Kleine günstige PA mit dem Fokus auf Klang

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Wholefish
Inventar
#1 erstellt: 10. Sep 2020, 06:16
Hallo Jungs,

ich hoffe ihr könnt mich kurz beraten und mir Komponenten vorschlagen.

Was suche ich Einsatzzweck:
Eine PA für den gelegentlichen Einsatz in einer Schule, mit Sprachübertragung, kleinen "Bandauftritten", aber auch mal kurz Musik.

Was suche ich Komponenten:
2 Tops und 2 Subs -> die ganzen Aktivsysteme haben immer einen Sub, das ist viel zu aufstellungskritisch.

Was ich suche Anforderung:
Lautstärke ist wohl eher unbedeutend. Ich denke alle PA Lautsprecher können mehr Pegel als gefordert. Ich hätte aber gern Bass unter 60hz und möchte nicht von schrillen Hörnern die Ohren geprügelt bekommen.

Budget:
500 bis 800 Euro für die Lautsprecher.

Sonstige Technik:
Ich werde eine 4 Kanalstufe und ein DSP (DS 2/4 oder die Behringer DCX) einsetzen. Einmessen und einstellen sollte ich hinbekommen

Bin für wohlklingende Ratschläge dankbar!
Donsiox
Moderator
#2 erstellt: 10. Sep 2020, 09:43
Servus,

von vornherein: sorry, das Budget ist etwas unrealistisch.
Wenn ich an eine gut klingende, kleine PA denke, sind das z.B. solche Lautsprecher:

2x https://m.thomann.de/de/ev_zx190.htm
1x https://m.thomann.de/de/ev_zx1_sub.htm

Da liegst du mit einem Sub schon leicht über Budget.
Ob zwei Subs nur wegen der Aufstellung wirklich nötig sind...
Ggf. lieber die Qualität des Sets etwas höher einstufen und dafür beim Aufbau etwas experimentieren.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#3 erstellt: 10. Sep 2020, 11:57
Bei so einer kleinen Anlage die durchaus auch mal von Menschen bedient werden könnte, die nicht sonderlich technisch versiert sind, halte ich es für eher fragwürdig auf ein passives Konzept zu setzen...

Zudem fressen Endstufe und Controller bereits einen massiven Teil des doch sehr, SEHR knappen Budgets (angesichts der Tatsache dass es vmtl. einen öffentlichen Träger gibt...).

Dann sollen es auch noch zwei Subs sein.
Selbst mit einem Sub aus der günstigen Einsteiger-Klasse ist dein Budget ruck zuck aufgebraucht...

Dann schreibst du was von wegen "Bandauftritten"
aber auch, dass "Lautstärke wohl eher unbedeutend" ist... ?
Das beißt sich irgendwie, meinst du nicht auch?

Der Klang ist aber natürlich sehr wichtig.
Das passt auch schon wieder nicht ganz zum Budget...



Also ich für meinen Teil sehe bei dem Knappen Budget nur zwei Möglichkeiten:

1) 2.1 Komplettsystem
Die Dauerbrenner sollten bekannt sein wenn du auch nur eine Hand voll Threads gelesen hast.
Die Dinger kann jeder Hans und Franz bedienen, die funktionieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr gut, die können sogar etwas Bass.
Eine Aula mit ein paar Hundert Schülern möchte ich damit aber nicht in Angriff nehmen...

2) Zwei größere Fullrange Boxen
Aktiv oder passiv, das sei dir überlassen.
Bass kommt dabei etwas kürzer, ja. Dafür sollte der Band-Anspruch aber etwas besser erfüllbar sein.
Zudem taugt sowas besser für Sportfeste und Sprachbeschallungen, wie sie an Schulen ja nun doch häufiger vorkommen können.

Wenn nur Neukauf in Frage kommt, dann würde ich in im Fall zweier Fullrange-Boxen Richtung EV ELX 112, RCF ART 312 Und LD Systems Singer 12 schauen.
Dazu ein einfacher Amp, vernünftige Stative und ein paar Meter Kabel, fertig.

Von einem Mixer oder einer Funkstrecke haste jetzt nix geschrieben...



Grundsätzlich wäre es aber gut, dem Budget an erster Stelle noch eine "1" hinzuzufügen...
Yahoohu
Inventar
#4 erstellt: 10. Sep 2020, 12:27
Moin,
ich habe recht wenig Ahnung in dieser Materie, aber:
Von den Anforderungen des TE scheint dies gut zu passen
www.thomann.de/de/hk_audio_polar_10.htm
Mein Nachbar hat sich zwei Stück davon zugelegt und ich muss sagen, für das Geld kommt da wirklich was raus.
Einzeln aufgestellt schon sehr gut, kann man mit zwei Modulen richtig Alarm machen (bei mir im Garten ausprobiert).
Musik kam sehr sauber rüber, die recht kleinen Basssysteme arbeiten ebenfalls richtig gut. Man darf natürlich keine Tiefbassorgien erwarten.
Das System ist super transportabel und ruckzuck aufgebaut.
Vielleicht mit einem System anfangen und in naher Zukunft ein Zweites dazu kaufen.

