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PA Anlage für 200qm große Studentenbar

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youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Okt 2014, 22:19
Moin moin,

zur Vorstellung habe ich den Fragebogen von http://www.musiker-board.de/ ausgefüllt:

Über mich / uns:
Ich heiße Julian, bin 23 und Student an der RWTH Aachen. Wir haben eine knapp 200qm große Bar, in der wir auf großen Partys gerne kuscheln und deswegen schon mal 250 Leute beschallen. Für diesen Raum suche ich passendes PA Equipment. Ich kenne mich im Hifi Bereich besser aus als im PA Bereich, aber ein paar größere Anlagen habe ich auch schon allein verdrahtet und eingestellt. Normalerweise bin ich Amateur.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[x] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[ ] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Charts, Pop, Techno, House

b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[x] ...bis ca. 100 Leute (die wirklich Tanzen)
[x] ...bis ca. 200 Leute (inklusive allen die Tanzen wollen, aber nicht können weil es zu "kuschelig" ist)
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:

[ ] 50 m²
[x] 60 m² "Tanzfläche"
[x] 180 m² mit Bar & Eingangsbereich
obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.

Studentenbar Grundriss

c) Anzahl und Art der Boxen:

[ ] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[x] komplette PA: Front und Monitore

d) aktiv / passiv

[ ] aktiv
[ ] passiv (ist zur zeit vorhanden)
[x] egal

2.) Budget

erwünscht: 1000
absolutes Maximum: 2000

3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

- 2x Bass Hörner (gut 2 Jahre alt): http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_118.htm (die sind meiner Meinung nach ne ganze Ecke zu heftig für den Raum. Was meint ihr?)
- Dafür 1x Endstufe: http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm

- Die Hoch und Mitteltöner sind ein alter Selbstbau und praktisch defekt. Dafür muss auf jeden Fall Ersatz her!
- Dafür eine alte Endstufe MS-4000 mit 2x 420W an 4 Ohm (http://www.dooyoo.de/pa-verstaerker-endstufen/power-maxx-ms-4000/)

- Als Mischpult habe ich ein http://www.thomann.de/de/behringer_vmx_1000_usb.htm
- Frequenzweiche um die Bassboxen überhaupt sinnvoll anzusteuern, die allerdings wohl ihren Geist aufgegeben hat: http://www.thomann.de/de/the_tracks_ds_24.htm Fehlermeldung beim Einschalten: Warning!!! DSP "A" Error! – lässt sich nicht weiter benutzen oder bedienen. Hab heute den Thomann Support deswegen angeschrieben.
- Als Limiter http://www.thomann.de/de/behringer_mdx_2600_composer_pro_xl.htm.
- Der Equilizer (oben im folgenden Bild) ist defekt und wird nicht mehr genutzt. Ersatz nicht unbedingt nötig.

[x] weitere Nutzung erwünscht.
[x] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken

Studentenbar PA Ausstattung

4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] Klang interessiert nicht
[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)

5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] ohne Bedeutung
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!

6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[x] neu
[ ] gebraucht
[ ] egal

----- Ende Fragebogen -----

Insgesamt wäre natürlich super, wenn das vorhandene Equipment weiter benutzt werden kann, muss aber nicht. Ich habe lieber einmal was halbwegs Vernünftiges (was für das bisschen Geld zu haben ist).

Am liebsten will ich vier Fullrange-Boxen, in jede Ecke der Tanzfläche eine an die Wand hängen (3,80 Raumhöhe auf der Tanzfläche; 2,50 im Eingangsbereich und bei der Bar jeweils erhöht) mit leicht gesenktem Abstrahlwinkel. Zur Zeit werden die dicken Bassboxen total eingesaut wenn es draußen mal regnet und alle mit ihren Schlammfüßen reinkommen. Die Dinger sehen nicht mehr schön aus, aber funktionieren wenigstens. Klar, dass ich die 60kg Bass-Hörner nirgendwo aufhänge, aber ich kaufe auch gerne neue Fullrange-Lautsprecher, die für den Raum geeignet sind und versuche die großen wieder los zu werden oder anderweitig einzusetzen.

Auch zur Aufstellung der Boxen würde ich mich über eine zweite Meinung freuen. Zur Zeit stehen die Boxen gegeneinander eine oben links (Schall nach unten rechts) und eine vor dem erhöhten DJ Bereich (Schall genau zur anderen box nach oben links). Ich denke die Aufstellung ist denkbar schlecht. Hat jemand zufällig gute Alternativen?

Vielen Dank schon im voraus für Tipps und Ratschläge (:


[Beitrag von youngpilot am 10. Okt 2014, 00:16 bearbeitet]
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 09. Okt 2014, 22:43
Achso: Bei meinen eigenen Recherchen bin ich immer wieder auf folgende Boxen gestoßen. Weiß aber nicht ob die reinpassen, zumal alles aktiv. Endstufen für passive sind grundsätzlich ja vorhanden, auch wenn ich fast der Meinung bin, dass aktive in dem Preisbereich fast immer besser klingen

Die sollen sehr gut sein: http://www.thomann.de/de/rcf_art_312_a_mk_iii.htm
Als Fullrange einsetzen, vier Stück, komplette alte Technik raus? Definitiv eine option, obwohl ich langfristig gerne ein Mikrogesteuerten Limiter dazwischen hätte. Will nicht, dass da jemand mit nem Gehörsturz rausgeht weil der DJ ein Bier zu viel hatte.

Dann auch noch die: http://www.thomann.de/de/db_technologies_opera_515_dx.htm
Wobei ich nicht weiß wie viel besser/schlechter diese für meinen Einsatzzweck sind als die RCFs.

