Aktivsystem der gehobenen Mittelklasse - messtechnische Aufarbeitung

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stoneeh
Inventar
#1 erstellt: 16. Mai 2021, 21:09
Hiho allerseits.

Mir fällt immer wieder mal Beschallungsmaterial in die Hände. In diesem Fall war es ein Aktivsystem der, rein preislich gesehen, gehobenen Mittelklasse. Es stand schon lange auf meiner Liste, einem derartigen System gründlich messtechnisch auf den Zahn zu fühlen. Dieses mal hat sich genau das ergeben.

Dieser Thread dient somit der Dokumentation / Demonstration des (möglichen) Verhaltens von Aktivlautsprechern, insb. der verbauten Elektronik / Software, bei unterschiedlichen Lastzuständen.
Ebenso kann dieser Thread als Veranschaulichung herangenommen werden, was man sich um das Geld im Markt erwarten darf - gibt's ein Mindestniveau bei der Wiedergabequalität, das man sich um die gleich genannten Euro-Beträge erkaufen kann?

Bei den Probanden handelt es sich um einen 18" Bassreflex Subwoofer und ein 15" Direktstrahler-Top eines bekannten Markenherstellers. Der Sub ist mit ca. 1,5 kW RMS, das Top mit ca. 1kW RMS angegeben. Der Sub kostet am Markt 2500€, das Top 1500€.

Das hier ist explizit kein Produkttest, sondern ein Grundlagenartikel. Produktbezeichnungen wären nicht relevante Info, und als Prävention gegen eine etwaige Markendiskussion werde ich bedingungslos davon absehen sie zu nennen.



Messhardware & -bedingungen:

Software: ARTA, STEPS & LIMP
Soundkarte: Creative X-Fi USB HD
Pre-Amp: IMG MPA-102
Mikrofon: Isemcon EMX-7150 (Klasse 1 Fg; kalibriert; Max. SPL 135 dB @ 1% THD)
Schallpegelkalibrator: Isemcon SC-1 (Klasse 2, temperatur- und Versorgungsspannung-kompensiert; Genauigkeit +/- 0,5 dB)
ARTA Messbox

Die Messungen fanden auf einem Outdoor-Grundstück statt, mit dem nächsten schallharten Hindernis (Auto) in 10m Entfernung; abgesehen davon für hunderte Meter freie Fläche.
Wie immer wird jede Messung mind. 1mal wiederholt, und ein Ergebnis nur bei exakter Deckung von zwei oder mehr Läufen als valide angenommen. Bei Vergleichen sind somit selbst Nuancen an Unterschieden den Eigenschaften des Lautsprechers zuzuordnen, nicht etwaigen Messtoleranzen.



Subwoofer:

IMG_20210508_195751_3

Frequenzgang (arbiträrer Pegel) und Ausschwingverhalten; je GPM 2m:

Aktivsub GPM 2m Fg Aktivsub GPM 2m GD Aktivsub GPM 2m CSD

Max. SPL @ 10% THD, GP 1m; schwarze Linie dieser Sub (40 Hz Tuning), zum Vergleich in türkis ein JBell SS15 mit 15LB075 (43 Hz Tuning), und in blau ein Bassreflex mit Eighteensound 18NTLW5000 mit 32 Hz Tuning:

Aktivsub vs SS15 vs 18NTLW5000 BR Max SPL 10THD


Kommentar: sauberer / glatter Fg im Übertragungsbereich. Die steile untere Flanke produziert jedoch eine entsprechende Phasendrehung, d.h. langes / fettes ausschwingen, welches auch in den wichtigen Bereich um 50 Hz (die meisten Bassdrums haben hier ihren Energieschwerpunkt) "ausstrahlt".
Gruppenlaufzeit-Werte der besseren Bassreflex-Subs, die ich bisher vor dem Mikro hatte, befinden sich selbst mit Filter / Lowcut bei ca. der Hälfte der Werte dieses Subs! Andere wiederum verzeichnen ähnlich hohe Werte, welche aber aufgrund tieferer Abstimmung in einen weniger relevanten Frequenzbereich fallen, und demnach nicht bzw. deutlich weniger störend auffallen.

Der Max. SPL im Nutzbass ist sehr hoch, im Tiefbass trotz des (separat ermittelten) ausreichend tiefen Tunings schwächelnd. Da während des Tests die Limiter-LED nicht angegangen ist, d.h. die Elektronik nicht zurück geregelt hat, ist der Sub hier offensichtlich durch die kleinen BR-Röhrchen (insg. nur 1/4 sd Portfläche) limitiert.



