Möglichst laute Pa, 1880 Watt, Festival

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DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 14. Mrz 2019, 17:35
Hallo,
würde mal euren Rat benötigen.
Und zwar geht es (mal wieder) um eine Low Budget Pa, die insgesamt in einer großen Holzkiste platz findet (die Größe dieser spielt aber nur eine untergeordnete Rolle, hauptsache Laut, betrieben per Aggregat und sollte noch von 4 kräftigen jungen Männern gehoben werden können ). Sie sollte unsere alte Musikanlage (alte Amp: IMG STA 600, Lautsprecher: irgendsoeine Cat Bassreflexwand und zwei Infintiy Reference 51) für Festivals etc. ablösen.
Die Einzigen Komponenten die wir bisher haben sind zwei Endstufen (Phonic Max 2500 (2* 750 Watt, gedacht für den Bass) und T Amp E 400 (2* 190 Watt)), Kabel und Mischpult, aktive Frequenzweiche muss noch besorgt werden.
Die Boxen könnten wir uns selbst bauen, Werkstatttechnisch hervorragend ausgestattet. Notfalls auch die Subwoofer getrennt vom Rest aufstellbar.
Nun die Frage welche Chassis wir nehmen sollten? Sie sollten die beiden Endstufen gut auslasten und Lautstärke > Qualität. Bass (muss kein Tiefbass sein) wär auch nicht schlecht.
Restbudget ist nur noch ca. 300€.

Das war unsere alte Kiste (Die neue natürlich deutlich größer):
IMG_20180731_165937
IMG_20180518_152351
Gruß
Markus
Thecookie17
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 14. Mrz 2019, 20:47
Servus,
ich würde euch eine Art FAST System empfehlen.
Ein wirkungsgradstarker Breitbänder, z.B Beyma 8AG/N 35 Watt Belastbarkeit (96dbwm kennschalldruck), oder einen RFT 3401 mit 99dbwm Kennschalldruck, sind aber nur mit 12,5 Watt belastbar. Machen beide dann ca 110dB bei Nennleistung, und dann einen The Box 12-280W in einem ehr nutzbassorientierten Gehäuse, da müsste man mal Simulieren, und dann macht das schon krach, dann einfach so bei 160 Herz trennen.
Ist warscheinlich nicht die Beste Lösung, aber ich kenne den RFT 3401 und der macht bei 12,5 Watt schon einen enormen Pegel, jedoch nicht im Bass daher der the Box 12-280W. Wenn ihr noch größer wollt dann eben einen DoppelSub, mit eigener Kammer für den MidHigh.

Grüße Roman

Man braucht keine 1800Watt um Laut zu sein, es zählt der Kennschalldruck/Wirkungsgrad


[Beitrag von Thecookie17 am 14. Mrz 2019, 20:52 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#3 erstellt: 14. Mrz 2019, 22:13
Bei Selbstbau und eurem Budget könnt ihr auch 2x solch einen Lautsprecher bauen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-579.html

Auf Ohrhöhe klingt ein Lautsprecher auch besser als auf Kniehöhe, daher ist eine getrennte Anlage (Aggregat, Verstärker, Mischpult in der Kiste, Lautsprecher auf Stativen oder, bei der 2x15" Version, freistehend) meist zielführender.
Thecookie17
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Mrz 2019, 23:05
Stimmt, die sind mir auch grad in den Sinn gekommen. Hab sie noch nicht gehört aber bestimmt sehr gut für den Zweck.
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 19. Mrz 2019, 17:59
Danke euch beiden für die Antworten!

Ich habe den Beitrag von Roman beherzigt und jetzt als Subwoofer 2 Stück MTH30 bestückt mit den Thomann Treibern vorgesehen. Die Mitteltöner sollen statt den Vorgeschlagenen Beyma 8AG/N die 10AG/N werden (2 Stück) und als Hochtöner noch ein Eminence APT150v2.
Macht diese Kombi Sinn?
Getrennt wird mit der Behringer Super X Pro CX2310, wobei die Mitteltöner jeweils an einen Kanal und der Hochtöner an den anderen Kanal der E400 hängen.
Das sollter ja im Stereo Modus mit unterschiedlichen Frequenzen funktionieren oder?