Insgesamt sollen die Boxen ja an die Wand geschraubt werden und dann nach Möglichkeit nie mehr abgenommen werden.
Donsiox
Moderator
#3 erstellt: 09. Okt 2014, 23:54
Servus
Von vorherein würde ich raten, die Subwoofer zu verwenden.
Ohne wirst du bei 200qm nicht auskommen.
Die Rcf's sind gute Tops; davon vier Stück und es geht schon einiges.
Als Limiter setzt ihr den t.racks Controller ein.
Jener wird hoffentlich von Thomann repariert/ersetzt.
Ich bin gerade auf einer Tagung mit diesen http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_804_mkii.htm als Lautsprecher.
Klingen auch sehr schön (benötigen aber Subs, die ihr ja hättet) und füllen den Raum sehr schön un gleichmäßig mit Musik aus.
(Bedingt durch die Anordnung der Treiber)
Wie hoch der Maximalpegel ist, kann ich leider nicht sagen.

Dass du bei den Rcf mit 500 über deinem max. Budget bist, wenn du 4-Punkt Beschallung planst, ist dir bewusst?

Wandhalter gibts ab 15€/Box

Gruß
Jan
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 10. Okt 2014, 00:10
Servus Jan,

vielen Dank für deine schnelle, ehrliche Antwort! Ich war gerade noch mal in der Bar und habe Raumhöhen gemessen. Und meine Beschreibung leicht überarbeitet. Die wirklich beschallte Tanzfläche ist ja nur 100qm, naja eher sogar ne Ecke weniger, vielleicht 65qm bei 3,70m Deckenhöhe. Wobei ich da Bühnenmolton drunterhängen möchte, primär als Schalldämmung – dann wären das aber immer noch 3,60m.

Trotzdem hast du wahrscheinlich recht damit, dass die Subs bleiben müssen. Die Von dir vorgeschlagenen Hochtöner habe ich eben auch bei Thomann gefunden. Die haben sogar noch einen kleinen Bruder: http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_404_mkii.htm Vielleicht davon 4 Stück, einen in jede Ecke der Tanzfläche oder etwas mittiger an die Stahlbetonsäulen zwischen Tanzfläche und Barbereich. Oder meinst du, dass sogar 4 von den großen nötig sind?

der t.racks hat einen Limiter eingebaut, ist doch aber auch Frequenzweiche, oder bin ich völlig auf dem falschen Dampfer? Ist mit Limiter nicht ein gerät gemeint, dass den "Maximalpegel" steuert? Also sowas was ich langfristig mit Mikrofon möchte.

4 RFCs sind ein bisschen teuer, das stimmt. Aber wenn das die nonplusultra-lösung ist, mache ich eine Party mehr danach und habe das Geld wieder drin. Dementsprechend hast du Recht. Absolutes Maximum liegt dann wohl eher bei 2000€.

Wandhalter müssen auf jeden Fall "erdbebensicher" sein. Ich bin nicht immer anwesend, und habe schon die verrücktesten Dinge erlebt. Da hängen sich Leute ran, wenn sie können. :/

Vielen Dank schonmal,
best Grüße Julian.


[Beitrag von youngpilot am 10. Okt 2014, 00:17 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#5 erstellt: 10. Okt 2014, 00:40
Also die Partys scheinen doch etwas wilder zu sein
Dafür wären die Thomann Säulen eher nix.
Sind vom Klang her "zu brav"

Die Rcf sind schon passend.
Willst/darfst/kannst du Bilder einstellen?
Dann kann ich mir das immer besser vorstellen.

Der t.racks ist ein "Controller".
Damit kannst du Frequenzen trennen (sub/top), aber auch Liniter usw. einstellen.
Natürlich alles nur am Ausgangssignal.

Du sprachst was von Mikro?
Wo befindet sich der Redner? Oder geht es um Bands?
Denn dann wären noch ein paar andere Dinge (Feedback/Deley) zu beachten.

Noch als kleiner Besserwisser:
Bühnenmolton dämmt nicht, sondern dämpft
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 10. Okt 2014, 01:04
ja, die Partys können schon mal wilder werden – Studentenpartys eben. Auch wenn ich kein großer Fan der total verrückten Partys mit stark überzogener Lautstärke bin, kann das doch schon mal vorkommen. Wenn, dann allerdings auch nicht so lange.

Hab mal ein paar mehr schlecht als rechte Bilder raus gesucht. Aber vielleicht kannst du damit was anfangen (:

21475

Achso, das Mikro meine ich zur Lautstärkekontrolle – nicht für Gesang. Es wird sicher mal vorkommen, dass jemand etwas kurzes mit Kabelmikro ansagt, aber das passiert ganz selten. Problem ist, dass wir nicht in einem Industriegebiet, sondern mitten im Wohngebiet sind. Auch wenn das ganze ein ehemaliger Heizungskeller ist, scheinen die Nachbarn relativ geräuschempfindlich

Du hast völlig recht! Dämpfen. Über deine Tipps & Korrekturen bin ich wirklich dankbar. Habe sonst keinen der mir das vernünftig erklären kann
Donsiox
Moderator
#7 erstellt: 10. Okt 2014, 01:18
Bissl Putz wär auch was

Auf meinen kleinen Partys wirds auf zumehmend lauter.
Um die Subwoofer wirst du froh sein
Und Lautstärkekontrolle funktioniert mit externen Geräten.
Die Limit-Einstellungen sind aber mit dem t.racks machbar.

Mir wirds langsam etwas spät, bis morgen meldet sich aber bestimmt noch einer.

Gruß
Jan
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 10. Okt 2014, 01:21
kein Problem. Ich geh besser auch mal ins Bett. Gute Nacht & bis morgen (:
ceny
Inventar
#9 erstellt: 10. Okt 2014, 05:42
Die 2k wirste schon ausgeben müssen für zufriedenstellendes equipment.

Brauchst ja eigentlich nur tops, die Bässe sind super für den Raum, müssen nie am limit laufen. Tops würde ich was Richtig rcf art 12" an eurer endstufe nehmen, Bässe zusammenn mittig vor die Tanzfläche, Tops rechts links auf Stative
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 10. Okt 2014, 12:47
Moin ceny,

Meinst du 4x RCF ART 312 A MK III oder nur 2x?