Top:

IMG_20210509_235414_3_2 IMG_20210509_235451_1 IMG_20210510_000555_2

Links Frequenzgang im Fullrange-Modus. Bass Groundplane, Mittelhochton auf Stativ gemessen. In türkis zusätzlich die untere Flanke des unbeschalteten / ungefilterten Tieftöners. Ebenfalls links unten zu sehen die Impedanz des unbeschalteten Tieftöners.
Rechts Ausschwingverhalten:

Aktivtop GPM 2m & 4pi 1m Fg merged & GPM 2m TT & Imp Aktivtop GPM 2m & 4pi 1m BD merged

Frequenzgang mit Sinussweep bei 100 (schwarz), 110 (blau) und 120 (türkis) dB mittlerem Pegel; niedrigere Werte auf 120 dB hochskaliert, eingepegelt im Grund-/Mitteltonbereich. Achtung, GPM (2m) - bei den absoluten Werten hakt's hier etwas (Auslöschung im Mitteltonbereich) - aber uns interessieren hier nur die relativen Werte (Abweichungen im Frequenzgang zwischen den drei Pegeln):

Aktivtop GPM 2m Fg Sinussweep 100 vs. 110 vs. 120 dB

Klirr bei 120 db, GPM 2m:

Aktivtop GPM 2m 120db Klirr


Kommentar: Frequenzgang erstmal brauchbar - leichte Badewannenabstimmung. Aber - wieso wird die Response des Bassreflex quasi komplett weggefiltert? Der Resonator trägt doch eh nur ca. eine halbe Oktave wirklich zum Frequenzgang bei - und die wird hier elektronisch weggenommen. Wenn man das nicht getan hätte, könnte das Top, wie man in der unbeschalteten Messung sieht, ein toller Fullrange-Lautsprecher sein.

Das Wasserfalldiagramm offenbart leichte / moderate Porteigenresonanzen und Gehäuseresonanzen im unteren Mittelton, und richtig hässliche Membranresonanzen des Kompressionstreibers von ca. 10 kHz aufwärts. Besseres PA-Material ist über 6-12 Perioden komplett sauber - vergleiche zB Jobst Audio JM-Sat12.

Der Vergleich Kleinsignal zu Grosssignal zeigt Frequenzgangänderungen, die aufgrund ihrer Stärke nur durch Eingriffe von elektronischen Filtern / Limitern zu erklären sind. Unter 110 dB scheint's eine Art Loudness-Funktion zu geben, die den Mittelton absenkt - darüber spielt das Top flatter. Etwas über 110 dB setzt ein Limiter ein und regelt den Bassbereich stark ab.

Max. SPL (indiziert durch -20 dB = 10% Klirr) kann man als anständig bezeichnen. Der typische Klirranstieg von Kompressionstreibern in den Hochton ist zu beobachten - zmd. beschränkt sich das in diesem Fall aber auf K2.



Schlussworte: ich fand's faszinierend, das (lastabhängige) regeln eines Aktivtops nicht nur gehört, sondern auch auf dem Papier gesehen zu haben - ich hoffe ihr auch.
Messtechnisch lässt sich sowohl ein gewisses Sounding bei Kleinsignal, als auch frequenzabhängige Limitierungen bei Grosssignal feststellen. Dokumentiert wird dieses Verhalten seitens der Hersteller leider nicht.

Erhält man um das Geld automatisch Signaltreue auf hohem Niveau? Objektiv gesehen nein - das lange / fette ausschwingen im wichtigsten Frequenzbereich und Portkompression beim Sub, und unbedämpfte Resonanzen und pegelabhängige Frequenzgangänderungen beim Top sind keine Qualitätsmerkmale.

Höreindrücke (von mir und zwei anderen Personen) zu dem System gibt's. Aufgrund des Umfangs der der messtechnischen Beurteilung erübrigen sich diese eigtl.; wenn es aber jemandem helfen würde, die Messwerte in die Praxis zu übertragen, kann ich diese auf Anfrage gerne posten.



Beste Grüsse
Stoneeh
Kelt3
Neuling
#2 erstellt: 17. Mai 2021, 00:07
Hallo Stoneeh und Hifi Forum.

Du hast mich in einem anderen Forum per PN informiert, dass dein Thread die nächste Zeit im Hifi Forum online gehen würde. Da habe ich ja gerade zur richtigen Zeit reingekuckt, und muss auch gleich was dazu da lassen.

Danke für deine Arbeit! Mich würden zwar die Produkte interessieren, aber ich kann verstehen wenn das im Sinne einer neutralen Diskussion unterbleibt. Falls ich jemals eins von ihnen in einer Kaufauswahl hätte würde ich das aber hoffentlich am Aussehen merken.