Gruß Yahoohu
Wholefish
Inventar
#5 erstellt: 10. Sep 2020, 14:41
Danke Jungs für die hilfreichen Kommentare !
Um euch einen Eindruck zu verschaffen: Aktuell werden zwei Nubert NuBox 360er (Anno 1998) und ein 15 Zoll Mivoc Subwoofer (namenloses OEM Chassis, 125l@50hz) genutzt. Die TSP habe ich selbst gemessen und entsprechend berechnet. Hochpassgefiltert reicht die Lautstärke der Nuboxen eigentlich aus. Aber trotzdem ist das klanglich natürlich nicht das Wahre. Mit dem einen Subwoofer geht das sich allerdings bei den Räumlichkeiten nicht aus. Bandauftritt war absichtlich in Anführungszeichen. Eher Schülerauftritte.

Ich habe von den Produkten und Herstellern im PA Bereich nicht den blassesten Schimmer... Und leider nicht so viel Zeit. Deswegen habe ich mich an euch gewandt.

@Reference
Die Idee mit zwei Fullrange Lautsprecher finde ich allerdings auch derzeit nicht ganz schlecht. Welche würden denn im Bass entsprechend weit runter kommen? Mit dem DSP könnte man da ja auch durchaus noch nachhelfen und im Zweifel. Das Budget bezog sich auf reine Lautsprechertechnik. Ohne Elektronik. Ggf. überlege ich auch die Quadro DSP von T-Amp.

Das Polar System sieht natürlich auch recht cool aus. Ich denke nur, dass ich die höher stellen müsste... Da wären freie Lautsprecher die man auf ein stativ montieren kann, womöglich besser.

Also, Plan: Wenn ich noch eine Empfehlung für basstarke Fullrange Tops bekomme, die bis 400€/Stk kosten, dann nehm ich die. Andernfalls würde ich die EV ZX190 nehmen, die eigentlich genau dem entsprechen, was ich suche. Vielleicht tut es da auch ein bzw. 2 Subs vom Thomann.


[Beitrag von Wholefish am 10. Sep 2020, 14:44 bearbeitet]
JoPeMUC
Stammgast
#6 erstellt: 10. Sep 2020, 15:23
Ist die PA für Dich und soll in der Schule eingesetzt werden oder wird die der Schule gehören?

In letzterem Fall würde ich mich mal umhören, ob es jemanden mit handwerklichem Geschick und etwas Werkzeug gibt, der bei einem Selbstbau helfen kann. Dann würde ich zwei DIY-12-Subs nehmen, wie den PS-Sub112. Den kann man für gut 150 Euro pro Stück (für Holz, Chassis, Kleinteile, Gitter und Lack) bauen.

Jochen
Donsiox
Moderator
#7 erstellt: 10. Sep 2020, 17:35
In letzterem Fall, also für die Schule, würdest du den Selbstbau empfehlen

Meiner Erfahrung nach muss es so einfach wie irgendwie möglich sein - auch ohne externes DSP etc.
Denn es gibt auch eine Zeit „nach einem“ - und der Sportlehrer, der eine kleine Veranstaltung hat, will sich damit nicht auseinandersetzen.


Wenn ich noch eine Empfehlung für basstarke Fullrange Tops bekomme, die bis 400€/Stk kosten, dann nehm ich die.

Auch, wenn ich sie sonst nicht empfehle: 15“ Tops wären möglich.

https://m.thomann.de/de/yamaha_dbr15.htm?o=68&search=1599751530
https://m.thomann.de...=4&search=1599751530
https://m.thomann.de/de/jbl_eon_615.htm?o=3&search=1599751530
https://m.thomann.de...77&search=1599751530

Alternativ eben 2.1 Sets wie
https://m.thomann.de...=7&search=1599752092
oder eben Säulensysteme.
Wholefish
Inventar
#8 erstellt: 10. Sep 2020, 19:56
@Donsiox
Unterscheiden sich die 12 und 15 Zoll Version des LD Systems nur in Sachen Sub Pegel? Das gefällt mir auch extrem gut. EQ vorschalten könnte man ja im Zweifel trotzdem Chinch Anschluss ist natürlich auch sehr praktisch.
Das Argument mit der Einfachheit ist aber tatsächlich nicht ganz außer Acht zu lassen.
Ist jetzt irgend wie unspektakulärer als ich mir das gedacht habe, aber ich nehm das einfach

@JoPeMuc
Den von dir genannten Sub baue ich mir ggf. für mich

Vielen Dank an Alle für die Mühe!
stoneeh
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2020, 20:38
EQen unter dem BR-Tuning wird halt idR nicht viel bringen. Wenn, dann stark auf Kosten des Maximalpegels.

Zu den Fullrange-Boxen, und eigtl. auch den Sub-Sat-Sets noch ne wichtige Info: der Frequenzgang im Datenblatt bzw. der Broschüre geht meist von "irreführend" bis "rein fiktiv". Hier zB meine Messung einer the box PA 502, die mit 35 Hz (-10 dB) angegeben ist. Rein technisch gesehen ist das sogar korrekt.. aber dass die Box in Wirklichkeit erst ab 100 Hz flat spielt, und somit keinerlei Fullrange-Fähigkeit hat, wird von der Herstellerangabe wohl keiner ableiten:

pa502_1,5m_gpm_fg

Die einzige PA-Fullrange-Box am Markt, die ich kenne, wo das auch belegt ist (via Frequenzgangmessung im Datenblatt), ist die JBL 615.
JoPeMUC
Stammgast
#10 erstellt: 11. Sep 2020, 10:04

Donsiox (Beitrag #7) schrieb:
In letzterem Fall, also für die Schule, würdest du den Selbstbau empfehlen

Bei dem Budget für 2 Subs und 2 Tops? Bei einer elektrisch rein passiven Holzkiste? Ja, würde ich. Wenn sich die passende Unterstützung für den Bau findet.