Zur Zeit stehen die Boxen wie folgt markiert (Blau Tieftöner, Gelb Hochtöner). Meinst do wie ich rot (Bass) und grün (Hochtöner) eingezeichnet habe? Statt stative würde ich die Dinger gerne an die Wand/Säulen hängen, da ich sonst Angst haben muss dass mir die Dinger einfach geklaut werden. Ist leider schon einmal vorgekommen. Und ich möchte soviel Bodenplatz wie möglich einsparen & frei für Gäste machen.

Gbar grundriss boxenposition

Edit: okay, das mit den Farben hat nicht geklappt. Aber ich denke es ist trotzdem klar.


[Beitrag von youngpilot am 10. Okt 2014, 12:49 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#11 erstellt: 10. Okt 2014, 13:01
4 Rcf
Wobei Ceny, was meinst du;
Ein 212 Top geflogen?

Youngpilot, ich weiß leider nicht, wo du die Boxen haben möchtest..
Aber hängen ist generell kein Problem, solang das bei eurer Wand geht.

Der ich sag mal Eingang zum Hauptraum soll nicht primär beschallt werden sollen, oder?
Hauptsache wäre ja die Fläche vor dem Dj, oder?

Übrigens noch: es wär nicht Hoch und Tieftöner, Sondern Top und Subwoofer.
Die Tops selbst bestehen aus Hoch und Tieftöner.
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 10. Okt 2014, 13:29
Moin Donsiox,

die Tanzfläche zwischen den beiden Treppen, also auf Niveau 0 soll beschallt werden. Im Eingangsbereich (unten auf dem Grundriss) und bei der Bar soll man sich wenn unten getanzt wird noch unterhalten & Getränke bestellen können.

Die Boxen können dort hin wo sie am besten den Raum beschallen. Ich würde schätzen dass entweder ganz rechts (zwischen kleiner Treppe und DJ) oder genau gegenüber der beste Ort ist. Bei vier Tops dann vielleicht zwei auf jede Seite, oder stapelt man die auch?

Edit: Hier noch mal meine Idee für die neue Aufstellung mit deutlicheren Pfeilen. Dunkelgraue Pfeile=Subs, Hellgraue=Tops.
Bosenaufstellung G-Bar


[Beitrag von youngpilot am 10. Okt 2014, 13:36 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#13 erstellt: 10. Okt 2014, 13:43
Ich hätte die Tops gegenüber des Dj's aufgestellt.
Dann hört der auch, was er mischt.

Die Tops stapelt man nicht, bei den Subwoofern kannst du das aber machen.
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 10. Okt 2014, 13:53
okay, dann würdest du so vorschlagen: Jeweils zwei Tops nebeneinander, leicht anderer Abstrahlwinkel.

Grundriss Subs und Tops 2

Kann man auch nur die Subs auf die rechte Seite (nah zum DJ) stellen? Käme für Kabellänge gut. Aber ist auch kein großes Problem. Die RFC's sind doch aktiv, oder? Brauche ich dafür überhaupt meine Endstufe? Dann sollte doch ein Kabel pro Top-Paar reichen, richtig?
ceny
Inventar
#15 erstellt: 10. Okt 2014, 14:01
Tops Nicht nebeneinander.

Anhand der räumlichen Gegebenheiten halte ich eine Aufstellung fär sinnvoll: (anhand der Grafik) oben Links top a, unten recht (im selben raum) top b, Bässe vor den dj nebeneinander. Tops sind 212 völlig übertrieben. Ich schlage 12" tops aus dem ~500 - 700€ Sektor (pro stk) vor, rcf, db zum Beispiel!

Grüße
Donsiox
Moderator
#16 erstellt: 10. Okt 2014, 14:05
212 war grad auch wieder ausm Kopf, als ich den Raum nochmal anschaute..

Wie Ceny schon sagte, nur 2 Tops verwenden.
Ich hätte beide gegenüber des Dj's montiert.


Hier mal ein paar Links:
Wandhalter
Yamaha 12" Box oder
Qsc 12" Top


[Beitrag von Donsiox am 10. Okt 2014, 14:07 bearbeitet]
ceny
Inventar
#17 erstellt: 10. Okt 2014, 14:09
Oder so, dann hängt die halt neben der Säule, sollte aber eigentlich kein Problem dar stellen
P@Freak
Inventar
#18 erstellt: 10. Okt 2014, 14:31
Hallo,

akustisch macht durchaus Sinn das die Topteile KEINEN Versatz zum Sub haben wegen akustischem Zentrum und Laufzeiten (Phasenverschiebungen).
Sub zwischen DJ und Treppe da an die Wand. Dann ZWEI Topteile, eines direkt über dem Sub nach OBEN, das zweite dann exakt auf gegenüberliegenden Seite (Treppenaufgang Theke) !

P@Freak
Donsiox
Moderator
#19 erstellt: 10. Okt 2014, 14:40
Dann hat der Dj wieder keine Peilung, was er mischt

Und eine Phasenkorrektur dürfte mit dem t.racks möglich sein.
Empfinde ich aber auch nicht als so wichtig.
Alternativ könnte man die Subs auch auf der dem Dj gegenüberliegenden Wand in der Mitte stacken (stapeln).
Die Kosten für etwas längere Kabel sind überschaubar.
Big_Määääc
Inventar
#20 erstellt: 10. Okt 2014, 18:18
wie wäre es mit einem kleine Dj Monitor

und warum alles so kompliziert für diesen Zweck
Donsiox
Moderator
#21 erstellt: 10. Okt 2014, 18:22
Weil der auch kostet und angesteuert werden soll.
2 Tops an die Wand hängen ist doch nichts kompliziertes?
ceny
Inventar
#22 erstellt: 10. Okt 2014, 18:26
@ pa@freak, genau so meinte ich das oben

2k reichen ja für 2 passive tops gut aus, brauchbare Ebdstufen sind vorhanden
P@Freak
Inventar
#23 erstellt: 11. Okt 2014, 00:10
Ebent !

