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Stereo + Multimedia in einer Kirche

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Reference_100_Mk_II
Inventar
#51 erstellt: 19. Jun 2018, 15:36
Erstmal Danke, dass du dich bedankst.



Aber... Wer hat dir denn diesen Kram vorgeschlagen? Wir jedenfalls nicht...

Der AVR ist doch, wie wir nun schon mehrfach geklärt haben, total unnötig!?
Aber sowas von.
Außer der Endstufe brauchst du nichts was dieses Gerät bietet.
Auch bietet so ein "koplexes" Gerät einfach viel mehr Fehlerpotenzial. Nicht nur durch Defekte, sondern auch durch Bedienfehler.
Kommt da zwischendurch einer auf irgendwelche Sound-Tasten oder der Input wird verstellt oder Gottweißwas passiert damit, ist keiner außer dir in der Lage das wieder gerade zu rücken.
Oder ists tatsächlich so, dass du jedes Mal mit vor Ort bist? Immer? Zu jeder VA?

Ohne AVR:
HDMI kann aus dem Laptop direkt in den Extender und dann zum Beamer.
Audio-Out vom Laptop einfach zum Mixer.
Die Boxen kommen, wenn sie aktiv sind, ebenfalls direkt an den ohnehin notwendigen Mixer.
Oder sie werden halt über eine aufs wesentliche reduzierte Endstufe angeschlossen, die nicht unnötiger Weise hunderte Euros verschlingt.
Diese Endstufe hier reicht massig aus, um die vier Lautsprecher anständig zu versorgen: S-150 (170€)
Vorne zwei Regler für den Pegel, hinten lediglich drei kleine Schalter deren richtige Position ja markiert sein kann. Oder man klebt sie ab, geht auch.
Speakon-Ausgänge zum schnellen und sicheren verbinden der LS-Kabel, XLR-Eingänge für gute Signalqualität und sicheren Halt des Steckers. Da kann sogar mal jemand auf so einen Stecker drauftreten, da passiert nichts. Mach das mal mit ner Cinch-Beipack-Strippe...

Alles total einfach also. Das bekommt unter Garantie sogar meine Freundin angeschlossen.



Und warum diese Lautsprecher?
Richtig voll klingts damit auf keinen Fall. Musik ist damit nicht Möglich ohne Sub-Unterstüztung. Dafür brauchts halt einfach Membranfläche.
Ganz leise oder mit nem mächtigen Dreh am EQ mags vielleicht gehen.

HDMI aus dem ganz einfachen Grund nicht, dass es, wie ich nun schon sehr oft gesagt habe, NICHT dafür gemacht ist, 1x pro Woche ein- und wieder ausgesteckt zu werden.
Das machen Buchse und Kabel vielleicht 20 Mal mit, dann kannst den AVR zur Reparatur geben und neue Kabel kaufen.

Eine TopCraft-Bohrmaschine vom Alid ist, so habe ich es vor ein paar Jahren mal gelesen, für eine Gesamtbetriebdauer von NEUN Minuten ausgelegt.
Ja richtig, neun. Dann hat sie ihren Dienst getan.
Genau so ists mit all dem anderen Consumer Kram auch.
Nicht ohne Grund kostet z.B. eine vernünftige PA-Endstufe mal eben das 10-fache der oben verlinkten.
Die ist auch schon für den härteren Gebraucht entwickelt worden, aber noch lange nicht so, wie es das "echte Material" eben ist.
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#52 erstellt: 19. Jun 2018, 15:48

Mechwerkandi (Beitrag #50) schrieb:

Neufre (Beitrag #47) schrieb:

Viele eurer Vorschläge haben wir intern diskutiert und das ist derzeit der Stand der Dinge:

Ich bin wohl nicht der einzige, den das unangenehme Gefühl beschleicht, das es mal wieder nicht um eine praktikable Lösung geht (auch eine Nicht-Verwirklichung gehört dazu), sondern vielmehr darum, eine bereits vorgefasste Lösung von einer quasi-übergeordneten Struktur bestätigen zu lassen....