Alle Messdaten kann ich glaub ich nicht ganz zuordnen, aber ich glaube das meiste. Dass beim Top ab einem gewissen Pegel der Bass weggenommen wird ist ganz eindeutig und hat bestimmt klangliche Auswirkungen.

Und der Maximalpegelvergleich der Subs ist doch auch aufschlussreich. Ein Fürsprüch für DIY!

Mehr davon!
the_flix
Inventar
#3 erstellt: 17. Mai 2021, 14:06
Die Limitierung des Tops im Bassbereich hätte ich so ähnlich erwartet, läuft für mich unter Schutzfunktion, nicht unter Sounding.
Die pegelabhängige Absenkung bei 2.5 kHz dagegen ist eine kleine Überraschung, jedoch bei weiterem Nachdenken durchaus nachvollziehbar. Die Bedeutung einer Loudness-Korrektur oder dynamischen EQs im Allgemeinen ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ein Hersteller implementiert so eine Funktion ja auch nicht, weil ihm langweilig ist, schließlich kostet das vor allem in der Entwicklung Zeit und Geld.
Man kann darüber diskutieren, ob ein Nutzer die Wahl haben sollte, eine derartige Funktion von außen zu deaktivieren. Dieser Hersteller hat sich offensichtlich dagegen entschieden, vermutlich weil er der Meinung ist, dass so das Ergebnis für die Mehrzahl der Kunden besser ist, bzw. weil er so das Produkt besser verkaufen kann.

Ich meine zwischen den Zeilen herauszulesen, dass das hier dokumentierte Verhalten als beispielhaft für Self-Powered-Systeme in dieser Preisklasse gesehen wird. Damit tue ich mich etwas schwer. Es ist ein Beispiel, aus dem für mich nicht zwingend ein Schluss auf die Allgemeinheit folgt.
Dass dieses System technisch nicht in allen Kriterien das Ende der Fahnenstange darstellt, geht aus den Messungen deutlich hervor.
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 17. Mai 2021, 18:51
Moin die Herren.

the_flix: die Interpretation ist natürlich grundsätzlich für jeden offen. Der Thread dient hauptsächlich der Dokumentation.
Dass die Bassabsenkung bei hohem Pegel eine Art Schutzfunktion darstellt liegt auf der Hand. Ich nehme an hier wirkt ein RMS-Limiter, der, da die Energiedichte im Tiefton am höchsten ist, dort zuerst zurückregelt.
Auch die Loudness-Funktion, und was "Wiedergabequalität" generell ist, soll jeder sehen, wie er will. Die meisten definieren "Wiedergabequalität" aber wie ich als eine möglichst hohe Signaltreue, d.h. originalgetreue Reproduktion des Eingangssignals.
Was nicht zur Interpretation offen ist, ist dass die diversen elektronischen "Helferlein" die Signaltreue negativ beeinflussen, und man mangels Dokumentation schlicht nicht weiss, was man bekommt. Ich würde mir meinerseits sowohl Dokumentation wünschen, als auch, wie von dir angemerkt, die Wahl, ob ich die diversen Filter / Limiter in Anspruch nehmen will. Bei diesem Top gibt's, wie bei mWn den meisten bis allen anderen, lediglich vorgefertigte Presets am Terminal; in diesem Fall "Wedge" und "Fullrange" - genutzt für den Test / die Messungen wurde "Fullrange".

"Ich meine zwischen den Zeilen herauszulesen, dass das hier dokumentierte Verhalten als beispielhaft für Self-Powered-Systeme in dieser Preisklasse gesehen wird." - dann besser nicht zwischen den Zeilen lesen, sondern nur das, was explizit dasteht
In der Tat ist ein Teil des Zwecks dieses Threads sogar, Generalisierung vorzubeugen. Von manchem Klientel werden Aktivboxen bevorzugt / pauschal empfohlen, weil sie dank DSP standardmässig entzerrt seien, und dementsprechend besser / originalgetreuer spielen würden. Dass sich das bei genauerer Betrachtung, insb. bei Grosssignal, auch ins Gegenteil verkehren kann, soll nun dokumentiert sein; bei einem Passivlautsprecher hat man im Kontrast dazu mit steigendem Pegel zwar wie bei jedem Lautsprecher Einflüsse durch Verzerrungen, jedoch keine grundsätzlichen Frequenzgangänderungen.
Auch die in den Foren bzw. bei Anfängern gängige Generalisierung "teuer = automatisch gut" soll mit diesem Beispiel bekämpft bzw. relativiert werden.