Was sind denn Deine Bedenken dabei? Die Du bei einem Gebrauchtkauf (am besten von privat) nicht hättest?


Donsiox (Beitrag #7) schrieb:
Meiner Erfahrung nach muss es so einfach wie irgendwie möglich sein - auch ohne externes DSP etc.

Das steht bei dem Einsatzzweck außer Frage. Nur steht im Ursprungsposting, dass eine 4-Kanal-Endstufe und ein DSP vorhanden sind und es zwei Subwoofer werden sollen. Ein vollaktives 2.1-System halte ich auch für geeigneter, besonders dann, wenn das irgendwann mal jemand bedienen soll, der keine Ahnung von der Materie hat. Das geht nur ein wenig an den ursprünglichen Rahmenbedingungen vorbei. Also eher in die genau entgegengesetzte Richtung. Wobei zugegebenermaßen ein ULB-12"-Sub jetzt auch nicht den gewünschten Spitzenklang bringt.

Jochen
Donsiox
Moderator
#11 erstellt: 11. Sep 2020, 11:48
Ich würde als Schule auch nicht gebraucht von privat kaufen - aus ganz verschiedenen Gründen von Haftung bis Abrechnung


dass eine 4-Kanal-Endstufe und ein DSP vorhanden sind

Das habe ich in den folgenden Posts anders gelesen
Mechwerkandi
Inventar
#12 erstellt: 11. Sep 2020, 11:56
Wenn:
1) Das System von einer Schule angeschafft und betrieben wird und
2) es sich bei dem Schulträger um die öffentliche Hand handelt,
sind die vorbeschriebenen Betrachtungen komplett hinfällig.
Nix Selbstbau, nix Kleinanzeigen-Gebrauchtkauf. Gar nix.

Der Lieferant muss einen Vertrag mit der Schulbehörde haben, da greifen Paragraphen, von denen die meisten hier noch nie etwas gehört haben.
Ausnahme sind Kleinbeträge, die in jährlicher Summe von der Schule in Eigenregie vergeben werden, und Sponsorengelder, die aber meist zweckgebunden sind.

Also erst mal klären, wo die Kohle herkommt, bevor man das Ausgeben diskutiert.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#13 erstellt: 11. Sep 2020, 12:34

hk_audio_polar_10

Naja...
Das taugt vielleicht für... Ja, für was eigentlich?

Wenn im Musikunterricht mal ein Stück vorgespielt werden soll?
Ja.
Wenn beim Vorlese -Wettbewerb vor 50 Leuten die schüchterne Stimme verstärkt werden soll.
Wohl auch, ja.
Wenn in der Aula mal ein paar hundert Menschen erreicht werden sollen?
Nein.
Wenn auf dem Schulhof mal eine größere Veranstaltung ist?
Nein.
Wenn auf dem Sportplatz die Bundesjugendspiele moderiert werden müssen?
Nein.

Hmm... sehe das etwas schwierig mit dem Stäbchen-Moped...
Kann prinzipbedingt nicht sehr laut (auch wenn das gerade (noch) nicht gefordert ist - Wholefish weiß wohl noch nicht was so eine Anlage noch alles leisten können muss...),
kann prinzipbedingt nicht sehr tief,
kann prinzipbedingt nicht über Ohrhöhe aufgestellt werden,
erreicht dadurch prinzipbedingt nicht wirklich viele Zuhörer,
ist für Stereo schon deutlich über dem Budget...
Gut, da schauen wir mal was noch geht...


Welche würden denn im Bass entsprechend weit runter kommen?

Wirklich Bass bringt kaum eine PA-"Fullrange" Box.
Fullrange bezieht sich zumeist eher auf "Bei Musik vermisst man nichts" - aber blubbern tut's eben auch nicht.
Mit einem Dreh am Bass-EQ kann so eine ART 312 aber auch schon ein wenig bollern.


Das Budget bezog sich auf reine Lautsprechertechnik.

Ok, das schafft ein klein wenig mehr Freiheit.

Aber wie gesagt, Bass wie aus einer größeren HiFi-Box habe ich bei noch keinem PA-Topteil erlebt.
Jedenfalls nicht "zusätzliche Hilfe".



Sind die Endstufe und das DSP eigentlich schon gekauft?
Wenn nein, dann mach doch das entsprechende Budget frei und schaff zwei aktive 12" Boxen an.
Einfacher gehts nicht.
Für eine Schule halte ich sowas für genau richtig.
Je weniger Einzelteile, Komponenten und Knöpfe desto besser.
JoPeMUC
Stammgast
#14 erstellt: 11. Sep 2020, 12:41
Da scheint sich in den letzten 25 Jahren an den Rahmenbedingungen bei Schulen extrem viel geändert zu haben.

Wir haben damals als Schüler noch selber Kabel gezogen, um den Videoschnittraum im Keller mit den Kameras in der Aula zu verbinden. Da wurden auch nur die Materialien angeschafft. Anscheinend ist es jetzt nicht mehr möglich, einfach Holz zu kaufen und im Werkunterricht zwei Gehäuse zu bauen.

Jochen
Donsiox
Moderator
#15 erstellt: 11. Sep 2020, 12:50
Leider nein. Wir wollten damals die Aula neu ausstatten.
Installationslautsprecher, Mischpult, Verstärker, paar Mikros.

Wurde abgelehnt weil das Ziehen der Kabel und das Installieren der Technik durch die geforderte Fachfirma (Brandschutz) zu teuer war.