Ich kann deinen gedanklichen Ansatz durchaus nachvollziehen.
Letztendlich aber geht es mir aber weniger darum, mir für unser Vorhaben hier eine Legitimation abzuholen als vielmehr darum, innerhalb unseres doch sehr bescheidenen Budgets eine Lösung zu finden oder aber diesen Ansatz komplett zu verwerfen. Eventuell habt ihr ja bei der WM-Übertragung die Reportage über die Kirche gesehen, bei der über Public-Viewing mit begleitender Orgelmusik berichtet wurde. Ich will jetzt nicht behaupten das die Idee nur unser geistiges Kind ist aber wir haben vor 4 Monaten diese, unsere Idee, auf einer Kirchentagssitzung öffentlich diskutiert und nun gesehen das die wohl von einer anderen Kirche aufgenommen wurde. Bei dieser Veranstaltung kam auf einer provisorischen Leinwand ein rasch herbeigeschaffter Philips Screeneo 2.0 HDP2510 und ein ganz normaler Vollverstärker unter Verwendung der vorhandenen Kirchenlautsprecher zum Einsatz. Will damit sagen: Trotz eines Mini-Budgets -dafür aber mit Flexibilität und Einfallsreichtum- kann man es sogar zur Hauptsendezeit ins Fernsehen schaffen. Sollte dieses Konzept dauerhaft nachgefragt werden dann ist auch die zitierte Kirche bereit, dafür entsprechende Mittel frei zu machen. Soweit sind die aber noch nicht - und wir auch nicht. Wir backen erst mal kleine Brötchen und schauen, ob die Idee überhaupt angenommen wird. Wenn das dann gut läuft dann werden die kleinen Brötchen die ganz großen Brötchen holen und meine nächste Anfrage hier wird sicherlich mehr in den professionellen Bereich gehen. Wenn ihr mir jetzt allerdings sagt, das mein angedachter Weg so gar nicht funktionieren kann dann kommen mir natürlich Zweifel, ob es hier eventuell nur um Prinzipien und nicht um sachliche Inhalte geht.
JULOR
Inventar
#53 erstellt: 19. Jun 2018, 15:58

Reference_100_Mk_II (Beitrag #51) schrieb:
Und warum diese Lautsprecher?
Richtig voll klingts damit auf keinen Fall. Musik ist damit nicht Möglich ohne Sub-Unterstüztung.

Ich glaube, die Pro-Achat gehen auf meinen Tipp zurück. Warum? Für Sprache, Hintergrundmusik und Präsentationen völlig ok, auch wenn mal ein Dokufilm oder Fußball darüber gezeigt wird.

Zitat: "die entweder Hintergrund-Musik wiedergeben oder aber auch die Reden auf der Kanzel verstärken oder aber als quasi Heimkinoboxen im Zusammenspiel mit der Projektionsleinwand fungieren. Die multimedialen Projekte verstehen sich vornehmlich als Audiodateien, Powerpoint Präsentationen mit Audioinhalten und Public Viewing und es muss auch möglich sein Reden von der Kanzel via Mikrofon zu verstärken."

Wenn doch mehr Party oder Action-Kino gewünscht ist, bräuchte man sicher andere LS. Subwoofer lasse ich mal außen vor, dann kommen noch so Dinge wie Frequenzweiche und DSP dazu.


Neufre (Beitrag #52) schrieb:
vielmehr darum, innerhalb unseres doch sehr bescheidenen Budgets eine Lösung zu finden oder aber diesen Ansatz komplett zu verwerfen.

Die hier beschriebenen Lösungen sind aber nicht teurer als deine. Nur technisch anders. Klar kann man auch improvisieren wie deine Kollegen, aber wenn man eine Installation bzw. mobile Anlage plant, muss man das ja nicht.


[Beitrag von JULOR am 19. Jun 2018, 16:03 bearbeitet]
JoPeMUC
Stammgast
#54 erstellt: 19. Jun 2018, 16:01
Nehmen wir einmal an, dass der Beamer und die Lautsprecher gesetzt sind. Dann stellt sich im Grunde die Frage der Signalverarbeitung und -verteilung. HDMI ist prinzipiell nicht blöd, weil man mit einem Kabel Bild und Ton übertragen kann, aber es ist, wie schon mehrfach gesagt, recht empfindlich.

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was Du überhaupt mit CEC und DLNA willst. Das liegt daran, dass ich keinen Überblick über die gewünschten Zuspieler habe. Mein bisheriges Verständnis: Computer auf der Empore als Quelle für Audio und/oder Video, ein Mikro an der Kanzel. Steuerung prinzipiell von der Empore aus, bei Veranstaltungen ohne Video soll es ein einfacher Aufbau sein, der von der Kanzel aus steuerbar ist.

Meine Idee: AVR an die Kanzel, Computer auf die Empore. Funkmikroempfänger per Line an den Computer anschließen und mit dem Rechner das gesamte HDMI-Signal (Bild und Ton) abmischen. Vom Computer über zwischenverstärkte HDMI-Leitung zum AVR. Dort die Lautsprecher dran, das Videosignal an den Beamer weiterschleifen. Damit macht der AVR nichts anderes, als das Audio-Signal aus dem HDMI-Signal zu holen und zu verstärken.