Mit Phasenauslöschungen meinte ich natürlich das wenn man im Raum RUMGEHT nicht ständig einen anderen akustischen Abstand zwischen Sub und Top hat, das kann man nämlich NICHT mit einem Delay beseitigen. Deshalb muß ein akustisches Zentrum gebildet werden.
Auch muß der DJ nicht VOR der Main PA sitzen ... und schon gar nicht 10m weiter WEG. Auch DJ`s haben es gerne wenn der Main Mix (Bass) ZEITRICHTIG ohne Verzögerung bei Ihnen "eintrifft".
Auch ist die Verkabelung so am einfachsten und kürzesten.

Dr. Sound


[Beitrag von P@Freak am 11. Okt 2014, 00:13 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 11. Okt 2014, 01:48
Der DJ hat viel zu wenig Platz, das ist ja nur etwas über einen m, den er sich bewegen kann, mit dem Heizkörper im Rücken auf tuchfühlung wird er sicher nicht glücklich. Er muß auch viel mehr mit der Tanzfläche Kontakt halten können als mit der Theke, mir erscheint es viel sinnvoller, den DJ auf die andere Seite, also nach links zu verlegen. Da kann man den DJ-Platz größer gestalten ohne daß viel Nutzfläche verloren geht, in dem Eck tanzt eh keiner und einen (Steh?-) tisch kann man auch auf der anderen Seite aufbauen.
ceny
Inventar
#25 erstellt: 11. Okt 2014, 10:22
Kann man nicht so gut erkennen, @te mach mal ein genaues Foto von der dj Ecke bitte
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 11. Okt 2014, 11:28
Moin & vielen Dank für die schon hilfreichen Antworten!

Die letzte Nacht war in der Bar eine große Party, wieder mit gut 250 Gästen und 15 Leuten Team. Aushilfsweise habe ich die alten, und schonmal selbst reparierten Tops ( http://www.music-cor...oice-force-e-200.htm ) benutzt. War okay, aber geht langfristig besser. Die derzeitige Aufstellung ist auch in den Fotos besser ersichtlich. Ich denke so meine P@Freak das, richtig? Genau so stehen sie seit etwa zwei Jahren.

nach Party DJ & Boxenaufstellungnach Party DJ & Boxenaufstellungnach Party DJ & Boxenaufstellungnach Party DJ & Boxenaufstellungnach Party DJ & Boxenaufstellung

Der derzeitige Platz der DJ-Ecke ist organisationstechnisch ideal, zumal der DJ guten Überblick über die Tanzfläche hat. Die Ecke ist solide mit dem Boden verschraubt und auch ein Selbstbau von mir. Die zu verlegen wäre sehr viel Aufwand, und meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll. Der Heizkörper ist dauerhaft aus & stört nicht weiter. Ich habe auch geplant eine Raumbelüftung, die vom DJ aus gesteuert wird, zu verbauen. Der Raum wird bei großen Partys nämlich schon sehr warm – was aber nicht unbedingt schlecht ist. So erkältet sich zumindest keiner im Winter

Die große Renovierungsaktion soll Anfang nächster Woche starten. Unter die beiden Stahlbetonträger kommen Baubohlen, an die komplett neues Lichtequipment angeschraubt wird. Die schwarzen Moltonbahnen sollen dann auch daran befestigt werden. Rumhängende Kabel & Kabelkanäle kommen weg & die komplette Elektrik wird einmal richtig gemacht.

Die Frage ist nun, Tops aufhängen oder auf den Subs lassen?
Vorteil vom Hängen wäre bessere Diebstahlsicherheit und, wenn man die Subs aufeinanderstellt etwas Platzgewinn, was sehr kostbar ist Bei uns tanzen die jungen Studentinnen überall Deswegen ist jedes bisschen Platz der nicht verbraucht wird sehr willkommen.
Vorteil vom auf den Subs lassen wäre einfach weniger Arbeit und evtl. ein besseres akustisches Zentrum wie P@Freak sagt.

Boxenaufstellung überhaupt ändern? Eine 150-300€ Monitorbox für den DJ kann angeschafft werden, wenn nötig. Ich denke das ist durchaus sinnvoll. Der DJ von gestern hat seine eigene "Monitorbox" mitgebracht Ich würde die dann allerdings nicht auf den Tisch stellen, sondern links vor dem DJ an die Wand hängen, damit kein Platz verloren geht.


[Beitrag von youngpilot am 11. Okt 2014, 17:03 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#27 erstellt: 11. Okt 2014, 11:35
Monitorboxen für 250€ gibts schon
Frage ist, ob der Dj das braucht.

Mit dem Aufstellen ist das eben auch Geschmackssache..
Ich hab gern eine Seite Lautsprecher und fertig
Gegnüber geht natürlich auch..
Ich würd die Tops hängen. Wandhalter hab ich ja schonmal gepostet.
Eine Monitorbox an die Wand neben dem Dj hängen ist aber keine so gute idee..
Da bekommt er ja nur in eines seiner 2 Ohren gebrüllt
ceny
Inventar
#28 erstellt: 11. Okt 2014, 12:46
Stell die Bässe besser auf ein Haufen vor den DJ! Tops dann so wie von pa@freak beschrieben, in die Ecken hängen (1 Brett, 2 Dicke Winkel, 4 Schrauben + dübel)
Donsiox
Moderator
#29 erstellt: 11. Okt 2014, 12:55
Ceny, statt Winkeln usw (was wieder recht unprofessionell ausschaut) könnt man auch die Wandhalter kaufen, welche zugleich ein Anwinkeln ermöglichen.
vielefragen123
Inventar
#30 erstellt: 11. Okt 2014, 13:02
Oder man kauft Haltebügel/ Wandbügel und schraubt die an die Decke, dann kann sich keiner dranhängen und man kann beliebig winkeln.
Sicherung muss aber sein
ceny
Inventar
#31 erstellt: 11. Okt 2014, 13:09
Ja genau oder so, dann kann man die auch direkt an winkeln, was von großem Vorteil ist!