Kelt3: welcome! Bist du zufällig der User "Circumbendibus" aus dem PA-Forum? Hatte dort mit 2, 3 Personen kommuniziert. Freut mich dass du deinen Weg rüber gefunden hast und nun doch an die gewünschten Informationen gekommen bist.
Kelt3
Neuling
#5 erstellt: 17. Mai 2021, 20:05
Nein "Circumbendibus" bin ich nicht. Ich schreib dir dann ne PN!

Kannst du noch beschreiben was bei dem Burst Decay Diagramm des Aktivtops die Portresonanzen und was die Gehäuseresonanzen sind? Rein für mein Verständnis. Danke.


stoneeh (Beitrag #1) schrieb:
Aktivtop GPM 2m & 4pi 1m BD merged
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 17. Mai 2021, 21:01
Gute (bzw. nicht so einfache) Frage. Normalerweise sieht man das recht deutlich in der Port-Nahfeldmessung, die ich auch durchgeführt habe - bei dieser schlagen aber wie man sieht eine ganze Sammlung von Resonanzen durch:

Unbenannt

Der "Höcker" bei 200, 250 Hz muss die Lambda / 2 Längsresonanz der Gehäusehöhe von 70 cm sein. Was nun die Porteigenresonanzen sind, und was weitere Gehäuseresonanzen (der Breite und Tiefe), die man aufgrund der dreieckigen Form der Gehäuserückseite auch schwer bis nicht berechnen kann, ist die Frage.
Die Porteigenresonanzen kann man grundsätzlich ebenfalls durch die Länge des Ports berechnen; da dieser aber an seinen Enden eine virtuelle Verlängerung erfährt, wird auch das nicht simpel / trivial.
Meine Methode der Wahl wäre, die Gehäuseresonanzen (nach den Basics des Lautsprecherbaus) zu bedämpfen, und dann nochmal die Port-Nahfeldmessung durchzuführen. Die verbleibenden Resonanzen wären die des Ports.
stoneeh
Inventar
#7 erstellt: 29. Nov 2022, 20:09
So. Ich wollte den Thread schon länger mal mit aktuellen Informationen hochholen.

Dynamisches EQing bei Aktivtops hab ich inzwischen nochmal zB bei einer RCF 910-A messtechnisch dokumentiert. Anbei Frequenzgangmessungen bei türkis 95, blau 100, schwarz 110 dB SPL, Kurven manuell skaliert; GPM 2m, nun auf perfekt glattem / schallhartem Untergrund, entsprechend 1m 4pi; sonstige Messvariablen wie im OP:

Unbenannt

Wie man sieht, der Bassbereich wird mit steigender Last graduell rausgezogen; da bereits bei (für ein PA-Top) niedrigem SPL einsetzend definitiv EQ, nicht Limiter.


Und, seitdem drübergestolpert - Yamaha macht das ganz offiziell, unter der Bezeichnung "D-Contour": https://at.yamaha.co...zr.html#product-tabs

Vollständig dokumentiert und vom User auf Wunsch deaktivierbar - vorbildlich!
ERGOfan
Neuling
#8 erstellt: 04. Jan 2023, 13:12
Erstmal danke für die geleistete Arbeit - alles sehr interessant und aufschlussreich. Allerdings ...

- ist die Dokumentation in Abhängigkeit von Preis und Hersteller über den Einfluss von Komponenten und das Verhalten im Grenzbereich auch bei passiven Lautsprechern und Endstufen - und allen anderen Gerätschaften auch - oft sehr dürftig, nicht nur bei Aktivlautsprechern.

- ist "Sounding" auch bei passiven Lautsprechern völlig normal und dient der Markenbildung

- ist es durchaus sinnvoll die Hardware statt durch einen harten Limiter durch ein angepasstes softes Verhalten im Grenzbereich zu steuern - ist halt aktiv besser umzusetzen.

- da die Komponenten nicht bekannt sind, kann alles andere marken-/produktabhängig sein und lässt sich nicht für alle aktiven verallgemeinern

- den Umgang mit seinem Equipment muss man mit in beiden Fällen erst lernen, um wirklich guten Sound zu bekommen.

- auch die Zeit, die beim Aufbauen, Kabel ziehen, anstecken und alles einstellen drauf geht ist Geld - und das bei jeder Veranstaltung. Klang ist im Profibereich immer hinter Betriebs-/Ausfallsicherheit und Pegel angesiedelt - zumindest bei sehr vielen, die für diese Hardware regelmäßig Geld ausgeben.

Die Endstufen nicht in die Lautsprecher einzubauen macht auf jeden Fall beim Fliegen Sinn, wenn das Gewicht der Endstufen auf dem Boden bleiben kann. Aber auch hier ist es besser, wenn Lautsprecher und Endstufen füreinander konstruiert wurden, was nichts anderes als ein aktives System in getrennten Gehäusen ist.

Grüße
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