Das Kaufen von PA-Equipment (~7k€ in 2 Jahren für PA & Licht) war, nach Bewilligung der Lehrerschaft und der Schulleitung, hingegen kein Problem.
(damals bestellt bei Thomann)

Wir hatten damit auch „nur“ eine 2.2 PA von Yamaha. Und ja, damit werden dann schonmal Veranstaltungen in der Sporthalle gemacht, teils mit >500 Personen. Darüber liefen dann Moderation, Reden, Gesang, Keyboard etc. - Chor & Bläser dann unverstärkt.

Und.. ES GEHT! Nicht geil, aber es geht

Bei Bandauftritten in der Aula mit bis zu 150 Personen hat das auch immer gut funktioniert. Die Anforderungen von Rock-Konzert bzw. Chor-Unterstützung unterscheiden sich natürlich auch gravierend. 500 Personen in Vollbeschallung wären natürlich nie möglich gewesen.
Mechwerkandi
Inventar
#16 erstellt: 11. Sep 2020, 13:59

JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:

Anscheinend ist es jetzt nicht mehr möglich, einfach Holz zu kaufen und im Werkunterricht zwei Gehäuse zu bauen.

Nö, schon lange nicht mehr.

Fangen wir beim Werkunterricht an:
Wenn es den überhaupt noch gibt, ist allein das Vorhandensein einer elektrischen Handbohrmaschine ein ortsveränderliches Elektrogerät, was im jährlichen Rhythmus durch eine Fachfirma (selbstverständlich protokolliert) auf Sicherheit geprüft werden muss. Der Gebrauch dieses Gerätes wiederum setzt eine (wiederum protokollierte) Sicherheitseinweisung durch eine zertifizierte Sicherheitsfachkraft voraus, vom Aushang der Bedienungsvorschriften mal ganz zu schweigen.
Sollen die Schüler mit dem Ding arbeiten, wiederholt sich das mit der Einweisung mit jedem neuen Lehrgang.

Hast du die Boxen dann trotzdem irgendwie zusammengebastelt und in Betrieb genommen, bist du als sog. "Inverkehrbringer" für sämtliche Vorkommnisse im Kontext deiner Geräte voll verantwortlich.
Ich empfehle hier zunächst die Lektüre von §3 der 9. ProdSV sowie zur Ergänzung den § 319, Abs. 1,2 StGB. Letzterer offenbart sich dem Laien zwar als Hochbauthema, wird aber inzwischen von wohl sämtlichen Richtern in Deutschland als allgemeinverbindlich erklärt.

Nix ist mit Boxenbauen, dunkeltuten.


[Beitrag von Mechwerkandi am 11. Sep 2020, 14:00 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#17 erstellt: 11. Sep 2020, 16:07
Hallo Jungs,
die Finanzierung ist ein Thema klar, aber das brauchen wir hier nicht zu besprechen. Die Anforderungen sollte erreicht werden und das verursacht gewisse Kosten.

Für mich ist diese Situation mit dem PA Zeug komisch. Mit Lautsprecherentwicklung beschäftige ich mich ja länger schon. Aber ich hab in großen Räumen und mit dem Equipment keinerlei Erfahrung. Ich hab bspw. noch nie ne ordentliche PA bedient. Abgesehen von den paar hundert Euro teuren Altiv Tröten die hier und da mal rumstehen und vor sich hin kreischen, dass die Ohren bluten.
Für mich braucht es ein rundes Klangbild mit Fundament. Für das Budget ist kein High End drin, bzw es wäre für die 4 bis 5 Einsätze pro Jahr auch schlicht Verschwendung.
Dennoch zerstört mieser Sound die schönsten Videos und Auftritte.

Das "Stäbchenmopped" (lol) habe ich ja aussortiert, weil es nicht hoch genug stehen könnte.

Ansonsten wäre jetzt meinerseits noch die Frage offen, ob das Dave in der 15 Zoll Version bei Einsätzen bis maximal 80 Personen (mehr wird es nicht und auch keine Sportplatz oder Konzertbeschallung) erforderlich ist, oder ob bei besagtem Einsatz auch die 12 Zoll Variante genügend Reserven bietet.

Wenn ihr sagt, dass das Dave meinen Anspruch an ein rundes angenehmes Klangbild (kein Zischen und unbeschaltetes Breitbänderfeeling) nicht erfüllt... Dann such ich weiter. Hab noch 5 Tage Zeit
Mechwerkandi
Inventar
#18 erstellt: 11. Sep 2020, 16:18
Momentan ist doch ohnehin Essig mit Party wg. Covid-19.
Oder sehe ich das verkehrt?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#19 erstellt: 11. Sep 2020, 16:21
Wholefish
Inventar
#20 erstellt: 11. Sep 2020, 17:29

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:
Momentan ist doch ohnehin Essig mit Party wg. Covid-19.
Oder sehe ich das verkehrt?

Party sowieso eher nicht.
Aber gerade die C-Situation erfordert aufgrund des Abstandsgebots dann auch mal Audiotechnik wo es vorher keine gebraucht hätte.
Außerdem sehe ich das als Investition für hoffentlich 10 Jahre oder mehr.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#21 erstellt: 11. Sep 2020, 18:10
Dann halte es wirklich so verdammt einfach wie nur irgendwie möglich.
Und Markenware ist Pflicht wenn die Ersatzteilversorgung gewährleistet sein soll.