So jetzt mal Butter bei die Fische:
Diese Halterungen, dann hast du Ruhe. Dann noch zb 2x HK L5 oder Nova Vs 12.

Da ihr einen so kleinen Raum und 12" Tops habt könnt ihr (auch aufgrund fehlenden eingemessenen Set ups) schön tief trennen, dann versaut ihr nicht den Kickbassbereich.

Die HK L5 gehen richtig gut in den low mids/kick, da würde ich die achat 118 bis 80 Hz laufen lassen und die Hk ab ca110 - 120 Hz. Einfach mal bissler um probieren.

Grüße
Donsiox
Moderator
#32 erstellt: 11. Okt 2014, 13:16

Donsiox (Beitrag #16) schrieb:

Hier mal ein paar Links:
Wandhalter
Yamaha 12" Box oder
Qsc 12" Top
ceny
Inventar
#33 erstellt: 11. Okt 2014, 13:21
Dann hat er die Qual der Wahl Aber die von dir vorgeschlagenen sind aktiv, halte ich persönlich in diesem Einsatzort für denkbar ungeeignet, Stichwort: empfindliche Elektronik an Gästen zugänglichen Orten. Passiv kisten sind da wesentlich unempfindlicher, grad mit Frontschaum, da kann auch gerne mal Bier gegen spritzen oder sonstige Gegenstände gegen fliegen...

Ich tendiere stark zu den hk l5, wenn doch keine Top Endstufe vorhanden und ich das falsch verstanden habe, einfach ta1400, pronomic tl etc dazu
Donsiox
Moderator
#34 erstellt: 11. Okt 2014, 13:25
Passivkisten hab ich in dem Preisbereich selbst selten oder unbewusst gehört.
Für mich selbst ist aktiv meist interessanter und wenn passiv, war das Zeug teurer

Die K12 hingegen gehen laut wie nochwas und klingen dabei auch sehr gut.
Die Yamaha konnte ich leider nicht hören, standen nur daneben und wurden nicht aufgebaut... Laut Händler aber relativ ähnlich & im Hochton angenehmer.
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 11. Okt 2014, 16:39
Die Endstufe für die Tops ist derzeit die alte, aber solide MS-4000 mit 2x 420W an 4 Ohm ( http://www.dooyoo.de/pa-verstaerker-endstufen/power-maxx-ms-4000/ ). Das ist ein bisschen schwach für die vorgeschlagenen Hochtöner, oder? Also aktiv oder noch den ta1200 dazu. Bisschen schade, dass dann die alte Endstufe gar nicht mehr gebraucht wird.

@ceny: Wenn ich bei 80Hz die Bassboxen abregle und die HK erst ab 110Hz ranlasse, fehlen mir da doch 30Hz. Ist das nicht ungünstig?
Laut Test ( http://www.thomann.de/de/prod_review_3725_AR_191931.html ) sollen die Hörner der Achat 118 auch gut bis 120Hz oder sogar drüber laufen. Dann vielleicht direkt da trennen?

Hörner haben generell weniger Kick-Bass als normale Lautsprecher (Tauchspulenlautsprecher?!)? Deswegen die Empfehlung tief zu trennen? Die Subs gehen ab 40 Hz los.

Die soliden Wandhalterungen gefallen mir gut, auch wenn ich den nicht schwenkbaren Bruder zum halben Preis bevorzuge: http://www.thomann.de/de/km_24110.htm


[Beitrag von youngpilot am 11. Okt 2014, 16:40 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#36 erstellt: 11. Okt 2014, 17:02
Ich kenn nur Tauchspulenmikrofone
Wobei die Tauchspulbauweise von Chassis normal wäre.
Hörner sind eben aufgrund ihrer Bauweise eher Pegel als Tiefbassspezialisten.

Das Trennen mit Differenz kommt daher, dass sich Frequenzen bei der Trennung überlagern (Steilheit der Trennung) und ist so wie vorgeschlagen i.O. .

Mit K&M machst du auf jeden Fall nix falsch.

Bei aktiven Tops brauchst du natürlich keine Endstufe, bei passiven kannst du deine selbstverständlich behalten & verwenden.


[Beitrag von Donsiox am 11. Okt 2014, 17:12 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 11. Okt 2014, 17:19
Ich muß zugeben, daß ich die Höhe des DJ-Platzes unterschätzt habe. Trotzdem ist der Platz sehr eng, DJ-Mixer, Laptop und Maus, Lichtpult und Monitore sind da nicht mehr so schön und es gibt keine Möglichkeit, Licht und Ton von 2 verschiedenen Leuten bedienen zu lassen. Aber gut, wenn ihr das als optimal anseht und für euch funktioniert, dann bleibt dabei.

Was garnicht gut ist: Die wild verspannten Stromkabel und Steckdosen, die in Reichweite der Gäse sind, grade, weil der DJ-Platz aus einer Dose versorgt wird, aus dem jeder Spaßvogel problemlos den Stecker ziehen und den ganzen Betrieb lahmlegen kann.

So, jetzt wird's ernst: Was auf jeden Fall fehlt sind Notausgangschilder, Feuerlöscher (okay, mag sein, daß keiner auf den Fotos zu sehen ist, aber trotzdem vorhanden ist) oder eine Beleuchtung/Markierung der Stufen. Was auch nicht so lustig ist, das sind die Steckdosen und Kabel, die direkt auf der Heizung liegen oder sie berühren.

Ja, ich weiß, jetzt bin ich wieder der Party-Pooper, aber besser safe than sorry.
Donsiox
Moderator
#38 erstellt: 11. Okt 2014, 17:35
Weiter oben wurde mal erwähnt, dass mit neuer Lichttechnik auch eine ordentliche Verkabelung kommt.
Dass du auf sicherheitstechnisches hinweist, finde ich gut.
Mir persönlich gefallen die Wände nicht
jones34
Inventar
#39 erstellt: 11. Okt 2014, 18:25
Also das mit der Trennung kann man so genau nicht sagen. Da müsste man ein Setup einmessen damit das ordentlich funkt. Vielleicht kann das ja jemand aus deiner Umgebung.