Hier noch eine kurze CAD Skizze:
Unbenannt

Gruß und Danke,
Markus
Donsiox
Moderator
#6 erstellt: 19. Mrz 2019, 23:12
Hi Markus,

keine Ahnung, ob das funktioniert. Ich bin kein großer Freund dieser großen Breitbänder. Die werden eigentlich nur verwendet, wenn es ausschließlich um "laut" gehen soll und wenig Leistung (z.B. einer Autobatterie) zur Verfügung steht. Sonst würde ich bei dir eher zwei 8" zwei-Wege-Tops über den Subwoofern einsetzen.

Für den Hochtöner brauchst du keinen eigenen Endstufenkanal. Bei über 100db bei einem Watt brauchst du hier nicht einmal 10 Watt Leistung, bevor der Rest der Anlage an die Grenzen kommt. Zudem klingen die Breitbänder und Hochtöner "out of the box" meist nicht so genial. Da bräuchtest du dann entweder passend berechnete Frequenzweichenbauteile oder ein DSP und Messequipment.

Anstelle deines Turmes aus Subwoofern und Breitbänder könntest du an selber Stelle auch die 2x15" zwei Wege-Lautsprecher aus meinem Link aufbauen, die Mitte wäre dann "frei".

Gruß
Jan
Thecookie17
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Mrz 2019, 18:06
Hmm, klar Breitbänder sind immer ein Kompromiss, jedoch wenn man laut braucht und nicht viel Leistung zur verfügung hat, sind sie optimal, für Unterwegs habe ich einen RFT L3401 dabei, der macht mit 12,5 Watt schon 109dB und mit einer Bassunterstützung klingt das Ganze auch wirklich nicht so schlecht finde ich.
Zu richtigen PA-Tops ist das natürlich kein Vergleich, aber da hier das Budget niedrig ist, hatte ich diesen Vorschlag, und Laut mit den MTH30 und den Breitbändern wird es aufjedenfall auch sein.
Ich würde jedoch nicht zusätzliche Hochtöner einsetzen, da bei meinem RFT mit etwas Boost bei 10khz das schon ausreicht, denke mal die Beyma werden ähnlich sein. Zumal müsstest du dann Breitbandpegel und HTpegel aufeinander Abstimmen, zumindest aber mit einem Hochpass abtrennen.
Deshalb würde ich sagen, entweder Jans Vorschlag, der ist auch sehr gut, da braucht man auch keine Weiche (LF-Sat(2)15, oder halt so.

Grüße Roman


[Beitrag von Thecookie17 am 20. Mrz 2019, 18:08 bearbeitet]
P@Freak
Inventar
#8 erstellt: 20. Mrz 2019, 18:21
Hallo,

die Jobs Budget Kiste bekommst aber net auf Höhe ...

Zudem ist das letzte gezeigte Kastenkonstrukt "Design" wohl eher Sinnfrei weil der "Bediener" direkt vor der HT-Kreische steht ...
die möglichen Trennfrequenzen hier viel zu hoch sind zum HT und die Breitbänder dazu viel zu weit weg zur hohen Trennfrequenz ...
Bitte auch bedenken das die Beyma Breitbänder im kontrolliert undichten Gehäuse laufen müssen. Sowohl der 8" als auch gerade der 10".

Wenn eh keine Kohle da ist und auch wenig Material gebraucht werden soll ist ein gescheites richtig aufgebautes MONO Stack auch immer Sinniger.
Verwendet man kleine Breitbänder Sinnig angeordnet im Rudel braucht man außer einer aktiven HT-Entzerrung z.b. gar keine Hochtöner extra.

Lässt sich viel mit Wissen und Können machen !

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 20. Mrz 2019, 18:34 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#9 erstellt: 20. Mrz 2019, 18:24

Also einfach aneignen ...

Oder aber im Forum Leute mit Erfahrung fragen, dafür ist es ja da
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 22. Mrz 2019, 17:22
Hallo,
danke für eure Antworten.

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

Anstelle deines Turmes aus Subwoofern und Breitbänder könntest du an selber Stelle auch die 2x15" zwei Wege-Lautsprecher aus meinem Link aufbauen, die Mitte wäre dann "frei".