Passiv haste ja wohl eh schon abgeschrieben
Und wenn schon DAVE dann das 15er.
Das 12er wäre mir persönlich bei allem größer einer Garagem-Party mit 20 Leuten deutlich zu mager.
86bibo
Inventar
#22 erstellt: 12. Sep 2020, 07:41
Das Dave 15 ist bei deinem Budget mit das Beste, was du bekommen wirst und dazu noch super einfach aufzustellen. Das 12er halte ich auch für zu schwach, zumal man keinen 2. Sub dazustellen kann. In kleinen Räumen kann man mit dem 15er schon 50-100 Leute mit Musik beschallen. Je größer der Raum, desto eher ist natürlich Schluss, aber große Pegel scheinen ja auch nicht erforderlich.
Klanglich ist das Set für den Preis ganz gut, aber nicht spektakulär. Ich würde sagen, die unterste Stufe, die indem Ohren nicht weh tut. Selbst die eigentliche Eistiegsklasse wie RCF 312, LD Stinger, etc. klingen schon hörbar besser, liegen in der gleichen Konfiguration aber mindestens bei 1500€ plus Zubehör.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#23 erstellt: 12. Sep 2020, 11:04
Hier mal ein Set, welches an Einfachheit wohl kaum zu überbieten ist und auch recht vielseitig einsetzbar wäre.
Der Preis orientiert sich am DAVE 15 G3 Bundle, also knapp über 1k€.

Wholefisch Schul-PA

Die zwei Topteile haben u.A. Cinch-Anschlüsse, wodurch auch mal nur eine Box zur Beschallung beim Sportunterricht genutzt werden könnte.
Smartphone dran, los gehts. Oder per Cinch-Cinch einfach nur ein CD-Player im Musikunterricht.
Da es zwei aktive Boxen sind können sie auch beide unabhängig voneinander genutzt werden

Die Optik der DBR ist etwas dezenter als die der Mackie, das macht sich bei offiziellen Veranstaltungen immer gut.
Das Gewicht ist mit 15,8kg für eine 12" Box recht angenehm.
--> Ist dir das Gewicht des DAVE 15 Subs aufgefallen? 41,5kg
Ohne Rollbrett geht da gar nichts.

Die Vorgänger-Serie hatte ich mal in der Stadt gehört.
Klanglich nichts spannendes (was nicht schlecht gemeint ist) und andere können durchaus lauter.
Darum gehts aber hier ja eh nicht wirklich.

Die Stative sind von anständiger Qualität und kommen gleich mit einer Tragetasche.
Die Kabel sind ebenfalls gut, die XLR-Kabel habe ich mal etwas robuster ausgewählt.
Dazu dann auch gleich eine kleine Tasche, damit der ganze Krempel immer schön beisammen ist



Es sei noch der Hinweis gegeben, dass es die Sachen woanders vielleicht sogar billiger gibt.
Beim T ist halt einfach die Auswahl recht groß und die Filter sind gut zu bedienen
Zalerion
Inventar
#24 erstellt: 12. Sep 2020, 11:38
Auch wenn ich ein Fan der Dave Systeme bin, denke ich, dass sie hier nicht unbedingt die beste Wahl sind.
Viele Punkte wurden schon angesprochen, wie z.B. das Gewicht, aber vor allem sind diese Systeme eher auf Party als auf Durchsagen/Konzert ausgelegt.

Ja, es macht mehr Bass, als so 12er DBRs, aber wozu? Hier geht es ja wohl kaum um dicke Party.
Für Hintergrundmusik, Durchsagen auch auf dem Sportplatz, für grundlegende Bandverstärkung (in dem Zusammenhang meist Gesang und Keys - Drums sind eh zu laut und den Bass anständig zu verstärken geht in diesem Kontext mit einem entsprechendem Bassamp ebenfalls besser. Hier muss bedacht werden, dass für einen korrekten Mix, wo man auch wirklich alles über die FrontPA laufen lässt auch ein einigermaßen kompetenter Mischer da sein sollte, ansonsten kann man besser "unplugged" spielen und nur das verstärken was unbedingt muss) taugen die!

Die Yamahas hatten wir selber im Einsatz, klingen rund genug und haben ein ganz gutes DSP mit an Board (bestes in der Preisklasse, welches ich bis jetzt gehört habe), mit dem auch mal eine kleine Feier wirklich kein Problem ist - das hat auch betrunkenen Studenten bei uns gereicht. Da beschweren sich eher die Nachbarn, dass es zu laut ist

@Reference bei dir scheint Ösi-Land eingestellt zu sein, in D sind die Yamahas sogar nur 428€/Stk


Hinweis: Bei den Musikhäusern (zumindest den großen) ist es nicht unwahrscheinlich, dass man einen gewissen Rabatt bekommen kann, wenn man öffentlich ist (Unis, Schulen etc.). Wird zwar nicht viel sein, aber jedes bisschen hilft. Einfach mal anrufen und doof nachfragen.