Ich weiß nicht, ob man mit Windows-Bordmitteln so ein HDMI-Signal erzeugen kann. Am besten einen Dual-Bildschirm-Modus verwenden, wobei der erste Bildschirm der "Arbeitsmonitor" ist und der zweite der Beamer. Zur Not einen DVH HDMI Audio embedder nehmen. Der bekommt vom PC das Videosignal per DVI, mischt ein Tonsignal dazu und macht HDMI draus. Das Tonsignal kommt dann von einem Mixer, an den der PC und der Funkmikroempfänger als Quellen angeschlossen sind.

Bei kleinen Veranstaltungen dann den Funkmikroempfänger direkt an den AVR anschließen, an dem wird dann die Lautstärke geregelt.

Wenn der AVR dann irgendwann nicht mehr reicht, kann man an der Kanzel einen HDMI Audio Extraktor installieren, der das Tonsignal abgreift. Das dann auf einen richtigen PA-Verstärker geben. Wobei das die Lösung ist, die ich von Anfang an verwenden würde. Ist einfach billiger und besser als mit AVR. Dann hat man weiterhin den Vorteil, dass man nur ein Signalkabel von der Empore zur Kanzel braucht.


[Beitrag von JoPeMUC am 19. Jun 2018, 16:04 bearbeitet]
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#55 erstellt: 19. Jun 2018, 16:03

Reference_100_Mk_II (Beitrag #51) schrieb:
Erstmal Danke, dass du dich bedankst.
Aber... Wer hat dir denn diesen Kram vorgeschlagen? Wir jedenfalls nicht...
Der AVR ist doch, wie wir nun schon mehrfach geklärt haben, total unnötig!?
Aber sowas von.
Außer der Endstufe brauchst du nichts was dieses Gerät bietet.
Auch bietet so ein "koplexes" Gerät einfach viel mehr Fehlerpotenzial. Nicht nur durch Defekte, sondern auch durch Bedienfehler.
.

Der Onkyo TX-8270 liegt hier bereits gedanklich als Gegenkandidat auf dem Tisch.
Ich habe mich zwar noch nicht in all dessen Features eingelesen aber der scheint durchaus zu passen.
Ob der allerdings betreffs Bedienbarkeit einen echten Mehrwert bietet zeigt sich mir noch nicht wirklich.
Donsiox
Moderator
#56 erstellt: 19. Jun 2018, 17:03
Ich wiederhole mich eigentlich ungerne. Doch auch ich habe den Eindruck, dass du die Vorschläge des Themas „nicht ganz auf dich wirken“ lässt.
Wir haben, das würde ich jetzt einfach einmal behaupten, schon mehr Ton- und Videoinstallationen durchgeführt als du.
Daher ließ dir jene doch einfach nochmal durch.

PC als Zuspieler ist gesetzt. Von jenem muss das Bild an den Beamer, ob über HDMI, VGA, BNC oder sonstwas ist erst einmal egal.
Ton vom PC an ein kleines Mischpult, an das man auch ein Mikrofon, ein Handy etc. anschließen kann.
Vom Mischpult muss das Signal an die Lautsprecher - ob über den Umweg einer Endstufe oder direkt an Aktivlautsprecher ist eine subjektive Entscheidung. Einen AVR brauchst du auf jeden Fall nicht, Consumer-Lautsprecher auch nicht und der PC kann stehen, wo auch immer du ihn haben möchtest