Leider sagen mir die beiden Lautsprecher überhaupt nicht zu..

P@Freak (Beitrag #8) schrieb:

Bitte auch bedenken das die Beyma Breitbänder im kontrolliert undichten Gehäuse laufen müssen. Sowohl der 8" als auch gerade der 10".

Ja, das war mir bewusst.

Ich werde es jetzt einfach mit den beiden großen Beymas machen und den Hochtöner weglassen.
Außer jemand weiß noch Wirkungsgradstarke Mitteltöner?

Gruß,
Markus
Donsiox
Moderator
#11 erstellt: 22. Mrz 2019, 18:05
Hi Markus,


Ich werde es jetzt einfach mit den beiden großen Beymas machen und den Hochtöner weglassen.


Natürlich ist das deine Entscheidung - wenn du neu aufbaust, weder Gewicht noch Leistung wirklich relevant sind (ihr habt ja Strom), dann würde ich lieber "richtige" Tops einsetzen, z.B. https://h-audio.de/E...-10/1-Box::2474.html (dazu findest du auch einige Infos im Forum). Dazu dann, wie du wünscht, Subwoofer.

Dass einzeln aufstellbare Top-Lautsprecher, mit Stativen auf Ohrhöhe gebracht, deutlich besser klingen und den Sound auch weiter tragen als eine Soundkiste, dessen bist du dir mit Sicherheit bewusst.

Viele Grüße
Jan
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 27. Mai 2019, 16:05
Servus beisammen,
das Projekt geht gerade in den Endspurt. Es sind jetzt 2 MTH30 geworden und als Tops wie bereits angekündigt die Beyma 10AG/N. Diese spielen aktuell noch auf ca. 50 Liter CB, aber da werde ich wohl noch etwas ändern, obwohl es sich nichtmal so schlecht anhört. Insgesamt bin ich hochbegeistert von der Anlage. Laut und enorm viel Bass

Insgesamt ist es nun doch etwa Größer geworden (HxLxB: 127 x 150 x 58, Gewicht >160 kg )


Donsiox (Beitrag #11) schrieb:

Dass einzeln aufstellbare Top-Lautsprecher, mit Stativen auf Ohrhöhe gebracht, deutlich besser klingen und den Sound auch weiter tragen als eine Soundkiste, dessen bist du dir mit Sicherheit bewusst.

Jo, ist mir bewusst aber bei der jetzigen Gesamthöhe der Konstrukts ist das bereits gut ausgeglichen.

Ein paar Fragen hätte ich noch: Die beiden Thomänner im MTH vertragen laut Datenblatt 280 WRMS, im Netz steht bis 350 W vertragen sie locker. Unsere Bassendstufe bringt auf 8 Ohm 500 Watt RMS pro Kanal. Das sollte ja zuviel sein. Aber irgendwo meine ich aufgeschnappt zu haben, dass die nur weniger leistet als angegeben. Kann ich diese also voll aufdrehen ohne den Chassis ernsthaft zu schaden?
Und verläuft die Abgegebene Leistung am Poti der Endstufe linear? (Also halb aufgedreht -> halbe Leistung?)
Zudem ist beim Einschalten der Lüfter ein manchmal sehr lautes Knacken zu hören. Kann das lauter sein als mein Eingangssignal also Komponenten der Anlage zerstören oder ist das nur unangenehm für die Ohren?
Und an der Anlage sind 3 Thermometer verbaut. Jeweils eins an den Endstufen und das dritte als Referenz. Reicht es wenn der Fühler vor dem Lüfter des Verstärkers ist oder sollte er direkt auf den Kühlkörper (ist aber mit sehr hohem Aufwand verbunden, da auch bei jedem entfernen der Endstufen das Thermometer ausgebaut werden müsste). Gekühlt wird mit 4 Stück 230 Volt Lüfter, diese sollten rechnerisch die Luft in der Kiste alle 2 Sekunden komplett ausgetauscht haben.

