in der Spätklassik verhaftet und je nachdem Haydn (1. Beethoven) oder/und Mozart (5. Schubert) noch deutlich einflussgebend herauszuhören sind. Meiner Meinung nach Geschmackssache welche Sinfonien man bevorzugt, ich habe gerade wieder die 1.Beethoven gehört und ich könnte jetzt nicht sagen das sie jetzt für mich die 4. oder 5. von Schubert von besonderer Kompositionsraffinesse in den Schatten stellen würden. Aber gut, ist ja auch nicht so wichtig. Welten sind auf jeden Fall nicht dazwischen darauf werden wir uns ja denk ich einigen.
Pigpreast
Inventar
#26 erstellt: 12. Mai 2014, 19:47
Ich höre am liebsten die 3. und die 5. direkt hintereinender, weil diese Gegenüberstellung in zweierlei Hinsicht kontrapunktisch ist: Erstens, weil c-moll die parallele Moll-Tonart zu Es-Dur ist, und zweitens hat Beethoven in der Eroica eine Vielzahl von Motiven zu einer Sinfonie verschmolzen, während es in der Fünften, besonders im ersten Satz, geradezu umgekehrt ist: Das nachgerade minimalstische Ta ta ta taaa wird so variiert, dass daraus ein ganzer Satz entsteht. Diese beiden Kontraste finde ich gerade in der Zusammenstellung höchst reizvoll.
op111
Moderator
#27 erstellt: 13. Mai 2014, 07:41
Hallo zusammen,
mich beschäftigt in der letzten Zeit wieder die 4. Sinfonie.
Sicher erscheint sie zunächst gegenüber ihren Nachbarn (3., 5.) weniger spektakulär.
Die orchestralen Mittel und der Umfang sind reduziert.
Dennoch gibt es Momente die mir nicht als Rückschritt erscheinen.
Da ist zum einen die wunderbar schwebende langsame Einleitung, der ein ungewöhnlich gewaltsamer Übergang in den Allegroteil folgt.
Eine ähnliche Faszination geht für mich vom langsamen Satz aus.
Die Abkehr von heroischen Charakter sehe ich nicht als Rückschritt.
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 13. Mai 2014, 07:43
Hallo!

@Thomas133

Nun ja, rückwärtsgewand sehe ich die 8. Symphonie eigentlich nicht, kompositorisch hat sie mit den frühen Werken eigentlich nicht viel gemein, auch wen der helle heitere Ton ein wenig über die Finessen hinwegtäuscht so ist das Werk doch keine Reprise früherer Zeiten sondern durchaus Beethoven auf der Höhe der Zeit.

Das Beethoven hier nicht den üblichen grämlich-tiefsinnigen Grübler abgibt als der er in späteren Zeiten gern gesehen wurde mag die Rezeption der 8. beeinflußt haben, ein heiterer sorgloser Beethoven passte offenbar weniger ins Bild des späten 19 und frühen 20 Jahrhunderts als -je nach Zeitgemack- der tiefsinnige Grübler oder der trotzige Revolutionär.

Eigentlich ist mir unverständlich warum die 8. keinen höheren Stellwert hat.

MFG Günther
Kreisler_jun.
Inventar
#29 erstellt: 13. Mai 2014, 08:26
Beethovens 8. war ja schon damals gegenüber der 7. weniger erfolgreich, woraufhin Beethoven gesagt haben soll, sie sei besser, deswegen habe sie weniger gefallen.
Die 8. ist beinahe ein "neoklassizistisches" Werk, extrem knapp und konzentriert, voll mit Scherzen, polterndem Humor, aber auch geradezu tobsüchtigen Ausbrüchen (Durchführung im Kopfsatz, besonders aber im Finale). Es gibt zwar noch einige weitere Stücke Beethovens, die Züge eines solche anarchischen Humors zeigen (zB etliche der Diabelli-Variationen oder auch das allerletzte Streichquartett), aber die 8. ist vielleicht das Stück, das davon dominiert wird.
Thomas133
Inventar
#30 erstellt: 13. Mai 2014, 14:01
Hallo Günther,

"rückwärtsgewandt" muss ja nicht gleich etwas Negatives bedeuten, es heisst nicht das es deswegen schlechter ist oder ein Rückschritt für Beethoven bedeutet. Aber man kann es dieser Sinfonie objektiv nicht abstreiten das sie im Gesamten gesehn (Tonsprache, die grobe Anlage) einem klassizistischen Stil bedient wie es auch Kreisler schrieb, auch wenn natürlich im Detail gesehn (wie ich auch schon schrieb) gewisse Abweichungen (Parodien, Überraschungen usw.) auftauchen. So wie auch Oehmsclassics darüber schreibt (und ich las diese Stelle erst nach meinem Urteil die sich zufällig grossteils mit meiner Sichtweise deckt)

Beethovens Achte ist kürzer als manche späte Sinfonie Mozarts oder Haydns, und sie wirkt in ihrer Schreibweise auf den ersten Blick maßvoll, klassizistisch, gelegentlich fast rückwärtsgewandt. Ihre Kürze bedeutet allerdings nicht, dass sie ein Leichtgewicht wäre. Harmonik und thematische Entwicklung sind nur aufs Äußerste komprimiert – und stellen damit natürlich höhere Ansprüche an den Hörer: voll Leben und Humor, aber wegen des Abgerissenen der Sätze sehr schwierig, urteilte 1818 die „Allgemeine Musikalische Zeitung“. Und Beethovens Verhältnis zur Tradition erscheint durchaus gebrochen: Oft verstößt er überraschend gegen geltende Normen, oder er reagiert mit Parodie und Übertreibung auf sie.