Hier noch ein Lautsprecherset, das passen könnte: https://m.thomann.de...30&search=1529420507
Subwoofer können zuerst weggelassen und dann nachgekauft werden.
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#57 erstellt: 19. Jun 2018, 17:33
Ich bringe mein Anliegen mal auf eine ganz simple Formel.
Was ich oben auf der Empore am PC mache möchte ich ohne viel Aufwand nach unten hinter die Altarkanzel bringen. Das Rednerpult in der Kanzel würde ich davon gerne ausnehmen, zumal das eigentlich gar nicht meine Baustelle ist. Ich möchte von der Empore aus die Multimedia-Lautstärke regeln und grobe Einstellungen an Bild und Ton vornehmen können. Ich möchte nicht mixen und mischen sondern einfach nur 1 zu 1 abspielen was ich im Vorwege bereits auf dem Laptop vorbereitet habe. Nur in Ausnahmefällen (und ob die überhaupt jemals eintreten werden sei mal dahingestellt) werden wir in Bereiche vorstoßen, die man als audiophilen Hörgenuss bezeichnen könnte, zumal die meisten Veranstaltungen live und unplugged stattfinden werden. Das war’s. Dafür möchte ich keine Gutachter bestellen oder Profibeschaller mit ins Boot nehmen müssen. Die simpelste und für uns kostengünstigste Lösung wäre, mit 2 Laptops zu arbeiten und einen davon vor Ort via Teamviewer zu steuern. Das erfordert lediglich eine Netzwerkverbindung, irgendeinen analogen Verstärker nebst Boxen und einen Beamer. Das wäre die Lösung für audiophilen Hörgenuss par Excellance, effizient und für ganz schmales Geld zu verwirklichen, zumal wir bis auf die Boxen alle dafür benötigten Teile irgendwo in der Gemeinde rumfliegen haben. Das möchte ich aber so nicht umsetzen weil mir nicht komfortabel genug und mir widerstrebt auch der Gedanke, einen Client im Altarbereich stehen zu haben. Deshalb nun der andere Weg via HDMI; spart einen Laptop und erfordert stattdessen einen Verstärker, der direkt HDMI verwalten kann und fernsteuerbar ist (Teamviewer ist ja nun nicht mehr). Von der Machart her eigentlich fast identisch zur Variante mit 2 den Laptops, d.h. geringer Installationsaufwand und fernsteuerbar. Gut, das Argument mit der Verschleißfreudigkeit der HDMI Anschlüsse wurde hier erhört obschon ich das für mich nicht ganz nachvollziehen kann. Mein Laptop wird seit Jahren andauernd an irgend einen Fremdmonitor angestöpselt und ja, die Buchse ist bereits etwas ausgeleiert, hat aber bislang keinerlei Funktionsstörung.


[Beitrag von Neufre am 19. Jun 2018, 19:17 bearbeitet]
JoPeMUC
Stammgast
#58 erstellt: 19. Jun 2018, 17:43
Was möchtest Du denn am AVR fernsteuern? Welche groben Einstellungen möchtest Du an Bild und Ton vornehmen? Geht das nicht schon (besser) an der Quelle?
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#59 erstellt: 19. Jun 2018, 18:21

JoPeMUC (Beitrag #58) schrieb:
Was möchtest Du denn am AVR fernsteuern? Welche groben Einstellungen möchtest Du an Bild und Ton vornehmen? Geht das nicht schon (besser) an der Quelle?

Mit Quelle ist der PC gemeint- oder? An den Verstärker (bzw. AVR) kommen wir ja im laufenden Betrieb nicht mehr ran. Bei z.B. geänderter Bestuhlung des Zuhörerraums soll eine Ton- Angleichung möglich sein. Mir fällt dazu keine andere Lösung ein als das direkt im Endgerät via Netzwerksteuerung zu ermöglichen.
Gleichfalls die Helligkeitsteuerung am Beamer für verschiedentliche Lichtsituationen.


[Beitrag von Neufre am 19. Jun 2018, 20:38 bearbeitet]
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#60 erstellt: 19. Jun 2018, 19:15
Da ich per PM danach gefragt wurde:
Der Audio Verstärker steht deshalb nicht oben auf der Empore, weil der Emporenbereich normalerweise nicht zugängig ist. Bei uns finden sich aber auch Tanzgruppen ein, die eigene Musik mitbringen und den Verstärker nutzen möchten. Zudem schien mir eine Lautsprecherleitungslänge von fast 25m keine wirklich gute technische Lösung zu sein.


[Beitrag von Neufre am 19. Jun 2018, 19:16 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#61 erstellt: 19. Jun 2018, 19:25
25 Meter sind kein Problem.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#62 erstellt: 19. Jun 2018, 19:36
Je niedriger die komplexität des Signals, desto höher die maximale Leitungslänge.

Grob gesagt.
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#63 erstellt: 19. Jun 2018, 21:21

Reference_100_Mk_II (Beitrag #62) schrieb:
Je niedriger die komplexität des Signals, desto höher die maximale Leitungslänge.
Grob gesagt.

Mit einer Betonung auf "grob"
Das Ohmsche Gesetzt möchte schließlich auch ab und an mal Berücksichtigung erfahren :-) Hierzu mal ein Beispiel, das ob einiger unberücksichtigter Faktoren nur sehr grob dafür herhalten kann - aber eigentlich ganz logisch klingt. 2 Widerstände bilden in Reihe geschaltet einen Spannungsteiler. Die Lautsprecher haben 4 Ohm und die Leitung hat auch 4 Ohm. Wie viel Spannung kommt noch bei den Lautsprechern an und wie wirkt sich das auf die Leistung aus? Überlegen wir nun, das elektrische Schwingungen sich vornehmlich auf der Oberfläche eines Kupferdrahtes ausbreiten dann kommt dem Leitungsquerschnitt schon eine gewisse Dramaturgie zuteil....