[Beitrag von Zalerion am 12. Sep 2020, 12:36 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#25 erstellt: 12. Sep 2020, 13:52
Zum einen: Volle Zustimmung

Zum anderen: Mag daran liegen, dass ich derzeit in der Mozart-Stadt lebe
the_flix
Inventar
#26 erstellt: 12. Sep 2020, 15:29
Eine Nubert-Box reicht klanglich nicht aus und dann diskutiert ihr über Spielzeug wie LD Dave? Das System hat seine Daseinsberechtigung, aber "Fokus auf Klang" ist was ganz anderes. Meiner Einschätzung nach liegen die Ansprüche von Wholefish auch deutlich über dem, was die Klasse Yamaha DBR und Konsorten bietet.
Für 4 bis 5 Einsätze im Jahr lohnt sich eine Anschaffung eh nicht. Geh zum örtlichen Dienstleister, der im Idealfall eher Industriejobs statt R'n'R und Disko macht (oder besser machte) und handle mit ihm einen passenden Pauschaldeal aus. Da bekommst du dann ein für die Anwendung zugeschnittenes System aus der oberen Liga. Und wirtschaftlich sinnvoller in der aktuellen Situation ist es in jedem Fall (Unterstützung stark gebeutelter lokaler Unternehmen statt Produzenten in Fernost).

Falls das gar nicht in Frage kommt, rate ich dennoch eindringlich zum Probehören vor dem Kauf. PA mit gutem Klang kostet deutlich mehr, als Hifi, das wird oft unterschätzt.
stoneeh
Inventar
#27 erstellt: 12. Sep 2020, 18:27

the_flix (Beitrag #26) schrieb:
PA mit gutem Klang kostet deutlich mehr, als Hifi, das wird oft unterschätzt.


Nein. Es gibt auch im PA in jeder Preisklasse qualitativ sehr anständiges Material. Unter den sehr hochpreisigen Produkten ist zudem nicht automatisch alles Gold, was glänzt.

Im Low Budget Bereich gibt's zB die Achat 204, die (wohl dank normalem Dom-Hochtöner) rund und angenehm klingt, und sogar bisl Pegel schafft. Für Hintergrundbeschallung oder kleine Sprachbeschallung ist das absolut okay. Problem ist der mangelnde Tiefgang - ich hatte das Ding mehrfach vorm Messmikro, und da geht's erst bei knapp 200 Hz wirklich los - da muss zwingend ein Sub drunter.

Bischen drüber kann ich zB eine RCF Art 310 (nicht -A) empfehlen - deren Mylar-Kompressionstreiber bricht, im Gegensatz zu den meisten Metallmembran-Hochtönern, nicht am oberen Ende des Übertragungsbereichs in Resonanzen und Klirr aus. Die Box klingt rundum ausgewogen und unaufdringlich. Nicht viel um zu anständigem HiFi.

Zugegeben, die Auswahl ist dünn. Von ein paar dutzend gehörten PA-Tops kann ich sowieso nur 4, 5 nennen, die ein ausgewogenes, unaufdringliches Klangbild ohne grobe Schwächen zeigen. Dass sich zwei davon im unteren Preisbereich befinden, sollte schon ganz gut Aufschluss geben.
Wholefish
Inventar
#28 erstellt: 12. Sep 2020, 21:34
Hallo Jungs, danke für die rege und qualitative Beratung! Die Ideen machen es mir nicht unbedingt leichter
Ich komme gerade zeitlich kaum hinterher das abzuarbeiten.


86bibo (Beitrag #22) schrieb:
Klanglich ist das Set für den Preis ganz gut, aber nicht spektakulär. Ich würde sagen, die unterste Stufe, die indem Ohren nicht weh tut.

So wie du das schreibst, wäre das genau mein Ding!


Zalerion (Beitrag #24) schrieb:
Hier muss bedacht werden, dass für einen korrekten Mix, wo man auch wirklich alles über die FrontPA laufen lässt auch ein einigermaßen kompetenter Mischer da sein sollte, ansonsten kann man besser "unplugged" spielen und nur das verstärken was unbedingt muss) taugen die![...}
Hinweis: Bei den Musikhäusern (zumindest den großen) ist es nicht unwahrscheinlich, dass man einen gewissen Rabatt bekommen kann, wenn man öffentlich ist (Unis, Schulen etc.). Wird zwar nicht viel sein, aber jedes bisschen hilft. Einfach mal anrufen und doof nachfragen.

Ich denke auf unserem Niveau bekomme ich den Mix hin und danke für die Info, ich werde vor Bestellung anfragen

@Reference
Das hohe Gewicht den Subs hatte ich so tatsächlich nicht auf dem Schirm. Aber bezüglich der Yamaha DBR12. Ich habe noch mal ein wenig gelesen und ich glaube, dass ich nicht mal im Ansatz den Pegel brauche, den die Box liefert. Andererseits würde mir der Bass wiederum schon fehlen. Ich bin da bei dir, dass man eigentlich für die reine Übertragung von Sprache und vielleicht auch Musik auf den Subwoofer verzichten kann. Aber andererseits mag ich auch den "Effekt" wenn man ne ordentliche Portion Bass liefert. Ein Beispiel: Bei der letzten Veranstaltung spielten wir "Big Picture" von London Grammar in Verbindung mit Abschiedfotos. Dafür habe ich kurzerhand mal die Portfläche meines Subs temporär halbiert um tiefer zu kommen und es kam sehr gut an. Zuvor bin ich 2 Stunden lang mit Mikro durch den Raum gelaufen um die bestmögliche Aufstellung des Subs zu ermitteln Notwendig war der Aufwand vermutlich nicht. Aber da kam dann ein wenig der Spiel- und Hobbytrieb durch.


the_flix (Beitrag #26) schrieb:
Eine Nubert-Box reicht klanglich nicht aus und dann diskutiert ihr über Spielzeug wie LD Dave? Das System hat seine Daseinsberechtigung, aber "Fokus auf Klang" ist was ganz anderes. Meiner Einschätzung nach liegen die Ansprüche von Wholefish auch deutlich über dem, was die Klasse Yamaha DBR und Konsorten bietet.