Gruß
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 12. Okt 2014, 03:40

Donsiox (Beitrag #38) schrieb:
Weiter oben wurde mal erwähnt, dass mit neuer Lichttechnik auch eine ordentliche Verkabelung kommt.


Ja, wurde erwähnt. Viele 'vergessen' bei der Neuverkabelung dann aber gerne das eine oder andere (z.B. div. Steckdosen, Kühlschrank der Theke, DJ-Stand, ggf. Aktivboxen) und es kommt trotzdem wieder zum Kabelspaghetti.


Donsiox (Beitrag #38) schrieb:
Dass du auf sicherheitstechnisches hinweist, finde ich gut.


Danke. Leider bekommt man nach solchen Erwähnungen regelmäßig den Ruf des Miesepeters.


Donsiox (Beitrag #38) schrieb:
Mir persönlich gefallen die Wände nicht ;)


Gefällt mir auch nicht. Naja, bischen Graffiti oder ein, zwei hintergrundbelichtete(s) Bild oder ähnliches würden den Eindruck schon sehr stark ändern.
ceny
Inventar
#41 erstellt: 12. Okt 2014, 10:06
Um die von Dosenfutter angesprochenen Dinge müsst ihr euch auf jeden Fall kümmern, das ist unabdingbar. Es geht hier schließlich um die Sicherheit eurer Gäste, du kannst dir sicher vor stellen was in einem engen Raum voll Leute passieren kann in dem Feuer aus bricht, kein Feuerlöscher vorhanden und die Treppen bzw Notausgänge nicht markiert. Selbst wenn nur eins der Sicherheitsvorkehrungen nicht vorhanden ist kann das fatal Folgen haben.


@ceny: Wenn ich bei 80Hz die Bassboxen abregle und die HK erst ab 110Hz ranlasse, fehlen mir da doch 30Hz. Ist das nicht ungünstig?

Nein. Meine Bässe laufen bis 100Hz, meine Tops fangen bei 146 HZ an, das ist ein perfekt ein gemessendes Set up.

Wenn du bei einer Frequenz trennst, ist das ein "abfallende Flanke". Soll heißen, die Box hört dann nicht direkt auf sonder läuft noch bisschen weiter, wird aber Stück für Stück (je nach gewählter Flankensteilheit) leiser.

Das der achat 118 locker bis 120Hz spielt ist mir bewusst, denn kann man aufgrund der Bauweise, zur Not auch bei 150Hz trennen.

Wenn du ein korrektes Set up einmessen lässt vermute ich wird das was Richtung 130Hz akustisches X over werden. Aber ich finde das ist hier bissle übertrieben. Ihr wollt das es drück, dass es kickt, laut geht und gut klingt.
Alle Faktoren werden mit zb den HK L5, die ich bevorzugen würde, erfüllt, wenn ihr die Hk erst bei 100-110Hz trennt, Bass nur bis 75-80Hz. Ihr müsst nix ein messen, hab aber das gewünschte Klangbild. Die Hk L5 spielen recht gut runter mit sauberem Kick, die HK L5 115 F gefallen mir da sogar noch besser. Mit 2 So Kisten kann man in dem Raum gut was reißen. Würde aber in dem Fall, aufgrund der Größe des Raumes, zu den 12" die ich oben verlinkt habe tendieren!

Eine kleine Lücke in der Frequenz, die man in den aller seltensten Fällen hört, ist immer noch um einiges besser wie wenn sich die Frequenzen überlagern, Indifferenzen bilden und sich letztendlich aus löschen!! Dass kann passieren wenn ihr zb Bass bis 120, Top ab 120 oder 130 laufen lasst. Ne Lücke bis ne halbe Oktave geht meist voll klar (jenachdem in welchem Frequenzbereich)

Grüße
hiphi2
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 12. Okt 2014, 10:33
Ich wär auch gern mal bei der akustischen Einrichtung so einer Bar dabei :-) v.a. wenn ich nicht für die Technik zahlen muss.

Ich würd mir aber Gedanken machen wie es klingt, wenn der Laden tatsächlich mal voll ist.
ceny
Inventar
#43 erstellt: 12. Okt 2014, 10:43

hiphi2 (Beitrag #42) schrieb:


Ich würd mir aber Gedanken machen wie es klingt, wenn der Laden tatsächlich mal voll ist.


Kann sein das wenn die Halle leer die Höhen etwas dominant sind, sobald die Bude voll ist klingt es wieder vollkommen passend
hiphi2
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 12. Okt 2014, 11:11
Ja erstens das zweitens werden sich die Hall-Anteile dramatisch reduzieren, was bei den zu erwartenden Lautstärken aber bestimmt eh nicht so problematisch sein dürfte.

Es gibt aber wirklich auch besch... eingestellte PA-Anlagen in solchen Läden, wo man trotz geringer Lautstärke wegen dem unangenehmen Sound nicht hinmöchte.
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 12. Okt 2014, 16:31
Super! Noch mal danke für die Antworten. Jede davon hilft mir ein Stückchen weiter!

Die Sicherheitshinweise von #Dosenfutter# sind auf jeden Fall gut! Ich habe die Todo-Liste um fehlende Posten ergänzt. Das wird auf jeden Fall gemacht! Die Wände sollen langfristig auch noch umgestaltet werden, auch wenn das nicht ganz oben auf der Todo-Liste steht. Graffiti ist eine gute Idee!

@hiphi2: Die schlecht eingestellten PA-Anlagen kenne ich auch zu Genüge. Deswegen habe ich mich hier gemeldet, um das besser zu machen, als viele andere. Es gibt sogar Clubs die ich wegen der schlechten PA-Anlage meide. Ich will etwas wo die Höhen nicht im Ohr kratzen, man danach ohne Tinnitus nach Hause gehen kann, es aber stimmungsvoll & gut geklungen hat. Alle Helfer hier im Forum sind herzlich auf ein Bier nach Aachen eingeladen, wenn sich jemand das Resultat dann mal live anschauen möchte.