Hier noch ein paar Fotos (wird natürlich noch lackiert)

Amp-Rack:
IMG_20190414_150744 (2)
Massivholz Mittelteil (in den Erhöhungen, die von Klappen abgedeckt werden, befindet sich der Stauraum für das Netzkabel und eine fest montierte Steckerleiste)
IMG_20190512_125306
Gesamtansicht:
IMG_20190526_144655
Wartungsklappe:
IMG_20190526_144808
Mit entfernbaren Abdeckklappen:
IMG_20190526_145101
Achskonstruktion (Die beiden Radachsen sind abschraubbar um nicht noch zusätzlich in die Breite zu bauen):
IMG_20190525_171204
Bedienfeld:
IMG_20190526_144702

Gruß,
Markus


[Beitrag von DaLexDP am 27. Mai 2019, 16:09 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#13 erstellt: 27. Mai 2019, 21:09
Hi Markus,

sieht doch gut aus
Wird das ganze noch lackiert?
(Look + Wetterschutz)


Unsere Bassendstufe bringt auf 8 Ohm 500 Watt RMS pro Kanal. Das sollte ja zuviel sein.Kann ich diese also voll aufdrehen ohne den Chassis ernsthaft zu schaden?

Mehr Leistung ist grundsätzlich nicht verkehrt. So „einfach“ ist es leider nicht.
Die Endstufe kann auch bei halb aufgedrehtem Poti die volle Leistung abgeben. Das kommt ganz auf den Eingangspegel an.
Einen guten Limiter bieten meist die eigenen Ohren

Zu den Thermometern kann ich leider nichts sagen.
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 08. Okt 2019, 12:17
Hallo,
Mehr Leistung wahr leider wahrscheinlich schon eher schlecht
Bereits nachkurzem Einsatz auf lautem Pegel haben die beiden Beymas abgedankt. (Spulenschaden)
Verzerrung oder ähnliches war nicht zu hören.
Jetzt habe ich den Plan 6 Stück der 10 ag/n an die e400 zu hängen, da ich sie sehr günstig bekommen könnte. Macht das Sinn?
Oder wären zwei 12ga50 von Beyma der Sechserkombi pegeltechnisch überlegen?
Und kann ich die T amp e400 mit 12 Ohm im Bridged Betrienbelasten (natürlich mit leistungseinbussen) da 2 mal parallel jeweils 3 Lautsprecher mit 8 Ohm in Reihe?


Auch machtrn sich die beiden 12/280 8w Lautsprecver durch unangenehmen Geruch bemerkbar, obwohl sie nur mit jeweils maximal 330 watt belastet wurden. Ist das ein Grund zur Sorge?
Danke und Gruß
Markus

20190728_114035
P@Freak
Inventar
#15 erstellt: 08. Okt 2019, 13:40
Hallo,

dein ganzes "Vorhaben" ist weiter sehr Bedenklich wie von Anfang an auf allen "Ebenen" ...
nur gut das meist mindestens immer ein Mitglied der "Dorfjugend" in der freiwilligen Feurwehr ist.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 08. Okt 2019, 13:41 bearbeitet]
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 08. Okt 2019, 14:07
Hallo,
Na sogar fast alle in der Feuerwehr, aber den Bramdschutz halte ich hier für absolut gegeben. Was sollte schon groß passieren, ausser das mal ein Chassis abraucht
Wird sowiso nur Outdoor betrieben

Gruß
Markus
P@Freak
Inventar
#17 erstellt: 08. Okt 2019, 16:20
Hallo,

getzt mal im Ernst ... wie du bei jeder gescheiten Party PA siehst bringt man Topteile auf höhe damit die Gäste im stehen etwas davon hören und die weiter hinten auch noch ... also BITTE mal weiter an deinem Grundkonzept arbeiten wie schon mehrfach darauf hingewiesen.

P@Freak
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 08. Okt 2019, 16:37
Hallo,
Wird gemacht. Deshalb auch die weiteren Treiber. Diese kommen dann bei Bedarf (mit Distanzstangen) oben auf die anderen. Bisher würde die Höhe sogar fast reichen, da wir grundsätzlich keine stehenden Personen beschallen. Aber wie du bereits sagtest, trägt der Schall dann nicht soweit.