[Beitrag von Neufre am 19. Jun 2018, 21:30 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#64 erstellt: 19. Jun 2018, 21:24
Du kennst doch das ohmsche Gesetz?!
Deine Frage lässt sich genau damit beantworten.
Oder was ist jetzt dein Problem?!

Jetzt mal ehrlich, von ganzem Herzen:
Willst du Hilfe oder suchst du, wie schon ein Kollege sagte, nur nach einer Bestätigung deiner eigenen ach so herrlichen Ideen?

Wenn ersteres, dann lass die Hilfe auch zu.
Wenn letzteres, dann such dir bitte eine andere Community. Ist ja nicht zum aushalten...

Man man man.
Was ist los mit den Leuten?!
JULOR
Inventar
#65 erstellt: 19. Jun 2018, 21:24

Neufre (Beitrag #60) schrieb:
Bei uns finden sich aber auch Tanzgruppen ein, die eigene Musik mitbringen und den Verstärker nutzen möchten.

Und die sollen dann alle an eurem AVR/Stereoreceiver rumbasteln, was die meisten nichtmal zuhause richtig hinbekommen? Oder sitzt du dann immer dabei? Irgendwie verstehe ich das alles nicht mehr. Auch da ist so ein kleines PA-Rack mit beschrifteten Knöpfen viel sicherer zu bedienen und robuster.

Guck dir mal die Leitungslängen bei Stadionkonzerten an ... oder Stromleitungen. Nimmst halt einen größeren Querschnitt. Der lässt sich sogar berechnen.


[Beitrag von JULOR am 19. Jun 2018, 21:32 bearbeitet]
Neufre
Schaut ab und zu mal vorbei
#66 erstellt: 19. Jun 2018, 21:36
Ok, ich lese das die Sache hier jetzt doch etwas aus dem Ruder zu laufen scheint.
Ich bedanke mich für die vielen und guten Anregungen und werde einigen Vorschlägen hier auch noch näher nachgehen. Das soll es jetzt aber von meiner Seite erst einmal gewesen sein und ich möchte mich hiermit von euch verabschieden. Danke für die gute Hilfe.
cptnkuno
Inventar
#67 erstellt: 20. Jun 2018, 08:19

Neufre (Beitrag #63) schrieb:
Die Lautsprecher haben 4 Ohm und die Leitung hat auch 4 Ohm.

Ich kenne kein Lautsprecherkabel das bei 25m 4 Ohm hat, das hat nicht einmal ein Mikrofonkabel.


[Beitrag von cptnkuno am 20. Jun 2018, 08:41 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#68 erstellt: 20. Jun 2018, 08:38
Irgendwie hab' ichs geahnt...
Alles wird auf den Haufen geworfen, je größer, je besser.
Spannungsteiler, Skin-Effekt, obs relevant ist, egal, klingt wichtig.
Relevante Zusammenhänge werden ausgeblendet, unpassende negiert.

Und wenns wirklich nur um die Hauptsendezeit im Fernsehen geht:
Dafür braucht es nicht mal eine Kirchenorgel. Aber orgeln sollte man können.
Ronny1976
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 20. Jun 2018, 08:59
Wir haben in der Kirche folgendes:

- einen einfachen PA-Verstärker im 19Zoll-Format
- einen DVD/MP3-Player im 19Zoll-Format
- einen Beamer und eine Leinwand auf Stativ
- 2 PA-Boxen, Modell Krach-Macher, auf Stativ
- ein Funkmikro

Das Ganze wurde vom örtl. Elektriker in eine Kiste eingebaut, die wird bei Bedarf oben auf die Kirchenbänke rauf gestellt. Die Verkabelung beschränkt sich auf das einstöpseln der Lautsprecher und den Schuko-Stecker, der Rest ist alles in der Kiste verbaut und nicht ohne Werkzeug zugängig. Auf der Kiste klebt ein DIN A4-Blatt mit der "Bedienungsanleitung" für das System.

Man braucht halt 2 Mann, um die Kiste aus der Sakristei zu holen und die Lautsprecher und die Leinwand aufzubauen. Das dauert aber max. 10min. Insgesamt ist dieses System jetzt seit einigen Jahren im Einsatz und wird von verschiedenen Leuten aufgebaut, bis jetzt hat es noch jeder hinbekommen.

Allzu teuer war das Ganze auch nicht, auch bei uns ist das Geld meist knapp. Ich glaube, es waren um die 1500€ damals. Es erfüllt sicherlich keine Ansprüche an HiFi, reicht aber für uns bisher völlig aus.
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