Sehr interessant finde ich die Frequenzweicheneinstellung von ceny. Hätte ich nicht gedacht, dass man das so macht – aber ich habe ja auch keine Ahnung ;). Vielen Dank für den Praxistipp! Die Frequenzweiche baue ich am Montag aus & schicke sie Thomann zur Reparatur. Apropos Steilheit der Frequenztrennung: Welche Steilheit der Frequenztrennung stellt man denn da am besten ein? Oder viel mehr: wie kann man eine gute Einstellung herausfinden (ohne gleich einen Experten mit teurem Messgerät kommen zu lassen)?

Wenn mehr Leute im Raum sind also etwas mehr Pegel, etwas mehr Höhen und etwas mehr Bass? Ist es ratsam da als DJ drauf zu reagieren, wie voll die Tanzfläche ist & dann entsprechend am EQ auszugleichen?


[Beitrag von youngpilot am 12. Okt 2014, 16:34 bearbeitet]
ceny
Inventar
#46 erstellt: 12. Okt 2014, 20:37
Mein Vorschlag (Sub bis ca 80Hz und top das guten kick kann, wenn kein eingemessenes Set up vorhanden ist, ab ca110Hz) hab ich in der Tat aus der Praxis, allerdings mit anderen Kisten (alte Ev 12" Top). Desswegen: es KANN so gut funktionieren, ich sag mal zu ca 90%.

Welche Flankensteilheit musste halt testen, Bass bei 80Hz würde ich 24dB L R testen, dann bei Top auch. Tip von Yavem:

Ich empfehle zum Einstieg wie gesagt immer die LR24 dB/Oct beidseitig (...)

Wie Tief und wie Hoch Bass/Top getrennt werden und wie groß die "Lücke" ist, musst du testen.



Wenn mehr Leute im Raum sind also etwas mehr Pegel, etwas mehr Höhen und etwas mehr Bass? Ist es ratsam da als DJ drauf zu reagieren, wie voll die Tanzfläche ist & dann entsprechend am EQ auszugleichen?


Einmal am t.racks ein stellen, dann so lassen. Höchsten am Anfang wenn die Tanze leer ist bissle am 3-Band minimal Höhen (eventuell auch bissle bass, ca -3 bis -4 db) und später dann wieder "normal". Kann aber von Raum zu Raum unterschiedlich sein.

Ot zum Graffiti: Ohne Atemschutzmaske könnt ihr in so Räumlichkeiten knicken, habs schon mal versucht, wollten die Decke schwarz machen und kleine Sternchen und ein großen Mond dran sprayen, haben es letztendlich gestrichen
youngpilot
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 14. Nov 2014, 17:06
Soo, ich habe die letzten 1 1/2 Monate täglich in der Bar gebaut & es geht ordentlich voran.

Nun möchte ich die HK Audio L5 bestellen. Da die 15 Zöller nur 40€ mehr kosten frage ich mich, warum ich dann nicht gleich die nehme. Welche Vorteile bis auf die 40€ weniger haben denn die 12"er? Klingen die besser bei niedrigen Pegeln? Kickbass besser?

Vielen Dank im Voraus
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 14. Nov 2014, 20:54
Ein 15"er bündelt viel früher als ein 12"er. In der Regel sind die 1" HT-Treiber zu klein um tief angekoppelt zu werden. Die 12"er hat den gleichen HT (44mm) und ist bei der gleichen Frequenz/Flankensteilheit getrennt. Daraus folgt, daß der 15"er ein schlechteres Rundstrahlverhalten hat, kurz unter dem HT wird es sich einschnüren. Bei der TF von 1,65kHz wird das zwar keine Katastrophe, es ist dann aber die Frage, was Du dafür gewinnst, wenn Du das schlechtere Abstrahlverhalten dafür in Kauf nimmst. Die Antwort darauf ist: Du gewinnst Maximalpegel. Wenn wir aber mal annehmen, daß Du die 12er nimmst, hast Du bei 129dB, die als maximalen Dauerpegel angegeben werden (prg 135, peak 138dB), im hintersten Eck immer noch 111dB Pegel! Das ist jetzt natürlich eher rethorisch und geht auch deutlich gegen die Vorschriften, zeigt aber, daß Du den Maximalpegel überhaupt nicht benötigst.

Zum Kick: Generell wäre es besser, den größten Teil vom Kickbass die Subs übernehmen zu lassen weil bei hohen Pegeln die Intermodulationsverzerrungen den Mittelton matschig werden läßt und den Klirr sehr stark ansteigen läßt - auch beim 15"er! Das einzige, was ich als starkes Argument für die 15er sehe ist, wenn die für div. Zwecke abgebaut und fullrange benutzt werden sollen, das machen die mit Sicherheit deutlich besser als die 12er.
P@Freak
Inventar
#49 erstellt: 15. Nov 2014, 03:09
Also das einzigste was ein 15" Top i.d.r. besser kann ist ein wenig mehr tiefgang.
ALLES andere ist dafür meist eher schlechter. Auch akustisches durchsetzungsvermögen im Mittenbereich und somit akustisch wargenommene Lautstärke.
Oben geschriebenes hat also nur bedingt was mit Praxis b.z.w. Musik und Klangempfinden zu tun ...