Ich habe den Thread ja betitelt mit "kleiner günstiger PA mit Fokus auf Klang", weil ich davon ausgegangen bin, dass die meisten, die eine günstige PA suchen, eher erst mal Wert auf Schalldruck legen.
Die NuBox stammt aus 1998 (NuBox 360, 5. Generation). Dabei handelt es sich um die mit dem 8" Papier TMT im Raufaser Look mit der damaligen NuBox Kalotte. Ich konnte einmal eine NuBox 310 anno 2010 im direkten Vergleich testen. Die 310er hat die alte 360er in allen Belangen vom Tisch gespielt. Erstaunlicherweise war vor allem der Tieftonbereich der 310er um Welten besser und auch tiefer. Messtechnisch war der Bereich von 2-3,5khz deutlich zu laut und ein starker Hochtonabfall unter Winkel zu verzeichnen. Dementsprechend klingt die Box "hohl" und "matt".


stoneeh (Beitrag #27) schrieb:
Im Low Budget Bereich gibt's zB die Achat 204, die (wohl dank normalem Dom-Hochtöner) rund und angenehm klingt, und sogar bisl Pegel schafft. Für Hintergrundbeschallung oder kleine Sprachbeschallung ist das absolut okay. Problem ist der mangelnde Tiefgang - ich hatte das Ding mehrfach vorm Messmikro, und da geht's erst bei knapp 200 Hz wirklich los - da muss zwingend ein Sub drunter.

Jetzt mal ganz ketzerisch:
Als Alternative zum Dave.
Dave Alternative

Ich konkretisiere noch mal den Einsatzzweck:
- Kein Open Air, kein Sportplatz
- Einsatz zu 75% in einem ca. 150m² großen Raum auf einer Theaterbühne (hier: Auftritte, effektvollere Musik, Hintergrundbeschallung bei Festen)
- Einsatz zu 25% in Turnhalle (Sprache, ggf. abgespielte Musik / Videos) --> Im Prinzip auch ohne Sub denkbar
stoneeh
Inventar
#29 erstellt: 13. Sep 2020, 07:41

Wholefish (Beitrag #28) schrieb:
- Einsatz zu 75% in einem ca. 150m² großen Raum auf einer Theaterbühne (hier: Auftritte, effektvollere Musik, Hintergrundbeschallung bei Festen)
- Einsatz zu 25% in Turnhalle (Sprache, ggf. abgespielte Musik / Videos) --> Im Prinzip auch ohne Sub denkbar


Gut, dass du die Beschallungsaufgabe konkretisierst. Für mich klingt das nämlich schon ganz anders als in den Posts zuvor.

Da ist eine grosse zu beschallende Fläche bzw. Distanz. Der Grundsatz "-6 dB SPL pro Entfernungsverdoppelung" sollte bekannt sein - wenn die Turnhalle 25m lang ist, und die Lautsprecher an einem Ende stehen, hast du am anderen Ende annähernd 30 dB Pegelverlust.
Wenn dazu noch etwas Noise, Gerede vom Publikum übertönt werden muss, macht das die Aufgabe nicht leichter.

Ich denke für sowas sollte eine "ausgewachsene" PA stehn. Das ist weder die Achat, noch ein Dave Set.

Da Membranfläche im Mittelton für den entsprechenden Pegel benötigt wird, entsprechend grosse Sub-Sat Sets aber zu klobig werden und wohl auch nicht mehr ins Budget passen, empfehle ich für sowas zwei Fullrange-Tops auf Stativen.
Wie vorhin erörtert, das einzig wirklich nachweisbar Fullrange-fähige PA-Top, mit laut Frequenzgangmessung im Datenblatt 50 Hz flat, ist das JBL Eon 615. Kenn ich nicht direkt selbst, aber die Vorgängergenerationen (5er Serie, G2 Serie) hab ich gehört - die warn alle echt respektabel. Im Zweifel natürlich immer selbst hören / probieren - entweder direkt beim Händler vor Ort, oder Thomann hat ja auch die praktischen 30 Tage Rückgaberecht.
Wholefish
Inventar
#30 erstellt: 17. Sep 2020, 19:58
Next Try, inkl. Aufstockung des Budgets auf eher grenzwertiges Niveau, aber gut.
Das ist jetzt der endgültigen Bestellung sehr nah. Beim Amp könnte man wahrscheinlich auch mehr investieren, aber dadurch dass der keine mehrstündigen Disko Partys betreiben muss, hoffe ich dass ihr den durchwinkt
Beschallung v2
Wholefish
Inventar
#31 erstellt: 13. Okt 2020, 19:52
Ich lass so Threads ja gerne unvollendet stehen und nachdem ich die Musikanlage heute aufgebaut und die DCX programmiert habe (zumindest rudimentär), Zeit für ein Fazit.
Also die Anlage wurde so bestellt, ergänzt um ein Rack und eine Tasche für das Mischpult.

Mir fehlt eine adäquate Vergleichsmöglichkeit, aber meine Erwartung wurde voll erfüllt. Der Bass erreicht in dem Raum natürlich keine Diskopegel, aber tatsächlich viel mehr Tiefgang als erwartet. Auf den Stativen klingen die Tops auch klasse. Ich höre da nicht die krächzende Schärfe bzw den Klirr billiger Tops, was ich unbedingt vermeiden wollte. Eigentlich war ich echt verblüfft, wie gut sich das anhört.
Demnächst werde ich mich mal an die Einstellungen der DCX begeben bzgl Limiter usw. und auch mal messen, wie sich die Lautsprecher so schlagen.