Dennoch ist ungeklärt (zumindest für mich):
Mehr Treiber bei gleicher Leistung = mehrSchallpegel?
Gruß
Markus
Thecookie17
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Okt 2019, 16:42
Also laut Datenblatt ist der Beyma mit 100 Watt auf längere Zeit belastbar. Am besten schaffst du dir ein analoges Voltmeter an, und schaust, dass die Verstärkerspannung die an den Beymas anliegt, im Rahmen von 28V bleibt. So kannst du einschätzen, wann Schluss ist.

Im Grundprinzip hast du mit deiner Aussage bzgl der Treiber recht, jedoch ist es sehr Frequenzabhänig ob die Schallwellen der Treiber koppeln und so die Lautstärke erhöht wird.
Ich hab das ja bei meinen Vermona Boxen auch, da sind 4 HT drin, die aber so angeordnet sind dass sich die meisten Frequenzen positiv überlagern und man so einen Pegelgewinn erzielt. Du müsstest die Breitbänder also dann so nah wie möglich aneinander platzieren.

Grüße Roman

Edit 2: na dann lass es mal bei 20V, das müssten sie können


[Beitrag von Thecookie17 am 08. Okt 2019, 16:53 bearbeitet]
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 08. Okt 2019, 16:46
Hallo,
Laut Datenblatt ja.
Leider haben sie noch nicht einmal Kurzzeitig die nichteinmal voll aufgedrehte und noch weit vom clipping entfernten 120 Watt maximal der TAmp ausgehalten
Das mit der Spannungsmessung ist ei guter Tipp, danke
Thecookie17
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 08. Okt 2019, 16:56
Es kann auch einfach sein, dass die Spulen überhitzt sind, weil bei der hohen Trennung die ja keinen Hub machen und so auch die Kühlung durch selbigen ausbleibt. Daher lieber etwas niedriger belasten.


[Beitrag von Thecookie17 am 08. Okt 2019, 16:57 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#22 erstellt: 08. Okt 2019, 22:13
Wenn die Trennung nicht passt, dann geben auch die Beymas auf.
Mit den 12GA50 geht jedenfalls einiges.
Richtig ein- und aufgestellt kannste damit 100 Personen auf ner Zeltfest-Tanze einwandfrei beschallen.

Aber klar, kaputt bekommt man immer alles.



Mach Mal ein Foto ALLER Regler- & Schalterstellungen von der Anlage.
Und zwar so wie sie waren als es jetzt zu den Defekten kam.
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 10. Okt 2019, 16:50
Hallo,
Sind jetzt wegen des wirklich extrem günstigen Angebots (und weil man sie dann schön am Faschingswagen verteilen kann) die 6 Stück Beyma 10 Ag/N geworden.
Wie bereits gesagt geampt an der E400 bridged an dann 12 Ohm.
Hier noch ein Bild der aktiven Weiche @reference. Die obere Endstufe waren die Beymas. Am Mischpult wurde bei ca. Halb aufgedreht (Kanalregler und Output Regler beide auf 3/4). Davon hab ich leider gerade kein Bild.
20190704_165707
20190704_165720
Die Subwoofer einstellung bitte ignorieren, dass ich die Anlage mit der so nicht ganz aufdrehen soll ist mit bewusst.
Gruß
Markus


[Beitrag von DaLexDP am 10. Okt 2019, 17:01 bearbeitet]
DB
Inventar
#24 erstellt: 10. Okt 2019, 17:02

DaLexDP (Beitrag #23) schrieb:
Am Mischpult wurde bei ca. Halb aufgedreht (Kanalregler und Output Regler beide auf 3/4).

Das sagt nichts über die tatsächliche Leistung aus.
DaLexDP
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 10. Okt 2019, 17:05

DB (Beitrag #24) schrieb:

DaLexDP (Beitrag #23) schrieb:
Am Mischpult wurde bei ca. Halb aufgedreht (Kanalregler und Output Regler beide auf 3/4).

Das sagt nichts über die tatsächliche Leistung aus.

Richtig,
Das wurde in diesem Thread weiter oben sogar schon besprochen, nur Reference wollte alle Reglerstellungen wissen.
Falls es noch zur Sache tut: Quelle war ein Handy über Aux.
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