Zum Kick: Generell wäre es besser, den größten Teil vom Kickbass die Subs übernehmen zu lassen weil bei hohen Pegeln die Intermodulationsverzerrungen den Mittelton matschig werden läßt und den Klirr sehr stark ansteigen läßt

*Hust*

>> Kickbass << ist ein durchaus sehr breitbandiges Klangereignis das insbesondere aus dem richtigen und stimmigen zusammenspiel von Top + Sub entsteht.
Der deutlichst überwiegende Teil davon wird (und soll) also gar nicht von den SUBwoofern wiedergegeben. Kickbass sollte auch gar nicht von oben oder unten selektiv wargenommen werden da ein Lautsprechersystem eine akustische Einheit bilden soll wo gefälligst stimmig Musik raus kommen soll. Die >> Musik << kommt also wegen der Breitbandigkeit wargenommen überwiegend eh aus den Topteilen und wird nur im Frequenzbereich nach unten durch einen Subwoofer erweitert ... nicht mehr und auch nicht weniger. Wer Topteile also zu hoch trennt beschneidet ein Klangereigniss das aber möglichst von oben ( also von über Kopf ausgestrahlt bei PA ) breitbandigst wargenommen weden soll.
Auch wer Topteile "Schäppern" lässt macht was falsch, hat die Falschen und / oder hat sie eh schon "überfahren".

Weitere Ausführungen zum obigen erübrigen sich somit ... :.. Manche ( die meisten ) lernen es halt nie.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 15. Nov 2014, 03:14 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 15. Nov 2014, 05:46

P@Freak (Beitrag #49) schrieb:
Also das einzigste was ein 15" Top i.d.r. besser kann ist ein wenig mehr tiefgang.
ALLES andere ist dafür meist eher schlechter.


Ein 15er kann definitiv auch mehr Pegel machen. Fläche ist nunmal nicht zu ersetzen.


P@Freak (Beitrag #49) schrieb:
Auch akustisches durchsetzungsvermögen im Mittenbereich und somit akustisch wargenommene Lautstärke.


Das Durchsetzungsvermögen wird erstens mal zu einem Teil durch verschiedene Klirranteile erreicht und zum anderen ist das nicht nur von den Chassis, Weiche usw. abhängig sondern auch vom persönlichen Empfinden. Das so zu behaupten ist deswegen grundlegend und definitv falsch, erst recht so pauschal!


P@Freak (Beitrag #49) schrieb:
>> Kickbass << ist ein durchaus sehr breitbandiges Klangereignis das insbesondere aus dem richtigen und stimmigen zusammenspiel von Top + Sub entsteht.
Der deutlichst überwiegende Teil davon wird (und soll) also gar nicht von den SUBwoofern wiedergegeben.


Natürlich ist das ein Zusammenspiel von allen Komponenten. Sogar der Hochtöner hat einen wichtigen Anteil daran, weil er für die Wahrnehmung des ersten Impulses (mit-)verantwortlich ist. Auch sind die meisten 'Kick-Instrumente' mit einem sehr breitbandigem Spektrum versehen. Der deutlichst überwiegende Teil davon wird aber sehr wohl in den Tiefen Frequenzbereichen wiedergegeben, schau Dir halt mal einen Spektrumalayzer an, Du wirst feststellen, daß die allermeiste Energie/Leistung genau dort auftritt.


P@Freak (Beitrag #49) schrieb:
Kickbass sollte auch gar nicht von oben oder unten selektiv wargenommen werden da ein Lautsprechersystem eine akustische Einheit bilden soll wo gefälligst stimmig Musik raus kommen soll. Die >> Musik << kommt also wegen der Breitbandigkeit wargenommen überwiegend eh aus den Topteilen und wird nur im Frequenzbereich nach unten durch einen Subwoofer erweitert ... nicht mehr und auch nicht weniger. Wer Topteile also zu hoch trennt beschneidet ein Klangereigniss das aber möglichst von oben ( also von über Kopf ausgestrahlt bei PA ) breitbandigst wargenommen weden soll. Auch wer Topteile "Schäppern" lässt macht was falsch, hat die Falschen und / oder hat sie eh schon "überfahren".


Völlig richtig. Allerdings muß das nicht bei 80Hz stattfinden, es kann erst oberhalb von ~150 Hz geortet werden. So hoch würde ich das nicht trennen, das kommt auch sehr darauf an, wie es klingt. Aber es muß nicht unbedingt das Top auch noch mitten im Nutzbassbereich arbeiten (das ist der Fall bei 80Hz), was eine viel größere Leistung abverlangt und sehr viel mehr Hub, vor allem wenn eher hohe Pegel gefragt sind. Und vielleicht hast Du es noch nie rausgehört, aber es ist tatsächlich so, daß der Hub im Bass Intermodulationsverzerrungen hervorruft. Laß einfach mal ein Top fullrange Laufen, hör Dir das an (Musik sollte auch Mitten enthalten ;)), bei den ~120Hz filtern, nimm dann am Pult auf einem anderen Kanal ein Sinus von 80Hz und schieb den auf den gleichen Pegel und Du wirst feststellen, daß die Mitten deutlich schlechter geworden sind, matschiger, rauher, weniger Auflösung - das ist die Intermodulation. Je tiefer die Frequenz, umso höher wird die Leistung. Wird höher getrennt, muß das Top weniger Hub machen, weniger Leistung verarbeiten, kommt sehr viel später in die Powercompression, hat weniger Verzerrungenn und kann mit weniger Leistung in manchen Fällen sogar gleichzeitig einen höheren Pegel machen.

Ergo: Von den Belastbarkeits- und Zuverlässigkeitsaspekten her sollte höher getrennt werden. Von den Klangaspekten her muß ein Mittelweg gefunden werden, zu hoch klingt nicht gut, zu tief aber auch nicht.


P@Freak (Beitrag #49) schrieb:
Weitere Ausführungen zum obigen erübrigen sich somit ... :.. Manche ( die meisten ) lernen es halt nie.

P@Freak


Jup, völlig richtig. Aber so schnell geb ich nicht auf und erkläre es Dir gerne nochmal.
P@Freak
Inventar
#51 erstellt: 15. Nov 2014, 05:58

Aber so schnell geb ich nicht auf und erkläre es Dir gerne nochmal.


Ach wat niedlich.

Wie hilft dem Fredstarter das nun ?


[Beitrag von P@Freak am 15. Nov 2014, 07:46 bearbeitet]
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