Also so gesehen war das Setup dann zwar keine direkte Empfehlung von euch, aber bei der Entscheidungsfindung habt ihr mich definitiv weiter gebracht. Danke!
Donsiox
Moderator
#32 erstellt: 13. Okt 2020, 22:29
Danke dir für deine Rückmeldung, das hat man so selten

Viel Spaß noch mit dem Set!

Liebe Grüße
Jan
86bibo
Inventar
#33 erstellt: 26. Okt 2020, 18:00
Sorry, hab die letzten Posts irgendwie übersehen. Hätte da gern was beigetragen, da ich das Stinger Set mit 10" / 15" Kombination selbst betreibe. Allerdings die aktive Variante. Ich hab letztes Jahr viel Probe gehört und die Stinger gefielen mir sowohl beim Subwoofer als auch bei den Tops besser wie vergleichbares von RCF, Yamaha, HK Audio und DB Technology. Natürlich geht klanglich noch mehr und auch Pegel pro kg oder Volumen, aber ich bin auch nach einem Jahr noch mehr als zufrieden damit. Gegenüber dem Dave 15G3 klingt es auch deutlich hörbar besser, lauter und druckvoller (RCF ART 310, 710 oder Yamaha DBR, klangen anders, aber nicht zwangsläufig schlechter, DB, HK und Dave schon). Letztendlich hab ich auch beim Dave angefangen und dann gemerkt, dass es zwar ganz nett, aber klanglich nur o.k. ist, während die Preisliga darüber (1000€ vs. 1500-2000€) schon durchaus Spaß machen kann. Die Thomann Achat klingen im übrigen (zumindest die Tops) auch für den Preis ziemlich gut.

Mit 2 Subs bekommt man auch schon Veranstaltungen von 100-120 Personen sehr ordentlich beschallt. Der Bass drückt einen nicht gegen die Wand, aber da ist dann trotzdem niemand dabei der nach mehr Pegel ruft. Gerade bei hohen Lautstärken haben mir die Tops in der Preisklasse am Besten gefallen, wahrscheinlich mit dem Nachteil, dass der Frequenzgang nach oben etwas abfällt (habs nie nachgemessen).

Auf jeden Fall viel Erfolg mit dem Equipment, wobei ich den DCX eher als Spielerei ansehe. Ein einfaches Mischpult mit EQ reicht eigentlich für das Setup eines 2.1 System locker aus.
Wholefish
Inventar
#34 erstellt: 26. Okt 2020, 19:55
Hi 86bibo,
danke für deine Rückmeldung
Vor dem Subwoofer sitzend merkt man dann ab 43hz einen Abfall des Pegels, was durchaus ausreichend ist und im Raum stellenweise auch verstärkt wird. Gemessen hab ich leider noch nichts.
Der Hochton fällt mir bei meinen ersten Tests tatsächlich besonders positiv auf. Wie bereits geschrieben, ich bin kein Fan kreischender Hochtöner
Aber dumpf (oder ähnliche Beschreibungen) ist das defintiv nicht. Klingt richtig

Bzgl der DCX: Ich finde ein DSP ist wie so ne Art Taschenmesser. Ohne geht man nicht aus dem Haus.
Eine aktive Frequenzweiche in der heutigen Zeit zu kaufen war mir zu doof, ehrlich gesagt.
Die DCX ist natürlich gerade bezüglich ihrer Limiterfunktion spannend, letztlich bediene nicht nur ich die Anlage und es kann durchaus mal sein, dass die Regler vom Mischpult bis hinten gegen aufgerissen werden. Dynamischer EQ ist natürlich auch zum Schutz des Subwoofers nicht schlecht. Der kommt schon schneller ans Limit als die Tops. EQ ist sowieso immer sinnvoll.
86bibo
Inventar
#35 erstellt: 30. Okt 2020, 11:25
Wenn du eh eine FQW brauchst, da hab ich als aktiv Nutzer nicht dran gedacht, dann würde ich auch ein DSP nehmen. Hab früher auch viel mit allen möglichen Geräten rumgespielt, abgefangen über die alten graphischen EQs, dann dynamsche, dann DSPs, etc. Letztendlich hab ich aber festgestellt, dass das in den meisten Locations ein DSP gar nicht notwendig ist, wenn der Raum nicht zu klein, ist. Klar kann man da immer was verbessern, aber für eine normale Hochzeit, Geburtstag, etc. ist das gar nicht notwendig. Dafür ist mir heute tatsächlich die Zeit zu Schade. Einzig eine Pegelmessung mache ich gelegentlich, weil manche Locations/Aufstellorte einem da gern mal einen falschen Eindruck vermitteln. Und früher hab ich auch dazu geneigt, falls die Tanzfläche mal etwas weniger voll war, den nächsten Floorfiller durch eine höhere Lautstärke noch mehr Druck zu verleihen. Da hilft mir es mir schon mein System immer vergleichbar eingepegelt zu haben. Sonst ist im ungünstigsten Fall die Tanzfläche leer, weil es zu laut ist.

Wenn ich allerdings sehr oft in immer den gleichen Locations spielen würde, würde ich mir auch Presets in einem DSP dafür anlegen.
Limiter und Subsonic (oder Subwoofer Highpass) sind absolut wichtige Tools, wenn man Equipment anderen überlässt, aber für mich selbst brauche ich es (bei einem 2.1 oder 2.2 Setup) nicht.
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