Humor und Überraschungen passen ja dann eigentlich auch gut zu Haydn, der sich auch öfters diesen Stilmitteln bedient hat.

Ich wollte eigentlich nur damit das Argument von Denjenigen entkäften die die 2. aus den Gründen ablehnen weil alle darauffolgenden Sinfonien ja viel mehr typischen Beethoven-Stil enthalten würden, dabei beinhaltet die 2.Sinfonie viel mehr Merkmale (Tonsprache, Thematik, Anlage) eines bekannten Beethoven-Stils als die 8. und mind. genauso viel wie die 4. Man muss die 2. nicht mögen, das ist persönliche Geschmackssache aber man kann ihr nicht vorwerfen das in ihr zu wenig "Beethoven" wäre.
Diese oftmals vertretene Meinung "erst aber der Eroica sind die Sinfonien ernst zu nehmen" bzw. "echter (!) Beethoven" sind für mich Unsinn. Genau in dem Punkt halte ich eben die 2. für unterbewertet und unterschätzt.



[Beitrag von Thomas133 am 13. Mai 2014, 14:04 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 13. Mai 2014, 17:52
Hallo!

Natürlich sind die erste und zweite genau so vollwertige Beethoven-Symphonien wie z.B. die dritte oder siebte. Sie gehören einfach in eine andere Schaffensperiode.

Die Ansicht das die erste und die zweite nicht "vollwertig" wären stammt wahrscheinlich von der Vorstellung her das das Schaffen eines Komponisten unbedingt einer linearen Entwicklungslinie entsprechen müßte.Diese Vorstellung teile ich eigentlich nicht ich denke vielmehr das wahrscheinlich die Erfahrung im Alter im Idealöfall die Kraft in der Jugend aufwiegen kann.

So stellt die achte Beethoven für mich eher die komprimierte Erfahrung in ein robustes Gewand gekleidet da und nicht der Rückgriff auf schon überholte Methoden. Oder anders ausgedrückt denke ich nicht das die achte ohne die vorhergehenden Werke überhaupt möglich gewesen wäre, Beethoven hätte sie m.E. also nicht z.B. vor der vierten schreiben können.

Deswegen finde ich das Adjektiv "rückwärtsgewandt" auch nicht so passend, "rückwärtsgewandt" ist meinentwegen -mit verlaub gesagt- die Kompositionsweise die Krzysztof Penderecki gegenwärtig verwendet nicht aber die Komponiermethoden die Beethoven seinerzeit bei der achten angewendet hat.

MFG Günther
Thomas133
Inventar
#32 erstellt: 13. Mai 2014, 18:07
Hallo,
rückwärtsgewandt ist für mich immer dann wenn der Komponist stilistisch auf schon überholte Stilmittel zurückgreift - das muss nicht allumfassend und gänzlich sein sondern reicht schon teilweise, zum. deutlich hörbar - was er eindeutig in der 8. getan, und das seh ja scheinbar nicht nur ich so. (und ich bin sogar überzeugt das Beethoven selbst diesen klassizistischen "Effekt" wollte da er sonst wohl kaum ein Menuett "ausgebraben" hätte das ja zu dem Zeitpunkt eigentlich schon ziemlich aus der Mode kam) Ich respektiere deine Meinung aber überzeugen kann sie mich nicht - sorry.
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 14. Mai 2014, 07:19
Hallo!

@Thomas133

Hupps, das ist mir, -konsequent zu Ende gedacht-, dann doch etwas zu Extrem. Aber man kann das sicher so sehen.

Den Rückgriff auf ältere Formen sehe ich als ein reines Stilmittel das eher zum Spiel mit den Formen gebraucht wird als einen ernsthaften Versuch diese Form zu reaktivieren, ähnlich wie es auch oft bei Bruckner und Brahms sowie späteren Komponisten vorkommt das alte Formen quasi neu gefüllt werden (und dabei auch zuweilen bersten) und nur noch einen formaleen Zweck erfüllen.

Das Menuett ist aus meiner Sicht einfach eine Tanzform wie auch ein Reigen, ein Ländler oder viele andere und war zu Beethovens Zeiten wahrscheinlich noch recht verbreitet. Seine Verrwendung ist aus meiner Perspektive eher ein humoriger Ausdruck.

MFG Günther
Kreisler_jun.
Inventar
#34 erstellt: 14. Mai 2014, 08:43
Bei den ersten 5. Schubert-Sinfonien heißen die Menuette auch noch Menuett, selbst wenn sie oft schon einem Scherzo ähneln. (Manche sind aber auch noch Menuette, im Ggs. zu Beethovens "Menuetto" aus der 1. Sinf., das in Tempo und Gestus ein Scherzo ist.) Ein "richtiges" Menuett findet man noch erheblich später in Mendelssohns 4. Sinfonie.

Das Tempo di Menuetto in Beethovens 8. hat doch offensichtlich einen ironischen Pferdefuß. Es droht ständig aus dem Takt zu geraten, nur das Trio zeigt halbwegs ernsthafte nostalgische Gemütlichkeit. Daher schrieb ich ja "neoklassizistisch". Die Unterschiede zu einem eher traditionellen Menuett wie zB denen in Schuberts 5. oder Mendelssohns 4. finde ich unüberhörbar.
Ebenso zu "ernsthaften" Menuetten, die beim mittleren Beethoven in der Kammermusik vorkommen: op.30 G-Dur, op.31/3, op.59/3.

Gewiss: die Knappheit und der humorvolle Charakter sind scheinbar "rückwärtsgewandt". Aber nicht nur die Ironie, auch die Übersteigerung des Scherzando-Charakters findet man so kaum bei Haydn. Die Sinfonie hat überhaupt keinen langsamen Satz. Wo gäbe es das vorher oder nachher? (In der Kammermusik, vereinzelt bei Haydn und Beethoven, wie op.18/4 oder op.31/3 u.a., aber kaum in einer Sinfonie.) Kein Wunder, dass das Publikum, dass sich gerade erst an "heroische Werke" wie 3, 5 und 7 gewöhnt hatte, irritiert war...
Thomas133
Inventar
#35 erstellt: 14. Mai 2014, 16:47
Aber ich merke auch an euren Kommentaren das es Spielraum für eine gewisse Auslegungssache gibt, ab wann ist etwas rückwärtsgewandt ab wann nicht, es gibt dafür keine festen Regeln. Ich behauptete ja nicht das es vollumfänglich rückwärtsgewandt ist und mir ging es nicht allein um das Menuett sondern es rundet für mich das Bild das ich von der Stilistik (im Groben betrachtet nicht im Detail, da bin ich ja mit Kreisler einer Meinung) habe nur ab. Natürlich ist es kein Menuett wie zu Haydns Zeiten und doch verwendet er hier für mich gewisse klassizistische Elemente...Das Menuett mag zwar für dich @ Günther, nur eine reine Tanzform sein ( ist sie ja im Grunde genommen auch), aber auch hier bestimmen Moden, genauso wie eine in der Barockzeit dominierende Gigue oder Sarabande auch mal aus der Mode kamen. Ich kenne leider nicht allzu viele Sinfonien aus der Entstehungszeit (1811/1812) von dem was ich kenne hat zB Louis Spor in seiner 1.Sinfonie 1811 ein Scherzo verwendet (wie auch in allen Anderen darauffolgenden), Carl Maria von Weber in seiner 1.Sinfonie (1807), bei Ries war es gemischt, Czerny und Onslow haben zwar ausschliesslich Scherzi komponiert aber das war schon später. Wie auch immer, fest steht das Beethoven nur in seiner 8. und 1. ein Menuett verwendet hat, also ab der 2. eigentlich schon für ihn persönlich das Scherzo die 1.Wahl für eine zeitgemässe Sinfonie war. Schubert verwundert ja nicht, bis zur 5. (teils auch 6.) hatte er noch immer mind. ein Bein in der Spätklassik, wenn auch diese Sinfonien mit gewissen frühromantischen Zügen versehen sind. Und gut @ Kreisler, das man auch wesentlich später vereinzelt noch Menuette finden kann bestätigt ja eher den Regelfall der Scherzi
Aber ich denke diese Diskussion lutscht sich sowieso aus, es dreht sich alles irgendwie nur im Kreis weil jeder von uns nur seine Standpunkte wiederholt, die ich zwar wie ich schon geschrieben habe respektiere (von Kreisler seiner Position bin ich ja auch garnicht so weit entfernt) aber mir meine eigene Sichtweise darüber erlaube. Und ich denke sie ist auch nicht so extrem unertragbar (ich behaupte ja schliesslich nicht Beethoven wäre wieder total im Stile von Haydn verfallen)
Da ich nichts mehr Neues zu dem Thema zu sagen habe, lasse ich jegliche zukünftigen Beschwerden und Einwände gegenüber meiner Position unkommentiert.
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 14. Mai 2014, 18:27
Hallo!

Ja du hast natürlich recht, soo weit sind wir hier gar nicht auseinander.

Na ja, bei den meisten hier steht die 8. leider ja ohnehin unter "ferner liefen".

MFG Günther
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